【文章內(nèi)容簡介】 生理基本要求，但絕對達(dá)不到后者的需求。這也就是說，除了公平，還要考慮到效率。我的子女，從內(nèi)心來說，我肯定不希望他成為一個領(lǐng)救濟(jì)的人；以我自己來說的話，恐怕我餓死我都不愿意領(lǐng)救濟(jì)，因?yàn)檫@是一個尊嚴(yán)的問題。另外，福利覆蓋范圍的擴(kuò)大會摧毀人的尊嚴(yán)和智力精神。過去我們在鄉(xiāng)下做工作的時候也有這種感覺。但是上面說的比重其實(shí)很難把握，但有一點(diǎn)是肯定的，基本的生命底線是一定要保障的。王振耀：談到尊嚴(yán)問題，我認(rèn)為，最低生活保障是個體的一種基本權(quán)利，不是說你政府給我的陽光雨露，而是你的責(zé)任。我在民政部推進(jìn)低保工作和救災(zāi)的時候，我們有一個口號，那就是責(zé)任政府的概念。責(zé)任政府不能按照傳統(tǒng)的救濟(jì)方式，即“陽光雨露式”的救助概念的，政府想什么時候救濟(jì)就什么時候救濟(jì)。想給誰給誰，想給多少給多少。政府的服務(wù)理念也在轉(zhuǎn)型，救助窮人是政府的責(zé)任，是我們這些靠稅供養(yǎng)的公務(wù)員必盡得職責(zé)。另外我也體會很深，我們說的這一套底線，我現(xiàn)在意識到自2008年以后，我就覺得中國可能要達(dá)到一個階段了，即救助窮人不僅僅是要給他們最低的生活保障，恐怕還要得基本生活保障。這種基本生活就是要有看病，吃飯，還要有基本醫(yī)療。這些都囊括到保障體系中，那么保障水平就會比較高了。我認(rèn)為中國現(xiàn)在的財富量完全能夠做到保障窮人的基本生活福利了。主持人：我有一個問題，這也是昨天跟我爭論的對方提出的問題，他說我們經(jīng)常說會有窮人，但是一旦考慮“窮人”是怎么產(chǎn)生的，你就會發(fā)現(xiàn)他不值得救助。比如，一個人他就算沒有雙腿，只要有勞動力還是能夠生存。我想起來我們小的時候村里的一個人，他基本上是四肢健全，但是就是懶惰不干活兒，而且他一沒有吃就向政府要，他就是一句口號，共產(chǎn)黨的天下還能餓死人。如果是國家對這種福利制度介入過深，是不是真的可能會使得一部分人真的會依賴。在這之外，我想剛才馮老師談到的，他覺得個人救助還有一種是社會救助。我們由國家干預(yù)建立社會福利體系的同時是不是應(yīng)該想著怎樣把社會力量的救助壯大起來。王振耀：我首先要對你說的第一個問題，昨天你的爭論，如果有人說殘疾人都有機(jī)會就業(yè)養(yǎng)活自己的話，我覺得起碼這個同志不知道現(xiàn)在的就業(yè)形勢。我做過低保，絕大部分老百姓不愿意在家領(lǐng)著低保，看著一個年輕漢子在家，他的心里煎熬，他寧愿出去，你知道好多領(lǐng)低保的年輕人出來轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，散散步，不愿意躲在家，他不知道就業(yè)意味著什么。實(shí)際我們的就業(yè)形勢不樂觀，不是大家不愿意就業(yè)，是現(xiàn)在的就業(yè)確實(shí)是面臨著非?，F(xiàn)實(shí)的問題。但同時我要說的第二個問題，我們的現(xiàn)代的國家的福利制度是不是要建立在防止個別人的懶惰，個別懶漢的基礎(chǔ)上，我如果要防止個別的懶漢，坦率的說，全世界到現(xiàn)在，人類社會還沒有解決這個難題。因?yàn)槟阍跉W洲，你在美國，到現(xiàn)在為止都有懶漢。那懶漢的處理辦法，人家寧愿領(lǐng)著保障出來要飯，還確實(shí)是有。我們一個制度，就是現(xiàn)在人類的智慧你要考慮到兩害相權(quán)取其輕，你為了不讓一個懶漢漏網(wǎng)，全體人民都在那兒磕磕巴巴的，坦率的說形成長期的血汗工資制，為了不養(yǎng)懶漢。我覺得這是我們的一個制度，設(shè)計(jì)的時候要考慮的基本公正問題。比如說我的制度設(shè)計(jì)，我們現(xiàn)在說腐敗問題，全世界都沒有辦法防止，那是不是就是說這個制度咱們就不要了，國家就不要了。不是，西方人強(qiáng)調(diào)，體制和機(jī)制在進(jìn)行探索的時候，不能一個制度解決所有的問題，特別是在公共福利制度方面。有個別懶漢出現(xiàn)非常正常的，你沒有這個制度也有懶漢，有了這個制度，還有懶漢，可能會多一點(diǎn)。我覺得大家要想一想。主持人：馮老師也許會有不同意見。馮興元：實(shí)際上社會權(quán)利這個用詞現(xiàn)在是泛化了。社會權(quán)益里邊有很多是屬于給予的權(quán)益。比如說對基本的個人權(quán)利的界定是生命權(quán)，人生權(quán)，產(chǎn)權(quán)。由于經(jīng)濟(jì)條件改善了，人均收入提高了，稅收增加了，所以大家可能享受的福利提高了。但是首先要保障的是最低必要的保障，但是國家稅金拿了以后總是要花掉的，所以可能會超越最低的必要程度，繼續(xù)提供一些保障。剛才王院長也講到了，基本的生活保障?；旧畋Ｕ险嬲谧龅臅r候確實(shí)還是要注意一些養(yǎng)懶漢的問題，年輕人有工作能力者不能呆在家里的。德國就是這樣的，有一個叫社會教育學(xué)專業(yè)，所謂社會教育學(xué)就是培養(yǎng)一幫有工作能力但是沒有去工作的人，要求他們定時的到勞動局去填表格，申請工作。要求他們參加培訓(xùn)，不能在家里呆著。在家里呆著不管的話，可能就出現(xiàn)王院長剛才講的，打短工或者是乞討的情況。 如果基本生活保障實(shí)現(xiàn)的話，除非你把勞動力的工資水平真的要提高一大步，之后才能保證正向激勵機(jī)制。等你工資提高到一大步的結(jié)果，大量的失業(yè)，這是必然的結(jié)果，經(jīng)濟(jì)學(xué)上不需要再繼續(xù)討論。納稅人：“陽光雨露”的創(chuàng)造者楊鵬：我覺得還是有一個很重要的問題，剛才王司長講到，福利對于很多老百姓來講是政府的陽光雨露，是一種恩賜。講到這個的時候我突然想起來這種觀念，因?yàn)檎⒉簧a(chǎn)財富，政府不生產(chǎn)知識，它只是一個分配者。陽光雨露是從哪兒來的呢？是從納稅人來的，政府是一個中轉(zhuǎn)站。政府在中轉(zhuǎn)的過程當(dāng)中也養(yǎng)了自己，它把它自己也養(yǎng)得很好。納稅人——財富的創(chuàng)造者，才是陽光雨露的真正的創(chuàng)造者。最好的政府就是它在轉(zhuǎn)移支付的過程當(dāng)中，自己少拿點(diǎn)，但是在歷史上容易出現(xiàn)一個問題，分配者認(rèn)為，我是為了替天行道，我為了幫窮人，我去打家劫舍，但最后結(jié)果是，窮人沒有被幫到，卻把你自己幫倒了。最典型的就是宋江搶生辰綱，當(dāng)時的理由就是打家劫舍，就是替天行道，劫富濟(jì)貧，但是我專門研究了他們的分配模式，他們搶了生辰綱以后沒有一分錢分給窮人，并沒有按照他的正義的理由保障到窮困的人口。這樣就涉及到福利制度這個問題，財富的轉(zhuǎn)移過程如何更透明和高效的問題，因?yàn)檗D(zhuǎn)移是有成本的，我一直在想這個問題，很困惑，中國的經(jīng)濟(jì)系數(shù)一直很高，學(xué)術(shù)界沒有人認(rèn)為迄今為止中國的GDP系數(shù)在往下走，按學(xué)界的算法，已經(jīng)到5了，我們是兩極分化急劇上升的一個過程。在中國這幾年或者是這幾十年的一個歷史中，我們能看到政府稅收也在直線上升。這是很有意思的。經(jīng)濟(jì)的上升過程和政府稅收的上升過程是成正比關(guān)系的，政府稅收的上升對減少經(jīng)濟(jì)系數(shù)并沒有起到多大的作用，這個我們可以研究?，F(xiàn)在還只是一個學(xué)術(shù)假想。我覺得這種社會的轉(zhuǎn)移支付分各種形式，家庭肯定在轉(zhuǎn)。比方說，一個父親多掙錢，他肯定就會養(yǎng)他的愛人和孩子，他自己在轉(zhuǎn)。過去有家族在轉(zhuǎn)，現(xiàn)在有很多公益組織也在轉(zhuǎn)。哪樣的轉(zhuǎn)法是最有效率的。從這個意義上而言，我們真正要研究的是什么樣的再分配的模式是最有效率的，而且是最干凈的，成本最低的。也許通過政府的轉(zhuǎn)移模式并不一定是一個最高效的轉(zhuǎn)移模式。如果說所有的社會福利陽光都通過政府把錢從這邊拿來然后轉(zhuǎn)下去，最后的這個過程實(shí)際上會養(yǎng)一個非常大的政府。而這個政府確實(shí)可能剝奪到或壓迫到老百姓的權(quán)利，這是可能的，因?yàn)樗珡?qiáng)大了，你只要不理它你就什么都沒有了。以前在毛澤東時代的公共福利制度，對城市人似乎是很好，但是你忘了，那是建立在對農(nóng)村人的殘酷壓迫基礎(chǔ)之上的，是建立在剪刀差的基礎(chǔ)之上的，是建立在死很多人的基礎(chǔ)上的。所以城市人享受的那點(diǎn)福利是以成千上萬的人的生命做代價的，他門也在進(jìn)行福利轉(zhuǎn)換，但是背后實(shí)際上是人群的權(quán)利的分配，所以福利問題說到底是人的權(quán)利的再分配問題。從這個意義上