【文章內(nèi)容簡介】 這時候我們應該寬容?？墒俏覀冋麄€的社會不寬容，發(fā)布者非常害怕這點，千方百計把自己包裝得像正人君子一樣，千方百計把自己弄得一貫正確，結果只能是以一個更大的謊言來掩蓋一個較小的謊言，這樣對社會的發(fā)展是不利的。因此，信息發(fā)布機制需要建立客觀、定期發(fā)布的機制，對信息作出判斷并及時發(fā)布，才能消除人們的揣測。包括埋車頭的事件，大家的誤解是非常大的，至于 是沒有埋還是應該這樣做而倒出空間來，現(xiàn)在很難找出真相。但是看到和諧號被人們踏在那里，我非常難過，為什么會這樣呢？這是一種反常的現(xiàn)象，在這樣的秩序下，信息源源不斷地出來，然后大家判斷信息究竟正確與否，根據(jù)周邊的信息源進行信息發(fā)布，這樣才是理想的做法。我感覺是整個社會出了問題，說鐵道部出了問題，搞大部制改革還沒有法律支撐，這樣的改革怎么行？在法治的社會下，我們的改革還是要依法推進，因此，在信息發(fā)布的時候還是要依法進行。 信息發(fā)布就需要調(diào)查，關于調(diào)查，我認為鐵道部一定要參與。無論高鐵怎么騰空而起，也是公用事業(yè)很重 要的組成部分，它是公用事業(yè)而不是一般的建設，它存在著各種各樣的利害關系需要予以全面統(tǒng)籌考量，對利益進行衡量之后進行判斷，作為主管部門如果不參與，只找個大學的人，大學的人可以講理論、可以講理想或者是講幻想，但是事故調(diào)查怎么做？做決策和坐而論道不一樣，所以這方面還需要再思考。當然，政府有很多問題值得我們?nèi)岩?，但如果我們完全把政府剔除出去，就像不讓政府立法而讓社會來立法，這樣政府就不稱其為政府，國家就不成為國家，國將不國的話，還談何社會能往前推進？當然政府的做法值得討論，但是在事故調(diào)查過程中，鐵道部承擔著重要的 責任。作為主管部門，它還可以對相關的資源進行充分調(diào)動，各方代表應該對其發(fā)揮充分的監(jiān)督作用。所以在調(diào)查中，要鼓勵各方參與并進行充分的監(jiān)督。包括有的記者給我打電話，問我是不是可以啟動全國人大常委會的特別調(diào)查程序。全國人大的調(diào)查很好，但是它能否能起到這樣的作用？還真不敢說。在權力制衡上，在立法的過程中就要這樣一種思路，只有法律才能規(guī)定、法律才能設定。法律保留的原則非常好，但是一定要適當。 15 制定一部法律需要 12 年，如果采用法律保留原則，這 12 年就會成為空檔，就什么都不能做。全國人大可以監(jiān)督，但是由它去做調(diào)查，將有關人 員全都排除出去，另起爐灶，是不可行的。 第二、賠償標準明確化的問題 這個賠償標準更是滑稽透頂，一會兒這樣一會兒那樣，當然這也體現(xiàn)了可辯證性。如果我們不把賠償做好，將會引起更大的紛爭，甚至包括社會的振蕩。現(xiàn)在我們沒有標準，包括在日常生活中大量的拆遷事件，能夠吵、能夠鬧、能夠折騰的就能得到好處，乖乖走的沒有好處，這個社會就出了問題，必須有一個統(tǒng)一的標準。說馬上就用《侵權責任法》來確定賠償標準，這是錯誤的，因為這是公用事業(yè)。如果直接用《侵權責任法》的話，以后專業(yè)領域的法就不用了，一部《侵權責任法》就全解決了。不 是這樣的，還是需要考慮專業(yè)方面的法律適用。首先要考慮專業(yè)法的適用，專業(yè)法的適用不夠的時候再按照一些原則來處理。我們的賠償標準開始從專業(yè)法規(guī)定的十幾萬，然后到 50 萬，然后又是 萬，我考慮到國家賠償將來怎么辦？這次事故一條人命拿到 90 多萬，對于死難者來講、對于其家屬和受害者來講，我們當然是很同情，發(fā)自內(nèi)心地希望沒有這樣的事故發(fā)生。但是道理不完全是這樣的，因為整個社會要發(fā)展，不是今天做了這件事社會就玩兒完了，我們的社會要發(fā)展，民眾還要生存下去，今天出了這個事就特事特辦，明天出了別的事又要特事特辦，在有溫總理 關注的時候特事特辦可以解決，沒有溫總理關照的時候還解決得了嗎？這樣不行，沒有社會標準。無論是死亡金、喪葬費、誤工費，都應該有一個統(tǒng)一的標準，在適用專業(yè)法的基礎上，通過各種各樣的關系的處理而確定標準。到底是多少合適？哪怕是賠到 100 多萬、賠償?shù)?900 多萬都沒問題，關鍵是公用事業(yè)的賠償要確立標準，而不是一個人是白領，他的工資高就要給多賠償。 賠償?shù)臅r候要有一個統(tǒng)一的標準，統(tǒng)一的標準并不是完全的整齊劃一的標準，而是可以分等的，坐頭等艙的和普通艙的賠償不一樣，這才是對的。這肯定是差別對待，因為你簽的合同是不一樣的， 頭等艙簽的合同支出的就多。這是以票價作為賠償劃等的依據(jù)，實質(zhì)上也是適合于公用事業(yè)的規(guī)律性 16 和特點的。 像這樣的事情，因為人們的關注，可以適當提高賠償標準，但是公用事業(yè)要發(fā)展，要有普遍的服務，你想要賠得多就要付出更多的成本。 第三、關于責任追究問題 這次一次性免職了三個人，太滑稽了，免職不是這么瞎用的。讓技術設計者去承擔這些責任是對的，而領導承擔責任不是就地免職而是就地任命，讓他好好地去處理這個事情，處理完了以后再說，這才是一個基本的道理。關于免職和任命這一塊，我們的制度出了很多問題，真正的免職應該是讓應該承擔 責任者來承擔責任，領導者承擔領導者責任一定要另外處理。責任的追究應該有一個明確的、合理的、科學的制度架構，而不是一窩蜂地搞問責制。 第四，反思與改革 以上三點都是密切相關的，在處理事故的時候，首先要考慮如何應對這樣一種重大事故，而不是考慮撤誰、免誰，首先要全身心、全力以赴、萬眾一心地應對。 其次，在應對的過程中一定要做到各盡其責，一定要告訴人民，在任何情況下應該是千方百計地調(diào)動所有能夠利用的資源，當然等待救援者是一種很好的愿望，要有這樣的生存的希望，要有這樣走出去的堅定的信念，要千方百計地利用各種資源為自己 的生存努力，這樣就要讓危機管理更加普及。 再次，要真正分析原因，如果真是掩埋火車頭，對這樣的人要給予嚴厲的處罰，給予刑事處罰。分析原因是很重要的，不能隨隨便便取消，如果要取消要進行嚴格的審批制度，當然在危機情況下不得已而為之這樣處理的，一定要建立免責制。 最后，在原因分析的基礎上應該總結經(jīng)驗，建立危機處理流程冊，讓相關人員學習，為以后再出現(xiàn)類似事件作準備。在操作規(guī)程上，人到了那種時候會非?；艁y的，在日常生活中給他這樣一種流程化的指示，會在以后出現(xiàn)類似情況的時候把損失減到最小。 高鐵還是要騰飛的，不能把我們 30 年的發(fā)展全否定了，我們 30 年走過了很多國家?guī)装倌甑穆烦?，我們應該高興。在高興的同時應該慢慢放慢騰飛 17 的步子，使每個人不至于疲于應付，該做的事情做不了，不該做的事情瞎做。高鐵還是要騰飛，還是要發(fā)展，還是要成為我們?nèi)粘Ｉ钪兄匾某鲂泄ぞ摺，F(xiàn)在從北京到上海只能坐高鐵，別的票買不到，這就是制度的問題。 主持人：楊老師提了一些獨特的想法，包括在賠償標準的確定方面、問責等方面，可能和之前幾位老師、和大家會討論的主要想法不同，感謝楊老師的闡述。下面請莫于川老師發(fā)表意見。 莫于川：研討會召開得非常好，給我們提供了一個反 思的機會。 7 月 23日以后，我也一直在關注，對事故以及之后的爭論也進行了一些思考。 我發(fā)言的題目是 “ 通過改革來解決 “” 事故暴露出的政企不分的弊端 ” ，政企不分是前提性、基礎性的問題癥結所在。事件還沒有解決，對于一些不可理喻的、反常的怪事、怪圈，為什么會這樣呢？我們要反思，不光是對事后的應對處置過程中的做法進行反思，還要對基礎性問題進行反思，否則我們的反思可能是不到位的，所以對事故發(fā)生的全過程，包括之前蘊含的一些因素進行反思會更好一些。 溫總理事后在現(xiàn)場講話談到 “ 不要忘記這起事故 ” ，這樣一個事件，它類似于 “ 孫志剛案件 ” 那樣的影響性案件，會引起我們的制度性反思和推動。孫志剛是一條命，這一次是 40 條生命，由此來推動一些改革，包括大部制改革的問題、鐵道部改革的問題，應該是一個契機。 我從三個方面談一些想法： 一、 “723” 事故暴露出政企不分的弊端，這是一個前提性、基礎性的問題。看一看鐵道部發(fā)言人、看一看鐵道部及其整個鐵路系統(tǒng)在這么長時間之內(nèi)的態(tài)度和做法、想法和做法，讓人很生氣，但是沒有辦法，我認為這不是偶然的。大家都知道，膠濟鐵路特別重大事故到現(xiàn)在剛剛兩年三個月，又發(fā)生了甬溫線特別重大事故。兩周內(nèi)媒體報道的動車 故障有幾起，大家都在討論原因，很多觀點我很贊同，但是鐵路系統(tǒng)政企不分的痼疾是長期存在的問題，也是這次事故發(fā)生和處置不當?shù)纳顚釉颉? 這樣一個體制的演變是有個過程的，是過去的歷史，不能簡單否定，關鍵在于我們學法律、學經(jīng)濟、學行政管理的學者總愛講 “ 競爭帶來繁榮 ” ， 18 而壟斷會帶來什么呢？壟斷會帶來我們不希望看到的東西。鐵路政企不分，在 20xx 年大部制改革的時候，說到 “ 鐵路建設工程任務很重，作為特殊情況的處理，未納入這次改革。 ” 事后幾次想推動改革，都沒有推動 ,因為政企合一這種體制便于他的運作，便于產(chǎn)生政績，國家實力和 企業(yè)經(jīng)濟實力的運用使他左右逢源、好處用盡、公權私權完整、執(zhí)法司法齊備這樣一個獨立王國，有了這個獨立王國以后，什么事情發(fā)生他都可以淡然處之。目前，鐵路法院、鐵路檢察院改革也在推動過程中，鐵路系統(tǒng)是公檢法都 有，還有醫(yī)院、教育系統(tǒng)，建立這樣一個獨立王國以后，傲慢專橫的態(tài)度和做法就更使人擔憂，最終民眾得不到應有的鐵路交通服務。這次事故中處置體現(xiàn)出的做法與這一慣例是非常相似，甚至是有過之而無不及的。他要用行政權力來對付民眾的時候，搖身一變，又是以行政機關的角色進行活動和特殊的利益追求，這是一個非常大的問題，暴露出非常多的弊端。我概括為三句話：一、組織目標方面的矛盾 —— 要安全還是要速度？二、行為選擇方面的矛盾 ——先救人還是先通車？三、依法監(jiān)管方面的矛盾 —— 算公務還是算家務？ （一）組織目標方面的矛盾 —— 要安全還是要 速度？ 今年天 4 月，胡錦濤總書記去海南考察鐵路工作的時候指示：要推進鐵路體制機制改革，科學有序地推進鐵路建設，不斷提高鐵路發(fā)展的質(zhì)量和效益，切實保證鐵路安全萬無一失。努力維護職工群眾利益，注重做好反腐倡廉建設。錦濤同志的這樣一種指示可以說是我國當下鐵路發(fā)展改革的指導方針，但實際的做法是怎樣呢？我們都看到最近幾年不是這么回事，而且最近一段時間，特別是建黨 90 周年紀念活動之前，匆匆忙忙上馬加速的一批鐵路、道路和其他工程，完全和這個指示相反。當然這與政企不分的體制有關，他有雙重的驅(qū)動力。 在事故發(fā)生以后的第 6 天， 7 月 28 日，溫總理去了溫州，看望了傷員和家屬，召開了記者招待會，他講了很關鍵的話：不要忘記這起事故，不要忘記這起事故中死難的人。發(fā)展是為了人民，更重要的是人民的生命安全，政府的最大責任就是保障人民的生命安全。高鐵建設中把安全放在第一位。 從總書記、總理的這些有針對性的提法，胡錦濤總書記在海南是直接對 19 鐵道部新部長講的這句話，在溫州溫總理又是針對這種情況專門講了這段話，是有針對性的，但是具有政企不分痼疾的鐵路系統(tǒng)的做法第一位還是政績的追求，鐵路建設的質(zhì)量被有意無意地忽略。我們知道，應對金融危機沖擊的 4 萬億救市資 金， 1/3 以上是用以搞了鐵路的政績工程，高鐵增速就是50 公里、 100 公里，幾天一變化地往上增加，這種做法是用了 6 年走了發(fā)達國家 60 年的路程，好不好？我們走得快是好事，但是我們是不是真的能這樣快呢？比如我們內(nèi)部人控制公司，自主創(chuàng)新的鐵路運行調(diào)度系統(tǒng)軟件存在很多爭議，在弄虛作假，故障非常多的采用下，迅速全線采取，對信通院的做法叫肥水不落外人田，自家的孩子絕對性地過，這樣的一些做法完全是政企不分的做法，這樣的做法有沒有利益輸送在其中？而且建設質(zhì)量、外部效益、運行成本的問題日益增多，日益嚴重。京滬高鐵用了兩年多的時 間建設，非?？欤?4 天內(nèi)發(fā)生三次故障，而且三次都是由于雷電導致系統(tǒng)時效，這樣一種嚴重的質(zhì)量和安全問題完全是政企不分走入怪圈的鐵路系統(tǒng)的體制矛盾所造成的。 我順便談一個思考了好幾年的觀點，去年我國 GDP 總量超過了日本，大家都在討論這件事，世界各國都在關注。但我想， GDP 的沖動行為和評價標準帶來的怪象和怪圈同樣值得我們思考。因為在現(xiàn)在的干部考核模式下，建設質(zhì)量標準是不能提高質(zhì)量的，提高了反而不行，因為 GDP 主要是靠大型工程的投資拉動，只有建設很多質(zhì)量低下的道路、橋梁等公共工程，這些工程迅速垮臺以后，啟動新一輪 工程，新的領導班子上任了，才能獲得這個機會，才能啟動下一輪的投資，拉動 GDP 的新一輪增長。日本的一條道路修了 10年，只能計算一次 GDP，而我們一條道路修 10 年，可能計算 5 次 GDP。所以我們講，你要重視工程還是重視人的生命？這個工程包括硬件和軟件，包括信通院設計的鐵路星系統(tǒng)軟件。信號錯了以后是封閉空間，只能進去一輛車，多種信號可以提示，怎么就沒有反應呢？它是多種控制手段。這等于是有嚴重的質(zhì)量和問題，以及多方面的管理漏洞，甚至軟件可以有更大的水分。特別是獻禮工程，它所造成非常大的質(zhì)量問題更不用說。 GDP 怪圈所帶 來的劣質(zhì)工程和獻禮工程的沖動，并不想把工程修好，而是要把工程修壞。這樣一種做法為鐵路系統(tǒng)的腐敗行為提供了舒適的溫床，所以胡錦濤總書記講要注 20 重抓好反腐倡廉建設，這種講話是有針對性的。由于政企不分，鐵道部是雙重身份、多重權利和利益混在一塊兒，所以他有很大的周旋余地，將組織和目標的矛盾混淆起來。 （二）行為選擇方面的矛盾 —— 先救人還是先通車？ 急于通車立功，在生命探測儀沒有明確信號的情況下責令停止搜救，但是特警官兵甚至在要被撤職或者受處分的情況下仍然堅持，救出了一個小女孩，這是 “ 奇跡 ” 的發(fā)生，這種情況引起了很多 批評和爭議。 7 月 28 日家寶總理的講話有針對性地指出，胡錦濤總書記主席在事故發(fā)生之后當即指示要把搶救人命放在第一位，我得到這個