【導讀】一提現(xiàn)代化，我們就會首先。想到一個問題，為什么現(xiàn)代化沒有首先在中國興起？這個問題相關的問題是什么。好，有請朱教授上場。在咱們坐定以后首先拉拉家常話，朱孝遠：我，47歲了。好象王國維也是海寧人。朱孝遠：我是77級上大學，應該是82年畢業(yè)吧。出如此巨大的反差。

　　

【正文】 東西方人的思維慣性，都不是那么容易互相滲透的，這個就有個問題，就是說，歐洲這么早的進入近代社會，而中國的封建社會卻延續(xù)了這么久，這當中是不是跟中國人、跟西方人的這種思維，一種橫向跟縱向上的思維方式有關，也就是說中國在那個時候為什么不能盡快地進入那種破產(chǎn)工廠的角色，希望您就這個問題解答一下。 朱孝遠：對，我剛才就是過多的強調(diào)了西方的那個腐敗的一面。比如有十大缺點，封建制度容易崩潰，實際上它還有其他一些優(yōu)點。你比如說，經(jīng)典作家就說過，中世紀 的西方有一種民主 政治，因為它這個民主政治是不自由的民主政治，所以呢，因為它不是一種縱向的集團，而是一種等級集團，等級集團它說，騎士就是打仗的，農(nóng)民就是種田的，貴族就是打仗的，僧侶是祈禱的，它是一個個等級，所以它這個里面有一種就是獨立發(fā)展的這樣一種趨勢，多元化的趨勢，而中國不是橫向的等級，中國是縱向的，中國也有等級制，它是縱向的，從力量對比來看，中國的封建勢力比較強大，而進步力量要在里面成長起來。也比較困難，所以導致中國東西方封建社會不同的后果。但是從思維方式來說，我覺得 也有各自的特點，這個特點我覺得還是兩種類型的特點，東 方人的一些思維方式，西方人不具備，西方人的一些思維方式東方人也不具備，這里面正好揚長避短。實際上美國人和德國人也是不一樣的，比方說德國總是出一流作家的作品，它把二流、三流、四流作家的作品都消滅在搖籃之中，結果卻出不了超一流作家，而美國就是出一流作家的作品，也出二流、三流、十流作家的作品，所以他不僅培養(yǎng)一流作家，也培養(yǎng)一流作家的肥料，它能夠出超一流的作家，所以我們剛才舉到，德國和俄國反思的不同，東歐的那些國家的人的不同，所以我們的關照范圍一定要大，在很大的關照范圍 來思想問題，我們就覺得一個人的一生實際上是特 別重要的。 觀 眾：朱先生我想請問一下，您認為現(xiàn)在中國到底處在什么階段，是在近代社會，還是處在封建社會向近代的過渡，還是已經(jīng)完成了這個過渡，而進入了現(xiàn)代社會？謝謝。 朱孝遠：中國現(xiàn)代社會相當?shù)仃P鍵，這個時候從文化的角度來看，現(xiàn)在中國的文化發(fā)展就到了拼底蘊和文化與經(jīng)濟同步發(fā)展的關鍵時刻。從社會形態(tài)的角度來看，我覺得中國也是奔那個現(xiàn)代化，但是中國又是發(fā)展中國家，所以，我們現(xiàn)在，從我回到北大來的幾年里，我覺得中國人的心態(tài)變化之快，完全出乎我作為一個歷史工作者的想象，剛回來的時候，非常談政治，一回來 就談效益，我一到南方去，人家說你效益如何，我說效益極差，效益極差你還行??？過一會兒人家不談效益了，人家就談社會了，再過一會兒就談文化了，說你在看什么書，你在寫什么書?。康搅爽F(xiàn)在，他要談 30％的文化， 20％的社會， 10％的經(jīng)濟，百分之多少的政治，所以中國的天下之大，但是在幾年中間，人之心態(tài)變化如此之快，說明中國發(fā)展的速度真的令人震驚，所以我感到中國現(xiàn)在發(fā)展得非常之快，然后我們有的時候研究歷史的，老也趕不上發(fā)展的速度，這么一個情況。 主持人：好，接下來看一看來自鳳凰網(wǎng)站的問題。下面這位網(wǎng)友叫 “哭泣的美人 魚 ”，他說，我看過一篇北大哲學系陳來教授寫的文章，他說中國文化傳統(tǒng)并不必然與現(xiàn)代政經(jīng)制度，政治經(jīng)濟制度相沖突，這是陳來教授的話，陳來教授還說，戰(zhàn)后東亞儒家文化圈的高速現(xiàn)代化和九十年代中國經(jīng)濟的迅猛發(fā)展，證明了中國文化完全有能力在開放的文化空間中實現(xiàn)現(xiàn)代化，但我的看法是，這個 “哭泣的美人魚 ”的看法是，儒家文化絕不可能是現(xiàn)代化的催化劑和推進劑，反而總是起著制動作用，如果把現(xiàn)代意識比作發(fā)動機，儒家文化不過是剎車片，一個是進步，一個是反動，我估計您一定會同意我的意見，而反對陳教授。 朱孝遠：沒有啊，我和陳來 先生 …… 主持人：是一伙的？ 朱孝遠：應該是一伙的，因為他研究的是朱熹，而我又是朱熹的后代，所以我對他不僅是特別的崇拜，而且我覺得他為我們的祖宗而研究，我覺得特別好。這個我不談了，但是這里面的問題不在于這么來談，我們覺得這里面涉及到兩個問題，實際上是涉及到兩個問題，第一個問題，就是說，新儒學的問題，新儒學的問題，實際上是在西方，像杜為名教授，他們的西方學，實際上，為什么在西方現(xiàn)代的文化里面會對中國感興趣，他們感興趣的又是什么呢？我覺得他們感興趣的一些興奮點，我們要知道，一個他們感興趣的是老子 ，甚至感興趣的是禪宗，也就是中國的文化底蘊里面，有一種叫 “大音息聲 ”，也就是陶淵明所說的 “舞弄無弦之琴以寄其意 ”，中國最好聽的音樂是聽不見的，最好吃的食物是吃不見的，那個很玄的東西，過去西方人不注意，現(xiàn)在注意到了，這是非常好的東西。另外，他們還對我們的孝道，西方父母代溝之間，經(jīng)常有激烈地斗爭，看到中國的年紀很大的先生，老先生，老太太，在家里這么有權威，他們羨慕得實在不得了，所以他們也注重中國的倫理，所以我們說他們是高科技，他們高情感。然后，我們還注意到，他們對我們中國發(fā)展的延續(xù)性的發(fā)展，很感興趣，所以我覺得 ，這是一種文化的互補，一種客觀事實，我覺得，我們不要做比較，什么東方啊，西方啊，我們應該整合起來來看，以便創(chuàng)造現(xiàn)代的新文明。 主持人：好。 觀 眾：您剛才談的過渡期一共有三個階段，那么在這三個階段，每個階段都有幾件大事的發(fā)生，那么這里頭涉及到文化，涉及到意識形態(tài)，涉及到政治制度，宗教的改革等等，那么對于其中，經(jīng)濟發(fā)生了什么樣的變化，因為您說過渡期的產(chǎn)生是由于經(jīng)濟大崩潰以后，經(jīng)濟完全毀壞了，然后才有的過渡期，在這個過渡期內(nèi)經(jīng)濟它是怎么樣恢復的？ 謝謝。 朱孝遠：首先，經(jīng)濟因素是非常重要 的一個因素，然后，正是在早期革命以后，也就是 16 世紀以后，歐洲的發(fā)展是迅速的，有這么一些制度上的保證，一個就是產(chǎn)權明確了，過去封建財產(chǎn)的產(chǎn)權關系是不明確的，這塊土地農(nóng)民說是我的，領主說是他的。所以土地不買賣，產(chǎn)權明確，第二個情況，就是農(nóng)奴的興趣，農(nóng)奴都廢除了，自由農(nóng)民的興趣提高了，他們對農(nóng)業(yè)的投資，對工業(yè)的投資增加了。第三是分工開始了，第四市場是規(guī)模經(jīng)濟生產(chǎn)了，第五叫做原工業(yè)化，就是工商業(yè)者，他們現(xiàn)在就是搞 了 protindustrialization（原工業(yè)化），還有商業(yè)革命，所以，這么一些因素，還有就 是新航路的開辟，那么為什么要有圈地運動呢？主要就是尼龍的問題，養(yǎng)羊，養(yǎng)羊可以好，養(yǎng)羊的時候，剛開始的時候也挺殘酷的，把農(nóng)民的地都圈起來，不讓他們種糧食，以便追求效益，這就是因為資本的生產(chǎn)它是以追逐利潤為起點的，它不管你是種糧食還是養(yǎng)羊，誰能賺錢就干什么，所以這里還有，有些農(nóng)民生活還是倒退了，但是從總的來看，他的發(fā)展還是有一定的意義的。所以這樣一個大規(guī)模的旋轉(zhuǎn)，經(jīng)濟結構大旋轉(zhuǎn)，是和社會結構大旋轉(zhuǎn)是連在一起的。所以我在今天的談話里面，我主要 突出了人的主動因素的分析，而對被動因素的分析是分析得比較少。 主持人：好，在節(jié)目馬上就要結束之前，我最后難為您一下。我希望您能用一句話告訴我們大家，歐洲為什么最早進入了近代社會，只能用一句話。 朱孝遠：我覺得，就是在世界范圍來看，它過渡的阻力最小，而這個阻力最小，使得歐洲最早進入了近代社會。 主持人：盡管數(shù)起來是兩句話，實際就是一句話，因為它阻力最小。好，追求進步，學術傾聽，世紀大講堂向您道別，下周同一時間再會。謝謝朱教授。謝謝大家 !