【正文】 在一個很抽象的層面，能夠授權(quán)政府肯定會授權(quán)政府去做的，社會上都會達(dá)成一致意見，救濟(jì)，救急，至少在沒有其他社會組織在做的時(shí)候，你得有人去管，當(dāng)然政府就有這個職能。王振耀：我非常同意楊鵬老師剛才說的，我想把這個思想再深入一步，其實(shí)楊老師提出了現(xiàn)代政府的標(biāo)準(zhǔn)問題?，F(xiàn)代政府是什么？現(xiàn)代政府，它不應(yīng)該再特別強(qiáng)調(diào)說自己的德政，更重要的是要說自己的責(zé)任。這個責(zé)任是什么？這個責(zé)任，簡單的說向人民負(fù)責(zé)，它是要給公民處理社會生活中遇到的各種各樣的困難。其實(shí)在現(xiàn)代社會，這種公民，包括很多退休人員，公務(wù)員，很高級別退下來的領(lǐng)導(dǎo)人，他們也會遇到很多不方便的地方。這樣我覺得，加強(qiáng)政府向現(xiàn)代政府的轉(zhuǎn)型，加強(qiáng)社會福利制度的建設(shè)，恐怕就會顯得更迫切。我們的輿論，新聞媒體能不能對此鼓勵宣揚(yáng)。 福利社會：回放社會的福利主持人：說得非常好。我覺得也說出了福利國家的實(shí)質(zhì)，福利國家的實(shí)質(zhì)不是德政，不是陽光普照，而是對公民基本權(quán)利的保障。我在想能夠拓展下一個問題，我們反對做福利制度，覺得它是跟經(jīng)濟(jì)發(fā)展是有矛盾的。也許我我們也許能探索一種福利模式，會產(chǎn)生新的產(chǎn)業(yè)模式和就業(yè)模式。楊鵬：我覺得剛才這個問題，爭論其實(shí)不大。比如說孤兒院該不該拿納稅人的錢來建，而是要支持很多社會的公益組織來做。比如說，NGO足夠的政策和空間去做，同時(shí)政府也拿很多資金來照顧孤兒。有人會反對嗎？沒人會反對。還有比如說剛才我們講的，自閉癥小孩的救助和恢復(fù)，我覺得一到具體問題上其實(shí)爭論不大，但是一旦上升到福利國家那就麻煩了，具體問題具體解決，一到抽象概念的時(shí)候就很容易吵，這是我的一個體會。第二個，剛才子云問的一個東西，其實(shí)還有一個系統(tǒng)，就是我們中國過去因?yàn)樗且粋€官本位的政府，大政府，小社會，所以出了問題大家都喜歡找政府。又罵政府，又找政府，又離不開政府，所有的一切，政府在個人的生活中其實(shí)起了很大的作用。罵他也是因?yàn)樗匾Ｔ谶@種情況下，比如說像教育，教育搞不好是因?yàn)檎匾暳?。你不給民間發(fā)展教育的自由和空間，所以它就搞不好。福利社會的建設(shè)，要看我們怎么理解福利的來源，福利的人性的基礎(chǔ)在哪兒。比如說過去說的側(cè)隱之心，看見一個小孩摔倒了，我就想去扶他。我們堅(jiān)信人性之中就有照顧弱勢的一種天然的心態(tài)，我們對人性有這種信任的話，其實(shí)在福利領(lǐng)域，從我做那么長時(shí)間的基金會我最大的體會就是政府不要壟斷。政府可以去做社會中絕對很難做到的事情，那是沒有辦法，你拿稅收來做，其他的東西真的是要開放，你不能壟斷公益?，F(xiàn)在這個壟斷公益就有一個問題，壟斷以后大家全來找你，其實(shí)大家的善音、惻隱之心就表達(dá)不出來。，巴菲特他拿那么多錢干嘛，肯定要做慈善。比如說一個企業(yè)做大了，不用你去教誨他，他一定會做。所以基于對人性的信任，福利才做得好，一方面是我們政府要多拿稅收的比例來支撐福利。第二，政府要去為福利的發(fā)展創(chuàng)造一個激勵的因素，不能去把它當(dāng)成一種控制。把他政治化以后就很麻煩。本來我有側(cè)隱之心，我一組織起來，你卻不愿意看到我的成長，這個就麻煩了，于是這些組織就失去了本來的福利心。因此，我們認(rèn)為福利的基礎(chǔ)是在人性善的基礎(chǔ)之上。如果有人性這個東西，你不管他，他也會自然出來。王振耀：我覺得他又提到了更廣泛的社會意義，社會價(jià)值觀的這樣一個問題。楊教授剛才說的這個問題讓我很受啟發(fā)。我們這個社會過去不習(xí)慣于民間做福利做很大。因?yàn)闀X得做福利，做慈善影響力比政府還大嗎？做大了，你想干什么，你想與我抗衡嗎？但社會轉(zhuǎn)型的時(shí)候恰恰是那些很具體的事情，政府辦不了。你再不鼓勵民間的組織實(shí)現(xiàn)專業(yè)化來辦的話，社會對政府不滿會越來越增加。我自己做慈善我就知道，美國是上千萬的慈善專業(yè)人員，它一年捐款是3000多億，提供出來的就業(yè)崗位多的是，美國社會大量的這種空間都是由民間組織來提供的。我們在這方面含有一定的缺陷，我們上午社會也有這樣一種心態(tài)，你的組織做那么大還得了？有一個非常有意思的組織，全國范圍內(nèi)，你能想象基金會最大的是誰？目前中國大陸最大的基金會人員多是美國基金會贊助的，美國的半邊天基金會居然有1000多工作人員，這1000多干什么呢？我跟大家一說，其實(shí)很簡單。在兒童福利院的孩子，有的時(shí)候需要抱，需要陪伴，他們就建立了一個祖母計(jì)劃，引進(jìn)了西方的很多照料兒童的觀念。你以為這些大量的工作人員都是干什么呢？都是下崗職工，下崗職工經(jīng)過培訓(xùn)，培訓(xùn)完了之后還不行，還要非常嚴(yán)格的管理、監(jiān)督。你比如說，他監(jiān)督了一天，你就想想他的專業(yè)化程度有多高？兩個人交接班，在孤兒面前交接班的時(shí)間必須超過20分鐘。最后還必須招招手跟這個孩子表示你明天還要來，你不能來就走，讓孩子有一種不安全感。你看他這個監(jiān)督，你能說他這個是和政府要抗衡呢？服務(wù)的老太太就是好萊塢的一個演員，自己養(yǎng)了中國兩個殘疾孩子，覺得不行，于是堅(jiān)定，我要為中國所有的殘疾兒童貢獻(xiàn)更大的力量，做十年，就是這種心態(tài)。楊鵬：其實(shí)臺灣搞社會救濟(jì)規(guī)模最大的是慈濟(jì)基金會，比政府還大，因?yàn)樗褪翘焯熳鲞@些基金，它比政府大并不意味著顛覆政府，這是兩回事。所謂比政府大就是民政的福利投入的資金量比政府大。其實(shí)我覺得從這兒來看，中國30年改革有一個經(jīng)驗(yàn)，哪個領(lǐng)域非政治化了，哪個領(lǐng)域就非?；钴S，就繁榮起來了。最早是經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，以前是搞經(jīng)濟(jì)，經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑，所以你搞私營經(jīng)濟(jì)就會顛覆證券。為什么要割資本主義的尾巴，怕你復(fù)辟。鄧小平把經(jīng)濟(jì)徹底非政治化了，做生意就是做生意，而且反過來滋養(yǎng)的政府強(qiáng)大的國家。你現(xiàn)在再去辦一個民營企業(yè)沒有人說你有什么政治動機(jī)，沒有?，F(xiàn)在公益也有一個非政治化過程，比如說抱小孩，還有人喜歡弄大熊貓，各種各樣的需求，你不能按政府的政治邏輯來看，社會出現(xiàn)以后，他就是有這樣的純粹的想法，你讓他當(dāng)官，他還不愿意，甚至他還瞧不起，他不喜歡那種生活。真的是這樣的。比如說像我們接觸的很多人，你真的讓他去當(dāng)一個庭長、局長，不行啊，他要去騎車，他要去下海，他哪兒有興趣玩你那個，但是他真想做公益?，F(xiàn)在轉(zhuǎn)過來，社會福利是目前的狀況是，好多渠道都在實(shí)現(xiàn)著社會福利的功能。政府是一個轉(zhuǎn)移方式，而且是一個非常重要的轉(zhuǎn)移方式。這個社會中還有很多層面的轉(zhuǎn)移方式，如家庭的轉(zhuǎn)移方式，公益組織的轉(zhuǎn)移方式，甚至宗教組織的轉(zhuǎn)移方式。所有的轉(zhuǎn)移方式只要有助于福利，有助于社會資源流向一些需要的人，對于一個國家政府來說，這就是你的責(zé)任。不是說不去攔它，而是，你要保障它的公益權(quán)。馮興元：還要非常清晰的看到，中國的政治文化程度還是在不斷提升的。對公益組織的促進(jìn)也有一個新的法規(guī)在出現(xiàn)。原來是兩個婆婆，到現(xiàn)在是民政部系統(tǒng)在管，這個趨勢還是很明顯的。剛才楊鵬講到的多渠道的這種社會救助或者是輔助資質(zhì)體系的建設(shè)非常重要，這個多元化體系的建設(shè)跟維護(hù)，本身就是政府的職能之一，剛才還講到不能壟斷提供社會安全網(wǎng)。主持人：由于時(shí)間關(guān)系，今天我們的訪談就到此結(jié)束。我覺得可以這么說，社會福利之所以稱之為“社會”福利，也就是說要把福利回放給社會，信任社會，讓社會去做，可能這是一個更好的也是更重要的方式。感謝三位嘉賓，我們這個訪談的話題可能在其他的場合還會再討論，請大家繼續(xù)關(guān)注有關(guān)中歐社會論壇的報(bào)道，謝謝。13 / 13