【正文】 證，那意味著什么呢？吳啟迪：意味著人家將會(huì)承認(rèn)你的教學(xué)質(zhì)量。我們有些好的學(xué)校水平是足夠了，像清華、交大這些工科院校，應(yīng)該沒有問題。但是，國(guó)外就是以此為借口，說我們不行。這實(shí)際上影響了我們的學(xué)生在國(guó)際人才市場(chǎng)的就業(yè)，因?yàn)楝F(xiàn)在進(jìn)入外國(guó)公司，就是進(jìn)入了國(guó)際人才市場(chǎng)。其實(shí)我問過很多美國(guó)著名的大公司，即那些用了我們國(guó)家畢業(yè)生的大公司，當(dāng)然他們找的都是好學(xué)校。我問他們老板，你覺得我們的學(xué)生怎么樣？比你們國(guó)家畢業(yè)的學(xué)生差嗎？他們說，一點(diǎn)兒都不差。我也問中國(guó)學(xué)生，你在公司里覺得自卑嗎？覺得比外國(guó)學(xué)生差嗎？他們說，絕對(duì)沒有啊。中國(guó)青年報(bào)：他們是不是已經(jīng)接受過西方的教育了？吳啟迪：沒有，就是國(guó)內(nèi)學(xué)校畢業(yè)后去工作的。當(dāng)然我們有一些新的大學(xué)，水平還有待提高，如果我們搞了國(guó)際認(rèn)證的話，大家就知道朝什么目標(biāo)去努力，就能把這件事越做越好。專業(yè)為什么忽冷忽熱關(guān)鍵詞：結(jié)構(gòu)性失業(yè)、人才預(yù)測(cè)中國(guó)青年報(bào)：中國(guó)社會(huì)科學(xué)院《2009中國(guó)大學(xué)生就業(yè)報(bào)告》顯示，2008屆本科生畢業(yè)半年后就業(yè)率最高的專業(yè)大類是工學(xué)和管理學(xué)，最差的是法學(xué)和哲學(xué)，您怎么看待這種專業(yè)冷熱帶來的結(jié)構(gòu)性失業(yè)？您認(rèn)為，學(xué)校專業(yè)的設(shè)置應(yīng)該以什么為導(dǎo)向？吳啟迪：很多人老喜歡說的一個(gè)詞叫專業(yè)對(duì)口，學(xué)什么干什么，所以才會(huì)出現(xiàn)一會(huì)兒這個(gè)專業(yè)很熱，一會(huì)兒那個(gè)專業(yè)很冷，就業(yè)也成問題了。我傾向于大學(xué)生本科階段主要還是能力培養(yǎng)。只要用人單位有眼力，就能選擇一些好的畢業(yè)生，不見得是學(xué)這個(gè)專業(yè)的人。所以教育部在學(xué)校專業(yè)定位上已經(jīng)拓寬了，本科階段應(yīng)該比較寬。比如物理，有物理專業(yè)就行了，不一定要分原子物理、固體物理等。但現(xiàn)在恰恰有一些行業(yè)部門跑過來說，我們太缺核物理的人才，說趕快辦這個(gè)專業(yè)。這種指導(dǎo)思想不對(duì)。因?yàn)榧偃绾宋锢磉@邊真的需要人了，學(xué)物理的學(xué)生在最后一年可以加點(diǎn)這方面的內(nèi)容，去適應(yīng)那邊的工作。這是以事先有意向?yàn)榍疤岬?。如果事先沒有意向，學(xué)生畢業(yè)后在單位里培訓(xùn)一段時(shí)間就可以了，因?yàn)樗A(chǔ)知識(shí)都有了。我覺得應(yīng)該用這種方法來考慮本科教育，不然就變成職業(yè)教育了。所以你看美國(guó)的名牌大學(xué)，哪有那么多窄得不得了的專業(yè)？而我們?cè)诮谈牡倪^程當(dāng)中，改來改去，越改越窄。另一方面，關(guān)于哪個(gè)行業(yè)需要多少人才的預(yù)測(cè)，也需要做。這個(gè)教育部門一家做不了，決定一個(gè)專業(yè)招多少生，目前是發(fā)改委和教育部共同決定的。人才的預(yù)測(cè)需要一個(gè)很有水平的研究機(jī)構(gòu)，它能夠預(yù)測(cè)幾年后各行業(yè)的發(fā)展趨勢(shì)。有些專業(yè)叫長(zhǎng)線專業(yè)，有些叫短線專業(yè)。當(dāng)然，也有民意測(cè)驗(yàn)。比如，美國(guó)每年都評(píng)選“美國(guó)學(xué)生最喜歡的專業(yè)”，每年調(diào)查一次，然后從統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)里分析趨勢(shì)。在國(guó)外，這個(gè)方面是非政府組織做得多一點(diǎn)，我們現(xiàn)在是勞動(dòng)人事部門來做。這種人才預(yù)測(cè)對(duì)學(xué)校有指導(dǎo)作用?！翱欣献濉?、“蟻?zhàn)濉迸c鐘表匠關(guān)鍵詞：城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)、高薪、職業(yè)技術(shù)教育中國(guó)青年報(bào)：大學(xué)生就業(yè)難導(dǎo)致“啃老族”的出現(xiàn)，您如何看待這個(gè)現(xiàn)象？ 吳啟迪：這個(gè)跟時(shí)代有關(guān)，也就是價(jià)值觀。這是一個(gè)物質(zhì)相對(duì)優(yōu)越的時(shí)代，老一代舍不得孩子在外面吃苦，找不到好的工作，就在家呆著吧。而前面那一代，出生在第二次世界大戰(zhàn)后，要奮斗，要改變貧困的狀況，大家都很艱苦。到了這一代，已經(jīng)不需要吃苦了。我覺得這種狀況是青年工作應(yīng)該考慮的事。怎么使年輕人感受到“啃老”的優(yōu)點(diǎn)和缺點(diǎn)。比較下來，他可能覺得“啃老”并不是一件很好的事情。不單是我們國(guó)家，別的國(guó)家也有類似的情況。中國(guó)青年報(bào)：現(xiàn)在還有一類人，叫做“蟻?zhàn)濉?，就是大學(xué)畢業(yè)生低收入聚居群體。他們?cè)诖蟪鞘械慕纪庾夂鼙阋说姆孔?，也不一定找得到工作，就上上網(wǎng)，吃得也很簡(jiǎn)單。您怎么看待這個(gè)現(xiàn)象？吳啟迪：這跟我們國(guó)家城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)的關(guān)系還是蠻大的。包括我們的地區(qū)差異也比較大。這些學(xué)生從農(nóng)村或者小城市來到北京、上海以后，就希望留下，改變他們?cè)瓉淼纳顮顟B(tài)。這還是個(gè)社會(huì)形態(tài)的問題，要重視。改變這個(gè)現(xiàn)象，就得讓其他一些地方的一些職位有吸引力。比如說西部地區(qū)的一個(gè)中小學(xué)校長(zhǎng)，你給他高薪，而且不僅是待遇高，你還考慮到他成家、生兒育女等全方位的問題，甚至給他10年以后回到大城市的機(jī)會(huì)。吸引力要達(dá)到這個(gè)程度，使最好的學(xué)生都愿意過去。他到了那兒就是一個(gè)校長(zhǎng)，如果一個(gè)校長(zhǎng)是很優(yōu)秀的人，他不能容忍底下的人很差。這樣的話，團(tuán)隊(duì)就帶起來了。包括衛(wèi)生院的院長(zhǎng)、法院的院長(zhǎng)、檢察院的檢察長(zhǎng)等。最優(yōu)秀的人就給他最好的待遇，這種做法在有些國(guó)家就有。中國(guó)青年報(bào)：您非常重視職業(yè)技術(shù)教育，教育部的數(shù)據(jù)顯示，就全國(guó)平均而言，中職就業(yè)率連續(xù)4年超95%，大大超過本科生就業(yè)率。但是高就業(yè)率并沒有大幅度提高職業(yè)技術(shù)教育的聲望，您覺得原因何在？這個(gè)問題怎么解決？吳啟迪：這個(gè)我們一起來分析分析。中職就業(yè)率有百分之八九十，跟大學(xué)生就業(yè)率差別這么大的原因，我認(rèn)為，主要還是人的期望不一樣。也就是說，他們要求不是那么高的，給1000塊錢覺得足夠了，很好了，所以比較容易就業(yè)。但是到了大學(xué)畢業(yè)就不一樣了，最好有三四千，但是這樣的工作不好找，最后無奈了，1000塊錢也行了。所以我覺得不要把這兩種就業(yè)率數(shù)據(jù)放在一起比較，這兩件事情是不一樣的。另外，我們國(guó)家職業(yè)技術(shù)教育畢業(yè)生的社會(huì)地位和經(jīng)濟(jì)地位還比較差，也就造成了它不是特別吸引人。這跟發(fā)達(dá)國(guó)家不一樣，發(fā)達(dá)國(guó)家這些人和大學(xué)畢業(yè)的人差別是很小的。中國(guó)青年報(bào)：是不是我們觀念上也有一些問題？吳啟迪：當(dāng)然有問題。大家都希望小孩能上本科，甚至研究生，這是非常明確的。我們的干部子女，有幾個(gè)去讀職業(yè)學(xué)校？可見職業(yè)教育并不吸引人。所以對(duì)此要下大的功夫。還有一個(gè)，跟時(shí)代有關(guān)，發(fā)達(dá)國(guó)家職業(yè)學(xué)校畢業(yè)出來后待遇非常高。有些發(fā)達(dá)國(guó)家已經(jīng)到了這種程度，就是他沒覺得開個(gè)出租汽車有什么不好，大學(xué)畢業(yè)生去開也沒什么不好。瑞士的鐘表匠，他的收入可能比大學(xué)教授還高。那你說家長(zhǎng)為什么還要送不大愛讀書的孩子去受苦，讀這么多年的書？所以，這個(gè)跟社會(huì)形態(tài)有關(guān)系。教育部原副部長(zhǎng)：大學(xué)生就業(yè)難與城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)有關(guān)(3)2009年12月21日 09:15中青在線－中國(guó)青年報(bào)【大 中 小】 【打印】共有評(píng)論0條“諾貝爾獎(jiǎng)到時(shí)候會(huì)主動(dòng)找過來” 關(guān)鍵詞：教授治學(xué)、創(chuàng)新型人才、諾貝爾獎(jiǎng)中國(guó)青年報(bào)：您擔(dān)任過同濟(jì)大學(xué)校長(zhǎng)，現(xiàn)在大學(xué)功能日益復(fù)雜，您如何看待教授治校與教授治學(xué)的問題？吳啟迪：現(xiàn)在提得比較多的是“教授治學(xué)”，我看，能夠做到教授治學(xué)也不錯(cuò)。因?yàn)閷W(xué)校主要是學(xué)嘛。學(xué)校有兩個(gè)主體，一個(gè)是學(xué)生，一個(gè)是老師，他們應(yīng)該參與決策。中國(guó)青年報(bào)：現(xiàn)在有些知名的教授愿意去做一些行政的事，因?yàn)槁犝f項(xiàng)目和科研經(jīng)費(fèi)都在系主任手上。吳啟迪：當(dāng)然這些人也是業(yè)務(wù)骨干，所以他們的發(fā)言權(quán)大一點(diǎn)是可能的。當(dāng)然，你講的這個(gè)問題是我們的一個(gè)弊病。在科研經(jīng)費(fèi)方面，有行政職務(wù)的比沒有行政職務(wù)的要多。這種局面其實(shí)是資源不足造成的。假如資源充足，可能就會(huì)給教授更多的自由度。世界上一些著名大學(xué)的情況就不一樣，系主任大家都不想當(dāng)，都推來推去，因?yàn)橘Y源比較充裕，而且平均。所以我覺得這是一個(gè)階段性的表現(xiàn)。中國(guó)青年報(bào)：現(xiàn)在大家都在討論中國(guó)為什么沒有創(chuàng)新型人才，北京大學(xué)原副校長(zhǎng)王義遒說，我們現(xiàn)在也許并不需要太多錢學(xué)森這樣特別杰出的人才。改革開放后經(jīng)濟(jì)發(fā)展靠的是勞動(dòng)密集型經(jīng)濟(jì)，主要是農(nóng)民，包括農(nóng)民工等大量的廉價(jià)勞動(dòng)力，把經(jīng)濟(jì)推上去的，所以現(xiàn)在不需要?jiǎng)?chuàng)新型人才。也有人批評(píng)說不應(yīng)當(dāng)用過去精英時(shí)代的價(jià)值觀來培養(yǎng)大眾化時(shí)代的人才，您對(duì)此怎么看？吳啟迪：創(chuàng)新型人才我們是需要的，但是也確實(shí)不可能用培養(yǎng)天才的方式來對(duì)待整個(gè)高等教育，因?yàn)楝F(xiàn)在高等教育已經(jīng)走到大眾化階段。我們的質(zhì)量觀會(huì)有變化，跟精英型的高等教育相比，是不一樣的。就是說，不可能把每個(gè)大學(xué)生培養(yǎng)成尖子，因?yàn)楝F(xiàn)在上大學(xué)畢竟成了一件大眾化的事情。當(dāng)然我們還是需要有一批拔尖人才的，但這些人才確實(shí)不應(yīng)該也不可能數(shù)量很大。怎樣培養(yǎng)這種人才，現(xiàn)在討論得很多，我覺得光靠學(xué)校可能是不行的，尤其光靠大學(xué)是不行的。我現(xiàn)在很擔(dān)心我們的基礎(chǔ)教育?；A(chǔ)教育階段，小孩那么小，就給他們加了那么重的負(fù)擔(dān)，一天到晚為了考試而讀書。我想，高中三年里面，最后一年肯定是不學(xué)新知識(shí)了。這是干嘛呀？一天到晚在對(duì)付那些題目。現(xiàn)在很多大學(xué)新生已經(jīng)被“磨練”得對(duì)科學(xué)沒有興趣了，他來念這個(gè)專業(yè)，基本上是家長(zhǎng)或老師的意思。我們面對(duì)這樣的學(xué)生，有的時(shí)候真得重新開始，來提起他們的興趣。所以，今天的高等教育在效率上是降低了很多。關(guān)于諾貝爾獎(jiǎng)，我覺得別老提，諾貝爾獎(jiǎng)不是所有領(lǐng)域都有的，所以拿這個(gè)衡量有點(diǎn)不公平。在國(guó)際上的很多排行榜里，我們中國(guó)的大學(xué)不是老排得比較后嗎？這在很大程度上是因?yàn)闆]有諾貝爾獎(jiǎng)。但是，我覺得要是加上這么一條，我們中國(guó)的大學(xué)就不會(huì)排得那么后了，那就是：假如提到大學(xué)在整個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展中起的作用，我覺得，我們不會(huì)太差。我們大學(xué)搞出來的研究成果，包括我們的人才，建設(shè)了三峽工程、青藏鐵路，這些都是世界一流水平的。包括人才在城市建設(shè)中的作用。在這些方面，沒有國(guó)家比我們更活躍。再比方說石油勘探，人家就得靠我們的技術(shù)。甚至包括地質(zhì)領(lǐng)域。在這些領(lǐng)域里，我們已經(jīng)是世界一流了，我們一點(diǎn)都不要有自卑感。我現(xiàn)在感覺到中國(guó)人是喪失了自信心，一天到晚說我們不如人家，一天到晚說我們沒得諾貝爾獎(jiǎng)。我說，只要我們國(guó)家強(qiáng)盛到一定程度，諾貝爾獎(jiǎng)自然就來了。甚至包括文學(xué)獎(jiǎng)、經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)、和平獎(jiǎng)等，都可能主動(dòng)找上門?！按髮W(xué)校長(zhǎng)腐敗是一種悲哀”關(guān)鍵詞：理想主義、工程腐敗、學(xué)術(shù)腐敗中國(guó)青年報(bào)：您在談到女大學(xué)生“傍大款”時(shí)，說大學(xué)要有點(diǎn)理想主義，說并不認(rèn)為中外的教育差距非常大，倒是社會(huì)差距比較大。從您任大學(xué)校長(zhǎng)和教育部副部長(zhǎng)的經(jīng)歷來看，怎么解決大學(xué)理想主義欠缺的問題？吳啟迪：我覺得這個(gè)問題要說得大一點(diǎn)的話，是整個(gè)中國(guó)的社會(huì)問題。整個(gè)社會(huì)在誠(chéng)信、信仰、道德素養(yǎng)方面，是有缺失的。但我感覺，這也是一個(gè)階段性的問題。比如一些老板開始的時(shí)候拼命賺錢，一旦好到某種程度，他就想回饋社會(huì)。很多事情就是這樣慢慢變化的。生活水平高到一定程度以后，理想主義就會(huì)產(chǎn)生。年輕人就會(huì)感到，成天吃吃喝喝沒什么意思，還得做點(diǎn)什么事。所以，我覺得有些事情會(huì)與時(shí)俱進(jìn)，我們也不可以太著急。但是從局部來講，從教育部門來講，也應(yīng)該搞點(diǎn)活動(dòng)來鼓勵(lì)同學(xué)們的這種理想主義。我跟美國(guó)一些大學(xué)的校長(zhǎng)接觸，我覺得他們很理想主義。上次斯坦福大學(xué)的校長(zhǎng)在北大演講，一上來就說，他們學(xué)校的目標(biāo)是把學(xué)生培養(yǎng)成非常優(yōu)秀的公民。我一直覺得，不要認(rèn)為“公民”是個(gè)很簡(jiǎn)單的詞，它說明一個(gè)人要承擔(dān)社會(huì)責(zé)任。我認(rèn)為這些我們的學(xué)校還是可以做的。其實(shí)任何人回想起來，大學(xué)這段經(jīng)歷都是非常美好的，是激動(dòng)人心的，想起來都會(huì)很懷念，那為什么不讓這段時(shí)光變得更美好呢？所以，我覺得大學(xué)里面應(yīng)該創(chuàng)造一種校園文化，來構(gòu)建理想主義的東西。有人說，你這個(gè)說法不太現(xiàn)實(shí)，社會(huì)太現(xiàn)實(shí)。我說那不要緊，你就在自己周圍營(yíng)造一點(diǎn)，也是好的。有些人說，把大學(xué)生搞得理想主義，到了社會(huì)上不能適應(yīng)。我想不會(huì)的，他照樣能適應(yīng)。但是至少他有個(gè)崇高的起點(diǎn)，他要做個(gè)崇高的人。我覺得這很重要。中國(guó)青年報(bào)：最近，武漢大學(xué)常務(wù)副校長(zhǎng)陳昭方、黨委常務(wù)副書記龍小樂因涉嫌在基建工程中巨額受賄被捕，大學(xué)不再是凈土。您怎么看大學(xué)里的腐敗現(xiàn)象？您認(rèn)為是什么原因造成的？如何杜絕？吳啟迪：大學(xué)里出現(xiàn)這種事情，是一種悲哀，是很丟人的。有好多腐敗現(xiàn)象出現(xiàn)在基本建設(shè)方面，因?yàn)榻?jīng)費(fèi)數(shù)量很大，社會(huì)關(guān)系很復(fù)雜，有各種各樣的陷阱、圈套，道德上、素養(yǎng)上稍微欠缺的人，就容易陷進(jìn)去。對(duì)此當(dāng)然要嚴(yán)打，有多少抓多少，我們不能讓這些人毀了大學(xué)的名聲。中國(guó)青年報(bào)：除了經(jīng)濟(jì)腐敗，學(xué)術(shù)腐敗也在大學(xué)盛行，本報(bào)就曾報(bào)道過多起發(fā)生在知名大學(xué)的剽竊、抄襲等學(xué)術(shù)腐敗事件。您認(rèn)為滋生學(xué)術(shù)腐敗的原因是什么？如何消除這一丑惡現(xiàn)象？吳啟迪：這個(gè)我們一直在說，現(xiàn)在整個(gè)學(xué)術(shù)界太浮躁，太急功近利。在大學(xué)里出現(xiàn)這樣的事情，是違反教育規(guī)律的，給學(xué)生造成很壞的影響。我們一定要嚴(yán)肅對(duì)待這些事。中國(guó)青年報(bào)：教育部有具體的解決辦法嗎？吳啟迪：已經(jīng)有了，最近搞了幾個(gè)文件。包括科學(xué)院、工程院，也發(fā)生了這樣的事，他們也會(huì)出臺(tái)文件。我覺得這還是個(gè)道德教育的問題。而且我說不要老提諾貝爾獎(jiǎng)的事，越提越浮躁。其實(shí)，我覺得有些東西你不提，反而自然而然出來了。關(guān)鍵是怎么培育創(chuàng)新的健康的土壤。