【導(dǎo)讀】一提現(xiàn)代化，我們就會(huì)首先。想到一個(gè)問(wèn)題，為什么現(xiàn)代化沒(méi)有首先在中國(guó)興起？這個(gè)問(wèn)題相關(guān)的問(wèn)題是什么。好，有請(qǐng)朱教授上場(chǎng)。在咱們坐定以后首先拉拉家常話(huà)，朱孝遠(yuǎn)：我，47歲了。好象王國(guó)維也是海寧人。朱孝遠(yuǎn)：我是77級(jí)上大學(xué)，應(yīng)該是82年畢業(yè)吧。出如此巨大的反差。

　　

【正文】 東西方人的思維慣性，都不是那么容易互相滲透的，這個(gè)就有個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)，歐洲這么早的進(jìn)入近代社會(huì)，而中國(guó)的封建社會(huì)卻延續(xù)了這么久，這當(dāng)中是不是跟中國(guó)人、跟西方人的這種思維，一種橫向跟縱向上的思維方式有關(guān)，也就是說(shuō)中國(guó)在那個(gè)時(shí)候?yàn)槭裁床荒鼙M快地進(jìn)入那種破產(chǎn)工廠(chǎng)的角色，希望您就這個(gè)問(wèn)題解答一下。 朱孝遠(yuǎn)：對(duì)，我剛才就是過(guò)多的強(qiáng)調(diào)了西方的那個(gè)腐敗的一面。比如有十大缺點(diǎn)，封建制度容易崩潰，實(shí)際上它還有其他一些優(yōu)點(diǎn)。你比如說(shuō)，經(jīng)典作家就說(shuō)過(guò)，中世紀(jì) 的西方有一種民主 政治，因?yàn)樗@個(gè)民主政治是不自由的民主政治，所以呢，因?yàn)樗皇且环N縱向的集團(tuán)，而是一種等級(jí)集團(tuán)，等級(jí)集團(tuán)它說(shuō)，騎士就是打仗的，農(nóng)民就是種田的，貴族就是打仗的，僧侶是祈禱的，它是一個(gè)個(gè)等級(jí)，所以它這個(gè)里面有一種就是獨(dú)立發(fā)展的這樣一種趨勢(shì)，多元化的趨勢(shì)，而中國(guó)不是橫向的等級(jí)，中國(guó)是縱向的，中國(guó)也有等級(jí)制，它是縱向的，從力量對(duì)比來(lái)看，中國(guó)的封建勢(shì)力比較強(qiáng)大，而進(jìn)步力量要在里面成長(zhǎng)起來(lái)。也比較困難，所以導(dǎo)致中國(guó)東西方封建社會(huì)不同的后果。但是從思維方式來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得 也有各自的特點(diǎn)，這個(gè)特點(diǎn)我覺(jué)得還是兩種類(lèi)型的特點(diǎn)，東 方人的一些思維方式，西方人不具備，西方人的一些思維方式東方人也不具備，這里面正好揚(yáng)長(zhǎng)避短。實(shí)際上美國(guó)人和德國(guó)人也是不一樣的，比方說(shuō)德國(guó)總是出一流作家的作品，它把二流、三流、四流作家的作品都消滅在搖籃之中，結(jié)果卻出不了超一流作家，而美國(guó)就是出一流作家的作品，也出二流、三流、十流作家的作品，所以他不僅培養(yǎng)一流作家，也培養(yǎng)一流作家的肥料，它能夠出超一流的作家，所以我們剛才舉到，德國(guó)和俄國(guó)反思的不同，東歐的那些國(guó)家的人的不同，所以我們的關(guān)照范圍一定要大，在很大的關(guān)照范圍 來(lái)思想問(wèn)題，我們就覺(jué)得一個(gè)人的一生實(shí)際上是特 別重要的。 觀 眾：朱先生我想請(qǐng)問(wèn)一下，您認(rèn)為現(xiàn)在中國(guó)到底處在什么階段，是在近代社會(huì)，還是處在封建社會(huì)向近代的過(guò)渡，還是已經(jīng)完成了這個(gè)過(guò)渡，而進(jìn)入了現(xiàn)代社會(huì)？謝謝。 朱孝遠(yuǎn)：中國(guó)現(xiàn)代社會(huì)相當(dāng)?shù)仃P(guān)鍵，這個(gè)時(shí)候從文化的角度來(lái)看，現(xiàn)在中國(guó)的文化發(fā)展就到了拼底蘊(yùn)和文化與經(jīng)濟(jì)同步發(fā)展的關(guān)鍵時(shí)刻。從社會(huì)形態(tài)的角度來(lái)看，我覺(jué)得中國(guó)也是奔那個(gè)現(xiàn)代化，但是中國(guó)又是發(fā)展中國(guó)家，所以，我們現(xiàn)在，從我回到北大來(lái)的幾年里，我覺(jué)得中國(guó)人的心態(tài)變化之快，完全出乎我作為一個(gè)歷史工作者的想象，剛回來(lái)的時(shí)候，非常談?wù)?，一回?lái) 就談效益，我一到南方去，人家說(shuō)你效益如何，我說(shuō)效益極差，效益極差你還行??？過(guò)一會(huì)兒人家不談效益了，人家就談社會(huì)了，再過(guò)一會(huì)兒就談文化了，說(shuō)你在看什么書(shū)，你在寫(xiě)什么書(shū)啊？到了現(xiàn)在，他要談 30％的文化， 20％的社會(huì)， 10％的經(jīng)濟(jì)，百分之多少的政治，所以中國(guó)的天下之大，但是在幾年中間，人之心態(tài)變化如此之快，說(shuō)明中國(guó)發(fā)展的速度真的令人震驚，所以我感到中國(guó)現(xiàn)在發(fā)展得非常之快，然后我們有的時(shí)候研究歷史的，老也趕不上發(fā)展的速度，這么一個(gè)情況。 主持人：好，接下來(lái)看一看來(lái)自鳳凰網(wǎng)站的問(wèn)題。下面這位網(wǎng)友叫 “哭泣的美人 魚(yú) ”，他說(shuō)，我看過(guò)一篇北大哲學(xué)系陳來(lái)教授寫(xiě)的文章，他說(shuō)中國(guó)文化傳統(tǒng)并不必然與現(xiàn)代政經(jīng)制度，政治經(jīng)濟(jì)制度相沖突，這是陳來(lái)教授的話(huà)，陳來(lái)教授還說(shuō)，戰(zhàn)后東亞儒家文化圈的高速現(xiàn)代化和九十年代中國(guó)經(jīng)濟(jì)的迅猛發(fā)展，證明了中國(guó)文化完全有能力在開(kāi)放的文化空間中實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，但我的看法是，這個(gè) “哭泣的美人魚(yú) ”的看法是，儒家文化絕不可能是現(xiàn)代化的催化劑和推進(jìn)劑，反而總是起著制動(dòng)作用，如果把現(xiàn)代意識(shí)比作發(fā)動(dòng)機(jī)，儒家文化不過(guò)是剎車(chē)片，一個(gè)是進(jìn)步，一個(gè)是反動(dòng)，我估計(jì)您一定會(huì)同意我的意見(jiàn)，而反對(duì)陳教授。 朱孝遠(yuǎn)：沒(méi)有啊，我和陳來(lái) 先生 …… 主持人：是一伙的？ 朱孝遠(yuǎn)：應(yīng)該是一伙的，因?yàn)樗芯康氖侵祆洌矣质侵祆涞暮蟠?，所以我?duì)他不僅是特別的崇拜，而且我覺(jué)得他為我們的祖宗而研究，我覺(jué)得特別好。這個(gè)我不談了，但是這里面的問(wèn)題不在于這么來(lái)談，我們覺(jué)得這里面涉及到兩個(gè)問(wèn)題，實(shí)際上是涉及到兩個(gè)問(wèn)題，第一個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)，新儒學(xué)的問(wèn)題，新儒學(xué)的問(wèn)題，實(shí)際上是在西方，像杜為名教授，他們的西方學(xué)，實(shí)際上，為什么在西方現(xiàn)代的文化里面會(huì)對(duì)中國(guó)感興趣，他們感興趣的又是什么呢？我覺(jué)得他們感興趣的一些興奮點(diǎn)，我們要知道，一個(gè)他們感興趣的是老子 ，甚至感興趣的是禪宗，也就是中國(guó)的文化底蘊(yùn)里面，有一種叫 “大音息聲 ”，也就是陶淵明所說(shuō)的 “舞弄無(wú)弦之琴以寄其意 ”，中國(guó)最好聽(tīng)的音樂(lè)是聽(tīng)不見(jiàn)的，最好吃的食物是吃不見(jiàn)的，那個(gè)很玄的東西，過(guò)去西方人不注意，現(xiàn)在注意到了，這是非常好的東西。另外，他們還對(duì)我們的孝道，西方父母代溝之間，經(jīng)常有激烈地斗爭(zhēng)，看到中國(guó)的年紀(jì)很大的先生，老先生，老太太，在家里這么有權(quán)威，他們羨慕得實(shí)在不得了，所以他們也注重中國(guó)的倫理，所以我們說(shuō)他們是高科技，他們高情感。然后，我們還注意到，他們對(duì)我們中國(guó)發(fā)展的延續(xù)性的發(fā)展，很感興趣，所以我覺(jué)得 ，這是一種文化的互補(bǔ)，一種客觀事實(shí)，我覺(jué)得，我們不要做比較，什么東方啊，西方啊，我們應(yīng)該整合起來(lái)來(lái)看，以便創(chuàng)造現(xiàn)代的新文明。 主持人：好。 觀 眾：您剛才談的過(guò)渡期一共有三個(gè)階段，那么在這三個(gè)階段，每個(gè)階段都有幾件大事的發(fā)生，那么這里頭涉及到文化，涉及到意識(shí)形態(tài)，涉及到政治制度，宗教的改革等等，那么對(duì)于其中，經(jīng)濟(jì)發(fā)生了什么樣的變化，因?yàn)槟f(shuō)過(guò)渡期的產(chǎn)生是由于經(jīng)濟(jì)大崩潰以后，經(jīng)濟(jì)完全毀壞了，然后才有的過(guò)渡期，在這個(gè)過(guò)渡期內(nèi)經(jīng)濟(jì)它是怎么樣恢復(fù)的？ 謝謝。 朱孝遠(yuǎn)：首先，經(jīng)濟(jì)因素是非常重要 的一個(gè)因素，然后，正是在早期革命以后，也就是 16 世紀(jì)以后，歐洲的發(fā)展是迅速的，有這么一些制度上的保證，一個(gè)就是產(chǎn)權(quán)明確了，過(guò)去封建財(cái)產(chǎn)的產(chǎn)權(quán)關(guān)系是不明確的，這塊土地農(nóng)民說(shuō)是我的，領(lǐng)主說(shuō)是他的。所以土地不買(mǎi)賣(mài)，產(chǎn)權(quán)明確，第二個(gè)情況，就是農(nóng)奴的興趣，農(nóng)奴都廢除了，自由農(nóng)民的興趣提高了，他們對(duì)農(nóng)業(yè)的投資，對(duì)工業(yè)的投資增加了。第三是分工開(kāi)始了，第四市場(chǎng)是規(guī)模經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)了，第五叫做原工業(yè)化，就是工商業(yè)者，他們現(xiàn)在就是搞 了 protindustrialization（原工業(yè)化），還有商業(yè)革命，所以，這么一些因素，還有就 是新航路的開(kāi)辟，那么為什么要有圈地運(yùn)動(dòng)呢？主要就是尼龍的問(wèn)題，養(yǎng)羊，養(yǎng)羊可以好，養(yǎng)羊的時(shí)候，剛開(kāi)始的時(shí)候也挺殘酷的，把農(nóng)民的地都圈起來(lái)，不讓他們種糧食，以便追求效益，這就是因?yàn)橘Y本的生產(chǎn)它是以追逐利潤(rùn)為起點(diǎn)的，它不管你是種糧食還是養(yǎng)羊，誰(shuí)能賺錢(qián)就干什么，所以這里還有，有些農(nóng)民生活還是倒退了，但是從總的來(lái)看，他的發(fā)展還是有一定的意義的。所以這樣一個(gè)大規(guī)模的旋轉(zhuǎn)，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)大旋轉(zhuǎn)，是和社會(huì)結(jié)構(gòu)大旋轉(zhuǎn)是連在一起的。所以我在今天的談話(huà)里面，我主要 突出了人的主動(dòng)因素的分析，而對(duì)被動(dòng)因素的分析是分析得比較少。 主持人：好，在節(jié)目馬上就要結(jié)束之前，我最后難為您一下。我希望您能用一句話(huà)告訴我們大家，歐洲為什么最早進(jìn)入了近代社會(huì)，只能用一句話(huà)。 朱孝遠(yuǎn)：我覺(jué)得，就是在世界范圍來(lái)看，它過(guò)渡的阻力最小，而這個(gè)阻力最小，使得歐洲最早進(jìn)入了近代社會(huì)。 主持人：盡管數(shù)起來(lái)是兩句話(huà)，實(shí)際就是一句話(huà)，因?yàn)樗枇ψ钚?。好，追求進(jìn)步，學(xué)術(shù)傾聽(tīng)，世紀(jì)大講堂向您道別，下周同一時(shí)間再會(huì)。謝謝朱教授。謝謝大家 !