【正文】 證，那意味著什么呢？吳啟迪：意味著人家將會承認你的教學質量。我們有些好的學校水平是足夠了，像清華、交大這些工科院校，應該沒有問題。但是，國外就是以此為借口，說我們不行。這實際上影響了我們的學生在國際人才市場的就業(yè)，因為現在進入外國公司，就是進入了國際人才市場。其實我問過很多美國著名的大公司，即那些用了我們國家畢業(yè)生的大公司，當然他們找的都是好學校。我問他們老板，你覺得我們的學生怎么樣？比你們國家畢業(yè)的學生差嗎？他們說，一點兒都不差。我也問中國學生，你在公司里覺得自卑嗎？覺得比外國學生差嗎？他們說，絕對沒有啊。中國青年報：他們是不是已經接受過西方的教育了？吳啟迪：沒有，就是國內學校畢業(yè)后去工作的。當然我們有一些新的大學，水平還有待提高，如果我們搞了國際認證的話，大家就知道朝什么目標去努力，就能把這件事越做越好。專業(yè)為什么忽冷忽熱關鍵詞：結構性失業(yè)、人才預測中國青年報：中國社會科學院《2009中國大學生就業(yè)報告》顯示，2008屆本科生畢業(yè)半年后就業(yè)率最高的專業(yè)大類是工學和管理學，最差的是法學和哲學，您怎么看待這種專業(yè)冷熱帶來的結構性失業(yè)？您認為，學校專業(yè)的設置應該以什么為導向？吳啟迪：很多人老喜歡說的一個詞叫專業(yè)對口，學什么干什么，所以才會出現一會兒這個專業(yè)很熱，一會兒那個專業(yè)很冷，就業(yè)也成問題了。我傾向于大學生本科階段主要還是能力培養(yǎng)。只要用人單位有眼力，就能選擇一些好的畢業(yè)生，不見得是學這個專業(yè)的人。所以教育部在學校專業(yè)定位上已經拓寬了，本科階段應該比較寬。比如物理，有物理專業(yè)就行了，不一定要分原子物理、固體物理等。但現在恰恰有一些行業(yè)部門跑過來說，我們太缺核物理的人才，說趕快辦這個專業(yè)。這種指導思想不對。因為假如核物理這邊真的需要人了，學物理的學生在最后一年可以加點這方面的內容，去適應那邊的工作。這是以事先有意向為前提的。如果事先沒有意向，學生畢業(yè)后在單位里培訓一段時間就可以了，因為他基礎知識都有了。我覺得應該用這種方法來考慮本科教育，不然就變成職業(yè)教育了。所以你看美國的名牌大學，哪有那么多窄得不得了的專業(yè)？而我們在教改的過程當中，改來改去，越改越窄。另一方面，關于哪個行業(yè)需要多少人才的預測，也需要做。這個教育部門一家做不了，決定一個專業(yè)招多少生，目前是發(fā)改委和教育部共同決定的。人才的預測需要一個很有水平的研究機構，它能夠預測幾年后各行業(yè)的發(fā)展趨勢。有些專業(yè)叫長線專業(yè)，有些叫短線專業(yè)。當然，也有民意測驗。比如，美國每年都評選“美國學生最喜歡的專業(yè)”，每年調查一次，然后從統(tǒng)計數據里分析趨勢。在國外，這個方面是非政府組織做得多一點，我們現在是勞動人事部門來做。這種人才預測對學校有指導作用?！翱欣献濉薄ⅰ跋佔濉迸c鐘表匠關鍵詞：城鄉(xiāng)二元結構、高薪、職業(yè)技術教育中國青年報：大學生就業(yè)難導致“啃老族”的出現，您如何看待這個現象？ 吳啟迪：這個跟時代有關，也就是價值觀。這是一個物質相對優(yōu)越的時代，老一代舍不得孩子在外面吃苦，找不到好的工作，就在家呆著吧。而前面那一代，出生在第二次世界大戰(zhàn)后，要奮斗，要改變貧困的狀況，大家都很艱苦。到了這一代，已經不需要吃苦了。我覺得這種狀況是青年工作應該考慮的事。怎么使年輕人感受到“啃老”的優(yōu)點和缺點。比較下來，他可能覺得“啃老”并不是一件很好的事情。不單是我們國家，別的國家也有類似的情況。中國青年報：現在還有一類人，叫做“蟻族”，就是大學畢業(yè)生低收入聚居群體。他們在大城市的郊外租很便宜的房子，也不一定找得到工作，就上上網，吃得也很簡單。您怎么看待這個現象？吳啟迪：這跟我們國家城鄉(xiāng)二元結構的關系還是蠻大的。包括我們的地區(qū)差異也比較大。這些學生從農村或者小城市來到北京、上海以后，就希望留下，改變他們原來的生活狀態(tài)。這還是個社會形態(tài)的問題，要重視。改變這個現象，就得讓其他一些地方的一些職位有吸引力。比如說西部地區(qū)的一個中小學校長，你給他高薪，而且不僅是待遇高，你還考慮到他成家、生兒育女等全方位的問題，甚至給他10年以后回到大城市的機會。吸引力要達到這個程度，使最好的學生都愿意過去。他到了那兒就是一個校長，如果一個校長是很優(yōu)秀的人，他不能容忍底下的人很差。這樣的話，團隊就帶起來了。包括衛(wèi)生院的院長、法院的院長、檢察院的檢察長等。最優(yōu)秀的人就給他最好的待遇，這種做法在有些國家就有。中國青年報：您非常重視職業(yè)技術教育，教育部的數據顯示，就全國平均而言，中職就業(yè)率連續(xù)4年超95%，大大超過本科生就業(yè)率。但是高就業(yè)率并沒有大幅度提高職業(yè)技術教育的聲望，您覺得原因何在？這個問題怎么解決？吳啟迪：這個我們一起來分析分析。中職就業(yè)率有百分之八九十，跟大學生就業(yè)率差別這么大的原因，我認為，主要還是人的期望不一樣。也就是說，他們要求不是那么高的，給1000塊錢覺得足夠了，很好了，所以比較容易就業(yè)。但是到了大學畢業(yè)就不一樣了，最好有三四千，但是這樣的工作不好找，最后無奈了，1000塊錢也行了。所以我覺得不要把這兩種就業(yè)率數據放在一起比較，這兩件事情是不一樣的。另外，我們國家職業(yè)技術教育畢業(yè)生的社會地位和經濟地位還比較差，也就造成了它不是特別吸引人。這跟發(fā)達國家不一樣，發(fā)達國家這些人和大學畢業(yè)的人差別是很小的。中國青年報：是不是我們觀念上也有一些問題？吳啟迪：當然有問題。大家都希望小孩能上本科，甚至研究生，這是非常明確的。我們的干部子女，有幾個去讀職業(yè)學校？可見職業(yè)教育并不吸引人。所以對此要下大的功夫。還有一個，跟時代有關，發(fā)達國家職業(yè)學校畢業(yè)出來后待遇非常高。有些發(fā)達國家已經到了這種程度，就是他沒覺得開個出租汽車有什么不好，大學畢業(yè)生去開也沒什么不好。瑞士的鐘表匠，他的收入可能比大學教授還高。那你說家長為什么還要送不大愛讀書的孩子去受苦，讀這么多年的書？所以，這個跟社會形態(tài)有關系。教育部原副部長：大學生就業(yè)難與城鄉(xiāng)二元結構有關(3)2009年12月21日 09:15中青在線－中國青年報【大 中 小】 【打印】共有評論0條“諾貝爾獎到時候會主動找過來” 關鍵詞：教授治學、創(chuàng)新型人才、諾貝爾獎中國青年報：您擔任過同濟大學校長，現在大學功能日益復雜，您如何看待教授治校與教授治學的問題？吳啟迪：現在提得比較多的是“教授治學”，我看，能夠做到教授治學也不錯。因為學校主要是學嘛。學校有兩個主體，一個是學生，一個是老師，他們應該參與決策。中國青年報：現在有些知名的教授愿意去做一些行政的事，因為聽說項目和科研經費都在系主任手上。吳啟迪：當然這些人也是業(yè)務骨干，所以他們的發(fā)言權大一點是可能的。當然，你講的這個問題是我們的一個弊病。在科研經費方面，有行政職務的比沒有行政職務的要多。這種局面其實是資源不足造成的。假如資源充足，可能就會給教授更多的自由度。世界上一些著名大學的情況就不一樣，系主任大家都不想當，都推來推去，因為資源比較充裕，而且平均。所以我覺得這是一個階段性的表現。中國青年報：現在大家都在討論中國為什么沒有創(chuàng)新型人才，北京大學原副校長王義遒說，我們現在也許并不需要太多錢學森這樣特別杰出的人才。改革開放后經濟發(fā)展靠的是勞動密集型經濟，主要是農民，包括農民工等大量的廉價勞動力，把經濟推上去的，所以現在不需要創(chuàng)新型人才。也有人批評說不應當用過去精英時代的價值觀來培養(yǎng)大眾化時代的人才，您對此怎么看？吳啟迪：創(chuàng)新型人才我們是需要的，但是也確實不可能用培養(yǎng)天才的方式來對待整個高等教育，因為現在高等教育已經走到大眾化階段。我們的質量觀會有變化，跟精英型的高等教育相比，是不一樣的。就是說，不可能把每個大學生培養(yǎng)成尖子，因為現在上大學畢竟成了一件大眾化的事情。當然我們還是需要有一批拔尖人才的，但這些人才確實不應該也不可能數量很大。怎樣培養(yǎng)這種人才，現在討論得很多，我覺得光靠學?？赡苁遣恍械?，尤其光靠大學是不行的。我現在很擔心我們的基礎教育?；A教育階段，小孩那么小，就給他們加了那么重的負擔，一天到晚為了考試而讀書。我想，高中三年里面，最后一年肯定是不學新知識了。這是干嘛呀？一天到晚在對付那些題目?，F在很多大學新生已經被“磨練”得對科學沒有興趣了，他來念這個專業(yè)，基本上是家長或老師的意思。我們面對這樣的學生，有的時候真得重新開始，來提起他們的興趣。所以，今天的高等教育在效率上是降低了很多。關于諾貝爾獎，我覺得別老提，諾貝爾獎不是所有領域都有的，所以拿這個衡量有點不公平。在國際上的很多排行榜里，我們中國的大學不是老排得比較后嗎？這在很大程度上是因為沒有諾貝爾獎。但是，我覺得要是加上這么一條，我們中國的大學就不會排得那么后了，那就是：假如提到大學在整個國家經濟社會發(fā)展中起的作用，我覺得，我們不會太差。我們大學搞出來的研究成果，包括我們的人才，建設了三峽工程、青藏鐵路，這些都是世界一流水平的。包括人才在城市建設中的作用。在這些方面，沒有國家比我們更活躍。再比方說石油勘探，人家就得靠我們的技術。甚至包括地質領域。在這些領域里，我們已經是世界一流了，我們一點都不要有自卑感。我現在感覺到中國人是喪失了自信心，一天到晚說我們不如人家，一天到晚說我們沒得諾貝爾獎。我說，只要我們國家強盛到一定程度，諾貝爾獎自然就來了。甚至包括文學獎、經濟學獎、和平獎等，都可能主動找上門?！按髮W校長腐敗是一種悲哀”關鍵詞：理想主義、工程腐敗、學術腐敗中國青年報：您在談到女大學生“傍大款”時，說大學要有點理想主義，說并不認為中外的教育差距非常大，倒是社會差距比較大。從您任大學校長和教育部副部長的經歷來看，怎么解決大學理想主義欠缺的問題？吳啟迪：我覺得這個問題要說得大一點的話，是整個中國的社會問題。整個社會在誠信、信仰、道德素養(yǎng)方面，是有缺失的。但我感覺，這也是一個階段性的問題。比如一些老板開始的時候拼命賺錢，一旦好到某種程度，他就想回饋社會。很多事情就是這樣慢慢變化的。生活水平高到一定程度以后，理想主義就會產生。年輕人就會感到，成天吃吃喝喝沒什么意思，還得做點什么事。所以，我覺得有些事情會與時俱進，我們也不可以太著急。但是從局部來講，從教育部門來講，也應該搞點活動來鼓勵同學們的這種理想主義。我跟美國一些大學的校長接觸，我覺得他們很理想主義。上次斯坦福大學的校長在北大演講，一上來就說，他們學校的目標是把學生培養(yǎng)成非常優(yōu)秀的公民。我一直覺得，不要認為“公民”是個很簡單的詞，它說明一個人要承擔社會責任。我認為這些我們的學校還是可以做的。其實任何人回想起來，大學這段經歷都是非常美好的，是激動人心的，想起來都會很懷念，那為什么不讓這段時光變得更美好呢？所以，我覺得大學里面應該創(chuàng)造一種校園文化，來構建理想主義的東西。有人說，你這個說法不太現實，社會太現實。我說那不要緊，你就在自己周圍營造一點，也是好的。有些人說，把大學生搞得理想主義，到了社會上不能適應。我想不會的，他照樣能適應。但是至少他有個崇高的起點，他要做個崇高的人。我覺得這很重要。中國青年報：最近，武漢大學常務副校長陳昭方、黨委常務副書記龍小樂因涉嫌在基建工程中巨額受賄被捕，大學不再是凈土。您怎么看大學里的腐敗現象？您認為是什么原因造成的？如何杜絕？吳啟迪：大學里出現這種事情，是一種悲哀，是很丟人的。有好多腐敗現象出現在基本建設方面，因為經費數量很大，社會關系很復雜，有各種各樣的陷阱、圈套，道德上、素養(yǎng)上稍微欠缺的人，就容易陷進去。對此當然要嚴打，有多少抓多少，我們不能讓這些人毀了大學的名聲。中國青年報：除了經濟腐敗，學術腐敗也在大學盛行，本報就曾報道過多起發(fā)生在知名大學的剽竊、抄襲等學術腐敗事件。您認為滋生學術腐敗的原因是什么？如何消除這一丑惡現象？吳啟迪：這個我們一直在說，現在整個學術界太浮躁，太急功近利。在大學里出現這樣的事情，是違反教育規(guī)律的，給學生造成很壞的影響。我們一定要嚴肅對待這些事。中國青年報：教育部有具體的解決辦法嗎？吳啟迪：已經有了，最近搞了幾個文件。包括科學院、工程院，也發(fā)生了這樣的事，他們也會出臺文件。我覺得這還是個道德教育的問題。而且我說不要老提諾貝爾獎的事，越提越浮躁。其實，我覺得有些東西你不提，反而自然而然出來了。關鍵是怎么培育創(chuàng)新的健康的土壤。