【正文】 販，目前新加坡已經(jīng)有113個(gè)小販的中心，平均每一個(gè)小販中心都有上百個(gè)鋪位。我們看一下泰國(guó)，流動(dòng)小販隨處可見(jiàn)，政府的理念是這些困難群眾的生存權(quán)比市容重要，也比市民走路的便利更重要。當(dāng)然，這是一個(gè)價(jià)值上的判斷，好。香港，香港，發(fā)放小販牌照，然后逐步的減少街頭販賣(mài)的活動(dòng)，引導(dǎo)他們進(jìn)入公眾街市?？赐炅诉@些例子，是給我們腦力激蕩，一種別的方法，大家都有小販的問(wèn)題，不是只有中國(guó)有，我們過(guò)去采取的方式來(lái)講是不是最適合我們本土的，還是它山之石可以攻破，有新的思考，來(lái)，我先請(qǐng)教一下亞蒙，羅亞蒙：你看看這個(gè)美國(guó)的市政當(dāng)局就相當(dāng)于我們的城管，我們有些城市，包括北京就要市政委員會(huì)，它實(shí)際上就是北京的城管。這個(gè)白宮附近可以擺攤，我請(qǐng)各位如果沒(méi)經(jīng)過(guò)天安門(mén)的，你到天安門(mén)里面是不是也可以看到攤。剛才有教授說(shuō)這個(gè)無(wú)攤城市，我認(rèn)為這個(gè)說(shuō)法是脫離實(shí)際的。我們進(jìn)到天安門(mén)里面那個(gè)區(qū)域到午門(mén)也是有很多攤的，包括我們天安門(mén)廣場(chǎng)上也是有攤的，并非沒(méi)有攤，只是說(shuō)要適度，不能無(wú)限的。所以說(shuō)外國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，我們很多城市應(yīng)該借鑒，而且學(xué)習(xí)得很好，不是沒(méi)有學(xué)習(xí)。羅亞蒙：當(dāng)然像泰國(guó)。主持人：你認(rèn)為泰國(guó)這個(gè)理念你認(rèn)同嗎。羅亞蒙：我想請(qǐng)大家回憶一下。主持人：請(qǐng)尊重一下發(fā)言者，對(duì)不起。羅亞蒙：就在今年我們溫家寶總理到泰國(guó)參加一個(gè)重要的會(huì)議，那個(gè)會(huì)都沒(méi)有開(kāi)成又回來(lái)了，對(duì)不對(duì)，我們中國(guó)能允許這樣的秩序嗎？我們是十三億人口的大國(guó)呀對(duì)不對(duì)。所以說(shuō)絕對(duì)不能把小商小販堵死這是絕對(duì)不對(duì)的，也絕對(duì)不可能絕對(duì)自由的，也是不可能的，就是八個(gè)字，疏堵結(jié)合、寬嚴(yán)有度。主持人：疏堵結(jié)合、寬嚴(yán)有度。好，周孝正，周孝正：就是說(shuō)一個(gè)大城市，一個(gè)首都，如果到處都是流動(dòng)商販，到處都是流浪乞討毫無(wú)疑問(wèn)是不對(duì)的，但是如果一個(gè)大城市一個(gè)首都，沒(méi)有流浪乞討，沒(méi)有流動(dòng)商販就是缺乏人情味，不能走極端，主持人：對(duì)。周孝正：有需求就有供給。這是流動(dòng)商販到處擺攤，比如不應(yīng)該擺的地方他擺我們不買(mǎi)，就讓他待著，這就是市民的素質(zhì)了。他們影響交通你還在這兒買(mǎi)，你是不是助紂為虐。主持人：助長(zhǎng)他了周孝正：說(shuō)嚴(yán)重點(diǎn)叫助紂為虐，你怎么能一個(gè)巴掌拍不響。主持人：這得所有的攤販的管理上其實(shí)牽涉的了一個(gè)價(jià)值觀的選擇。周孝正：也就是說(shuō)流動(dòng)商販。主持人：我所強(qiáng)調(diào)的這個(gè)你是認(rèn)同的嗎？周孝正：當(dāng)然，以人為本，人的最關(guān)鍵就是生命權(quán)、生存權(quán)、發(fā)展權(quán)，生命權(quán)暫且不談，生存權(quán)就是非常重要的，你如果把一個(gè)城市得跟大醫(yī)院的話就沒(méi)有人情味，就不是人民共和國(guó)。主持人：謝謝，熊文釗。熊文釗：美國(guó)是市場(chǎng)很自由的國(guó)家，美國(guó)是有監(jiān)管有規(guī)則的，而且還要繳費(fèi)，我剛才講過(guò)這個(gè)例子，積極性也繳費(fèi)、美國(guó)繳費(fèi)，中國(guó)現(xiàn)在是不收這個(gè)管理費(fèi)。主持人：更有人情味。熊文釗：泰國(guó)人講的這個(gè)生存權(quán)比市容重要沒(méi)有錯(cuò)，但是生存問(wèn)題是大家的生存，不是流動(dòng)攤販生存，其他90%就不生存。所以說(shuō)市民走路很重要，但是沒(méi)有攤販的生存重要，但是汽油，市民還有其他的一些問(wèn)題，除了走路以外你晚上兩點(diǎn)多鐘還在底下劃拳，還在燒烤，我這心臟病睡不著覺(jué)，我的孩子要高考，要不要有一個(gè)時(shí)間的限制等等都是需要有。主持人：所以必須有管理，有些規(guī)則。熊文釗：而且城市的管理，很多的管理要素，晚上有建筑工地卸鋼材，或者渣土卸的滿道路都是，第二天早上騎自行車翻一個(gè)跟頭，這些事也要有人來(lái)管，城市的這些秩序這也是城管在做的。熊文釗：還有一些廣告牌等等那些很強(qiáng)勢(shì)群體的那些方式也要管，有些是自己的很大的飯店在外面占的路，占到馬路中間去了，他不是弱勢(shì)群體，他每天都是幾十萬(wàn)的收入這樣的是弱勢(shì)的嗎？所以說(shuō)這個(gè)東西城市要不要秩序？蔡定劍：我們?cè)诜磳?duì)取消城管的時(shí)候我們從來(lái)沒(méi)有取消管理，這個(gè)一定要明確，我們往往是說(shuō)我們反對(duì)取消管理，街上就可以，馬路當(dāng)中可以擺攤，從來(lái)我們沒(méi)有這么主張，這個(gè)我再補(bǔ)充一點(diǎn)印度的例子，印度跟泰國(guó)是一樣的理念，而且當(dāng)時(shí)政府頒布了一個(gè)限制攤販的被憲法法院判處是違憲的，所以在印度是可以自由擺攤的，而且有自由攤販聯(lián)盟，理念是…，困難群眾的生存權(quán)比城市的秩序更重要，是放在第一位的，羅亞蒙：我補(bǔ)充一句話，生存權(quán)大于市政環(huán)境的改善權(quán)我是完全贊成的，但是具體到每個(gè)層次要區(qū)別對(duì)待，我們中國(guó)的很多城市，包括中山市，他的人均GDP的收入，它的富裕的城市比很多發(fā)達(dá)國(guó)家還漂亮，在這種情況下就可能更多的偏重一點(diǎn)市容的環(huán)境，那么像中西部的城市，經(jīng)濟(jì)還比較落后，人民的生活水平還亟待提高，這個(gè)時(shí)候就要稍微偏一點(diǎn)，流動(dòng)商販放寬一點(diǎn)。主持人：因地制宜。羅亞蒙：一定要具體問(wèn)題具體分析主持人：好，謝謝來(lái)，李勁松。李勁松：國(guó)務(wù)院規(guī)定出來(lái)之后最先發(fā)出整個(gè)群體聲音的是城管，這里面就有個(gè)就說(shuō)社會(huì)利益群體客觀存在的問(wèn)題，作為城管有…的渠道組織，作為流動(dòng)攤販這個(gè)群體，他們客觀的現(xiàn)實(shí)確實(shí)是個(gè)弱勢(shì)群體，到目前為止，我們沒(méi)有見(jiàn)到有流動(dòng)攤販的聯(lián)協(xié)會(huì)議，也沒(méi)聽(tīng)到他們針對(duì)這件事發(fā)出自己的聲音。主持人：沒(méi)關(guān)系，過(guò)去沒(méi)有我們現(xiàn)在做了，我們今天不是就讓雙方都能夠面對(duì)面嗎對(duì)不對(duì)，這就是一個(gè)很好的管道。李勁松：所以我覺(jué)得就說(shuō)咱們流動(dòng)，我不知道城管那些朋友們有沒(méi)有考慮到流動(dòng)攤販在目前中國(guó)這種狀態(tài)下他的基準(zhǔn)問(wèn)題。第一個(gè)是有利于方便了群眾生活，第二個(gè)是事關(guān)民生，第三個(gè)確實(shí)關(guān)系到有很多弱勢(shì)群體的生存權(quán)，對(duì)于這些人我非常認(rèn)同就是泰國(guó)的這種，作為政府來(lái)說(shuō)，這些困難群眾的生存權(quán)比市容是絕對(duì)重要，即使他們的行為有可能妨礙了一點(diǎn)市容，影響了一點(diǎn)市容我們也應(yīng)該要容忍。李勁松：另外一個(gè)處于生存危機(jī)狀態(tài)，這些人他的生存權(quán)比一般的解決了溫飽市民的走路的便利更重要。主持人：今天所有的爭(zhēng)議因什么而起？就是這樣的畫(huà)面，讓我們?cè)诿襟w上看到，讓我們?cè)诳趥鳟?dāng)中不斷的傳，如果假設(shè)今天沒(méi)有這樣的畫(huà)面，不會(huì)有人再爭(zhēng)議小攤要不要合法化？城管要不要合法化，爭(zhēng)議因此而起，我最后的問(wèn)題我覺(jué)得還不如用現(xiàn)場(chǎng)做一個(gè)最好的示范，來(lái)請(qǐng)薛局長(zhǎng)來(lái)前面，我請(qǐng)這邊這位先生，這位小販，來(lái)，就你，熱烈掌聲歡迎他請(qǐng)。主持人：你們剛剛是說(shuō)，好，你第一次跟，來(lái)，麥克風(fēng)給他。對(duì)不起。來(lái)，再次歡迎兩位，再次歡迎兩位，再握一次。你是第一次握城管的手吧，你們近距離。薛飛英：這種鏡頭誰(shuí)看到誰(shuí)都不允許，因?yàn)槲覀儑?guó)家的法律限制人身自由，打人是要犯法的，不管是小販。主持人：不管你用什么的執(zhí)法。薛飛英：不管小販打城管還是城管打小販都是犯法的，我們?cè)谥猩轿覀円?guī)定，城管執(zhí)法人員跟小商販絕對(duì)不允許發(fā)生肢體上的碰撞。主持人：如果這里頭當(dāng)中，這是城管對(duì)不對(duì)，對(duì)小販這樣弄，如果是在你的團(tuán)隊(duì)他會(huì)遭受什么樣的處分嗎？薛飛英：這個(gè)絕對(duì)要開(kāi)除。主持人：絕對(duì)開(kāi)除。薛飛英：因?yàn)檫@個(gè)問(wèn)題發(fā)生這種情況，這個(gè)只能不在城管，城管是…執(zhí)法，雙方打起來(lái)，或者阻礙公路，或者暴力抗法，這個(gè)職能是在公安，這種是另外一個(gè)部門(mén)的職能。主持人：但是相對(duì)這種行為是絕對(duì)不允許的。薛飛英：不允許。主持人：同樣的道理我想反問(wèn)你一下，小販打城管，出去你看到這樣的鏡頭的時(shí)候，您看到這樣的鏡頭的時(shí)候，你是什么反應(yīng)？是鼓掌叫好還是會(huì)跟他們講不要打了，他也是為了他的職能，你今天來(lái)參加我們的節(jié)目，下次再看到有其他的小販?zhǔn)撬麄冞@樣子來(lái)主動(dòng)的來(lái)打城管，你會(huì)怎么對(duì)這些小販說(shuō)？觀眾：肯定勸小販不要打城管，犯法的。主持人：但是以前沒(méi)有參加今天節(jié)目的時(shí)候會(huì)想說(shuō)什么？觀眾：會(huì)想說(shuō)最好還是不要打了。主持人：好，謝謝，我們城管跟小販之間需要什么，就是剛才講的需要換位思考還有需要握手，我想你們兩個(gè)握手代表偉大的含義，再一次的握手一下好不好。在今天當(dāng)中我們有很多的小販在這里，有很多的局長(zhǎng)在這里，我想他們近距離的接觸當(dāng)中，這個(gè)握手的本身，它只是一個(gè)形式意義，但最重要的是在心理上能不能站在對(duì)方思考而想，而對(duì)重要一點(diǎn)是這樣的鏡頭希望在我們的國(guó)家，永遠(yuǎn)永遠(yuǎn)不要再出現(xiàn)，謝謝你的收看，下周見(jiàn)。21 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