【正文】 福利國家的利與弊主持人：各位網(wǎng)友，下午好！這里是第三屆中歐社會論壇網(wǎng)“問答中歐，錘煉共識”嘉賓訪談間，我們今天討論的主題是“福利國家的利與弊”。今天我們請來了三位嘉賓，下面請三位嘉賓各自介紹一下自己。楊鵬：各位網(wǎng)友，大家好！我是楊鵬，中國體改研究會公共政策研究員。王振耀：各位網(wǎng)友，大家好！我是王振耀，北京師范大學(xué)壹基金公益研究院院長。馮興元：各位網(wǎng)友，大家好！我是馮興元，中國社科院農(nóng)村發(fā)展研究所研究員。歐洲與美國福利制度：普惠式與補(bǔ)救式主持人：接下來請幾位老師給我們介紹一下現(xiàn)代福利國家制度的起源及背景。馮興元：所謂福利國家是指通過國家來提供福利?，F(xiàn)在很多人一講到社會福利馬上聯(lián)想到國家來提供福利，實(shí)際上原來的社會福利不是這個意思。社會跟國家是分開的，現(xiàn)在福利國家的發(fā)展有一段時間了。現(xiàn)代福利國家可以追溯到1883年至1889年德國“鐵血宰相”俾斯麥推出的三項(xiàng)法案。他推出的社會保險法案，涉及到失業(yè)、養(yǎng)老等等。在此之前的1601年英國就有濟(jì)貧法，這方面王院長比我了解得更多。隨著經(jīng)濟(jì)的增長、人均收入的提高、社會民主力量的加強(qiáng)及公民運(yùn)動的增強(qiáng)，社會福利也在擴(kuò)展。但是有些國家在把社會福利發(fā)展到極致的時候開始重新反思，如果發(fā)展跟經(jīng)濟(jì)自由對立起來的話可能還需要重新思考。王振耀：福利國家是通過國家建立一套福利制度來保證全體公民共同享受退休、養(yǎng)老、兒童福利、殘疾人福利、教育福利、住房福利、衛(wèi)生福利等。它是通過國家來提供的比較系統(tǒng)、完整的福利制度。它不僅提供物質(zhì)的福利，同時也提供大量的社會服務(wù)，比如康復(fù)、對小孩的照顧，對老年人的照料等等?？傊F(xiàn)代福利國家主要表現(xiàn)在兩方面，一方面是社會福利的資金、物資，另一方面是社會服務(wù)。主持人：也有人說社會福利不應(yīng)該由國家提供，這也是一個觀點(diǎn)。但是在中國我們普遍呼吁國家財政投入更多來建福利體系。楊鵬：我覺的我們要先理清幾個問題。第一，福利是什么意思？因?yàn)楦＠奶峁┛梢酝ㄟ^政府來完成，但有的時候也通過民間社會完成。古往今來，在世界各國，在不同的階段的福利提供有的是教會完成，有的是家族完成，有的是宗教組織完成，還有就是政府完成。中國歷史上的政府主要是提供一些救災(zāi)的任務(wù)和控制社會動蕩，一般就是自然災(zāi)害救助。其他的我們今天理解的殘疾人照顧、養(yǎng)老等等這些都不是政府在管。中國古代的政府是一個小政府，他是通過社會在管。而社會主要通過家族、家族和成員之間的相互照應(yīng)，由家族拿出一些進(jìn)行分配。中國歷史上已經(jīng)有自己的社會福利制度，也摸索出一些經(jīng)驗(yàn)。只不過不是今天歐洲的這種福利非常高，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過中國傳統(tǒng)政府提供范圍的社會福利。所謂福利就是生產(chǎn)出來的財富通過另外一種形式的分配去照顧了一些需要照顧的弱勢群體。剛才馮老師講到的一個問題，我覺得確實(shí)需要討論，這個討論就是福利總是財富。首先得有財富的生產(chǎn)才有財富的分配。福利是財富分配的一種形式，這種形式如果分配不妥當(dāng)將會妨礙到財富的生產(chǎn)。大家知道歐洲勤快的人和不勤快的人，貢獻(xiàn)大的人和貢獻(xiàn)小的人可能差距就不那么大，這樣很多精英流失到了美國，影響了它的經(jīng)濟(jì)競爭力。這種平衡非常難處理。主持人：剛才楊老師講到歐洲的一些精英會到美國去，我們知道美國也是一個福利體系建設(shè)比較完整的國家。歐洲的福利體系是普救式的模式，美國是補(bǔ)救式的模式。請兩位老師對這兩種模式的不同做一點(diǎn)介紹，他們的模式對中國有什么啟示？我們學(xué)的是哪一種模式？王振耀：中國的情況是十分特殊的，中國有過計劃經(jīng)濟(jì)的福利模式。中國在1949年以后有一個口號叫實(shí)行社會主義制度，社會主義制度對于大眾而言，特別是當(dāng)時對城市人而言是一套非常系統(tǒng)的、典型的福利制度。改革開放之后這套福利制度有很多人認(rèn)為它是一個鐵飯碗，要把它砸掉。很多國家包括面臨著劇變的東歐，這套福利制度都沒有變，只有我們中國把福利制度砸了。現(xiàn)在我們不僅僅沒有這套制度，還要再建。在某種程度上恢復(fù)30年前就有的教育福利，那個時候上大學(xué)是不要錢的。對于歐洲和美國這兩套模式來說區(qū)別是什么呢？區(qū)別是歐洲比如說法國，它有422項(xiàng)福利制度?？梢哉f是從搖籃到墳?zāi)沟拿恳粋€細(xì)節(jié)只要你有困難，政府就會想到要建立一個制度來給你妥當(dāng)?shù)谋Ｕ?。比如說嬰兒、兒童、大學(xué)入學(xué)。如果你是殘疾兒童、是單身母親等等。它有非常具體的、全方位的一套社會福利制度。美國不一樣，比如說以醫(yī)療為例，美國是成年人買醫(yī)療保險。只要到65歲以上，如果你有保險，就可以花你的保險，沒有保險，窮人和65歲以上的人看病免費(fèi)。它對弱勢的或者是貧困群體有一套保障。美國可以保障你不用像我們一樣欠醫(yī)院的錢不讓住院。1965年美國發(fā)起了一場“偉大社會”運(yùn)動，建立了對于老年人、對于貧困人口的一套制度。包括食品券，我們叫糧票，就是這樣一套制度。它比較系統(tǒng)，但是它不是全方位的。你作為一個年輕人，就要鼓勵你工作，你不工作不行。所以說，很多人把這種以北美，特別是以美國為代表的模式叫補(bǔ)救式而不叫普惠式。而歐洲是你用不著著急，每一個環(huán)節(jié)都想到了，遇到什么問題很快就給你一套制度。交鋒：高福利與高效率是否矛盾主持人：在討論這個話題之前我們昨天也討論過福利制度的利與弊。他們說由國家建立福利制度很不合理，是對我們普通勞動者的一種暴力搶劫，再去援助老弱病殘。馮老師您對這種觀點(diǎn)怎么評判？馮興元：我沒有這么極端。因?yàn)楣诺鋰沂且员Ｐl(wèi)人的安全為首要職責(zé)，國家的其他職責(zé)主要是依據(jù)輔助性原則，就是說個人跟社會能夠做的，國家就退后。個人和社會如果做不了，國家再考慮去進(jìn)入。之前你還要看國家是不是比個人和社會存在這個職能方面的運(yùn)作效率更高。如果運(yùn)作效率不高他也不需要進(jìn)入。這個需要一些新的機(jī)制，輔助性原則非常重要。在這個意義上，在社會保障方面?zhèn)€人首先要承擔(dān)自己的責(zé)任，包括儲蓄。家庭、家族、親友的互相幫助，還有就是市場上的私人保險，接下去才能考慮所謂的社會保險。如果你沒有收入，參加不了這個市場過程，那可能需要社會或國家提供救濟(jì)。社會和國家提供救濟(jì)之前可能親友本身就能提供一部分錢，它是有一個秩序的。我們討論福利國家并不是說中國已經(jīng)是一個福利國家，中國是朝著這個方向走。但是如果你走得太快就有危險。比方說我們的人均收入水平還比較低，你要出很多錢去搞社會福利就相當(dāng)于你還沒有過河你就拆了自己的橋，你就掉下去了。福利這個詞本身是一個好東西，但是如果沒有一定的原則框定的話，效率就很差了。比如說德國就是這樣，誰都交很多稅，誰都拿補(bǔ)貼。歐洲很厲害，各種社會福利，社會救濟(jì)加起來的福利比產(chǎn)業(yè)工人拿到的工資的還高。沒有人有動力積極、努力的工作，努力的學(xué)習(xí)，然后提高自己的工作能力。這樣社會就沒有效率，最終會被淘汰掉。王振耀：我跟馮老師有一個不同意見。第一，國家福利越高創(chuàng)新能力越強(qiáng)，福利制度越好。中國福利制度比較差，所以我們只有血汗工資制。我們的什么產(chǎn)品能拿到世界上參與競爭。到現(xiàn)在農(nóng)民工的工資才明白了，原來深圳工人的工資有些領(lǐng)域條件是比較差的，是900塊錢。原來我們都不知道。這樣一個競爭優(yōu)勢，這樣一個效率其實(shí)是全世界在痛斥。大家一定不要說有了福利，就沒有效率了。其實(shí)現(xiàn)在恰恰是有了福利才會有更高品格的效率，這個應(yīng)該說是發(fā)達(dá)國家的情況。