【文章內(nèi)容簡(jiǎn)介】 生理基本要求，但絕對(duì)達(dá)不到后者的需求。這也就是說(shuō)，除了公平，還要考慮到效率。我的子女，從內(nèi)心來(lái)說(shuō)，我肯定不希望他成為一個(gè)領(lǐng)救濟(jì)的人；以我自己來(lái)說(shuō)的話，恐怕我餓死我都不愿意領(lǐng)救濟(jì)，因?yàn)檫@是一個(gè)尊嚴(yán)的問(wèn)題。另外，福利覆蓋范圍的擴(kuò)大會(huì)摧毀人的尊嚴(yán)和智力精神。過(guò)去我們?cè)卩l(xiāng)下做工作的時(shí)候也有這種感覺(jué)。但是上面說(shuō)的比重其實(shí)很難把握，但有一點(diǎn)是肯定的，基本的生命底線是一定要保障的。王振耀：談到尊嚴(yán)問(wèn)題，我認(rèn)為，最低生活保障是個(gè)體的一種基本權(quán)利，不是說(shuō)你政府給我的陽(yáng)光雨露，而是你的責(zé)任。我在民政部推進(jìn)低保工作和救災(zāi)的時(shí)候，我們有一個(gè)口號(hào)，那就是責(zé)任政府的概念。責(zé)任政府不能按照傳統(tǒng)的救濟(jì)方式，即“陽(yáng)光雨露式”的救助概念的，政府想什么時(shí)候救濟(jì)就什么時(shí)候救濟(jì)。想給誰(shuí)給誰(shuí)，想給多少給多少。政府的服務(wù)理念也在轉(zhuǎn)型，救助窮人是政府的責(zé)任，是我們這些靠稅供養(yǎng)的公務(wù)員必盡得職責(zé)。另外我也體會(huì)很深，我們說(shuō)的這一套底線，我現(xiàn)在意識(shí)到自2008年以后，我就覺(jué)得中國(guó)可能要達(dá)到一個(gè)階段了，即救助窮人不僅僅是要給他們最低的生活保障，恐怕還要得基本生活保障。這種基本生活就是要有看病，吃飯，還要有基本醫(yī)療。這些都囊括到保障體系中，那么保障水平就會(huì)比較高了。我認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)在的財(cái)富量完全能夠做到保障窮人的基本生活福利了。主持人：我有一個(gè)問(wèn)題，這也是昨天跟我爭(zhēng)論的對(duì)方提出的問(wèn)題，他說(shuō)我們經(jīng)常說(shuō)會(huì)有窮人，但是一旦考慮“窮人”是怎么產(chǎn)生的，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)他不值得救助。比如，一個(gè)人他就算沒(méi)有雙腿，只要有勞動(dòng)力還是能夠生存。我想起來(lái)我們小的時(shí)候村里的一個(gè)人，他基本上是四肢健全，但是就是懶惰不干活兒，而且他一沒(méi)有吃就向政府要，他就是一句口號(hào)，共產(chǎn)黨的天下還能餓死人。如果是國(guó)家對(duì)這種福利制度介入過(guò)深，是不是真的可能會(huì)使得一部分人真的會(huì)依賴(lài)。在這之外，我想剛才馮老師談到的，他覺(jué)得個(gè)人救助還有一種是社會(huì)救助。我們由國(guó)家干預(yù)建立社會(huì)福利體系的同時(shí)是不是應(yīng)該想著怎樣把社會(huì)力量的救助壯大起來(lái)。王振耀：我首先要對(duì)你說(shuō)的第一個(gè)問(wèn)題，昨天你的爭(zhēng)論，如果有人說(shuō)殘疾人都有機(jī)會(huì)就業(yè)養(yǎng)活自己的話，我覺(jué)得起碼這個(gè)同志不知道現(xiàn)在的就業(yè)形勢(shì)。我做過(guò)低保，絕大部分老百姓不愿意在家領(lǐng)著低保，看著一個(gè)年輕漢子在家，他的心里煎熬，他寧愿出去，你知道好多領(lǐng)低保的年輕人出來(lái)轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，散散步，不愿意躲在家，他不知道就業(yè)意味著什么。實(shí)際我們的就業(yè)形勢(shì)不樂(lè)觀，不是大家不愿意就業(yè)，是現(xiàn)在的就業(yè)確實(shí)是面臨著非?，F(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。但同時(shí)我要說(shuō)的第二個(gè)問(wèn)題，我們的現(xiàn)代的國(guó)家的福利制度是不是要建立在防止個(gè)別人的懶惰，個(gè)別懶漢的基礎(chǔ)上，我如果要防止個(gè)別的懶漢，坦率的說(shuō)，全世界到現(xiàn)在，人類(lèi)社會(huì)還沒(méi)有解決這個(gè)難題。因?yàn)槟阍跉W洲，你在美國(guó)，到現(xiàn)在為止都有懶漢。那懶漢的處理辦法，人家寧愿領(lǐng)著保障出來(lái)要飯，還確實(shí)是有。我們一個(gè)制度，就是現(xiàn)在人類(lèi)的智慧你要考慮到兩害相權(quán)取其輕，你為了不讓一個(gè)懶漢漏網(wǎng)，全體人民都在那兒磕磕巴巴的，坦率的說(shuō)形成長(zhǎng)期的血汗工資制，為了不養(yǎng)懶漢。我覺(jué)得這是我們的一個(gè)制度，設(shè)計(jì)的時(shí)候要考慮的基本公正問(wèn)題。比如說(shuō)我的制度設(shè)計(jì)，我們現(xiàn)在說(shuō)腐敗問(wèn)題，全世界都沒(méi)有辦法防止，那是不是就是說(shuō)這個(gè)制度咱們就不要了，國(guó)家就不要了。不是，西方人強(qiáng)調(diào)，體制和機(jī)制在進(jìn)行探索的時(shí)候，不能一個(gè)制度解決所有的問(wèn)題，特別是在公共福利制度方面。有個(gè)別懶漢出現(xiàn)非常正常的，你沒(méi)有這個(gè)制度也有懶漢，有了這個(gè)制度，還有懶漢，可能會(huì)多一點(diǎn)。我覺(jué)得大家要想一想。主持人：馮老師也許會(huì)有不同意見(jiàn)。馮興元：實(shí)際上社會(huì)權(quán)利這個(gè)用詞現(xiàn)在是泛化了。社會(huì)權(quán)益里邊有很多是屬于給予的權(quán)益。比如說(shuō)對(duì)基本的個(gè)人權(quán)利的界定是生命權(quán)，人生權(quán)，產(chǎn)權(quán)。由于經(jīng)濟(jì)條件改善了，人均收入提高了，稅收增加了，所以大家可能享受的福利提高了。但是首先要保障的是最低必要的保障，但是國(guó)家稅金拿了以后總是要花掉的，所以可能會(huì)超越最低的必要程度，繼續(xù)提供一些保障。剛才王院長(zhǎng)也講到了，基本的生活保障。基本生活保障真正在做的時(shí)候確實(shí)還是要注意一些養(yǎng)懶漢的問(wèn)題，年輕人有工作能力者不能呆在家里的。德國(guó)就是這樣的，有一個(gè)叫社會(huì)教育學(xué)專(zhuān)業(yè)，所謂社會(huì)教育學(xué)就是培養(yǎng)一幫有工作能力但是沒(méi)有去工作的人，要求他們定時(shí)的到勞動(dòng)局去填表格，申請(qǐng)工作。要求他們參加培訓(xùn)，不能在家里呆著。在家里呆著不管的話，可能就出現(xiàn)王院長(zhǎng)剛才講的，打短工或者是乞討的情況。 如果基本生活保障實(shí)現(xiàn)的話，除非你把勞動(dòng)力的工資水平真的要提高一大步，之后才能保證正向激勵(lì)機(jī)制。等你工資提高到一大步的結(jié)果，大量的失業(yè)，這是必然的結(jié)果，經(jīng)濟(jì)學(xué)上不需要再繼續(xù)討論。納稅人：“陽(yáng)光雨露”的創(chuàng)造者楊鵬：我覺(jué)得還是有一個(gè)很重要的問(wèn)題，剛才王司長(zhǎng)講到，福利對(duì)于很多老百姓來(lái)講是政府的陽(yáng)光雨露，是一種恩賜。講到這個(gè)的時(shí)候我突然想起來(lái)這種觀念，因?yàn)檎⒉簧a(chǎn)財(cái)富，政府不生產(chǎn)知識(shí)，它只是一個(gè)分配者。陽(yáng)光雨露是從哪兒來(lái)的呢？是從納稅人來(lái)的，政府是一個(gè)中轉(zhuǎn)站。政府在中轉(zhuǎn)的過(guò)程當(dāng)中也養(yǎng)了自己，它把它自己也養(yǎng)得很好。納稅人——財(cái)富的創(chuàng)造者，才是陽(yáng)光雨露的真正的創(chuàng)造者。最好的政府就是它在轉(zhuǎn)移支付的過(guò)程當(dāng)中，自己少拿點(diǎn)，但是在歷史上容易出現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題，分配者認(rèn)為，我是為了替天行道，我為了幫窮人，我去打家劫舍，但最后結(jié)果是，窮人沒(méi)有被幫到，卻把你自己幫倒了。最典型的就是宋江搶生辰綱，當(dāng)時(shí)的理由就是打家劫舍，就是替天行道，劫富濟(jì)貧，但是我專(zhuān)門(mén)研究了他們的分配模式，他們搶了生辰綱以后沒(méi)有一分錢(qián)分給窮人，并沒(méi)有按照他的正義的理由保障到窮困的人口。這樣就涉及到福利制度這個(gè)問(wèn)題，財(cái)富的轉(zhuǎn)移過(guò)程如何更透明和高效的問(wèn)題，因?yàn)檗D(zhuǎn)移是有成本的，我一直在想這個(gè)問(wèn)題，很困惑，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)系數(shù)一直很高，學(xué)術(shù)界沒(méi)有人認(rèn)為迄今為止中國(guó)的GDP系數(shù)在往下走，按學(xué)界的算法，已經(jīng)到5了，我們是兩極分化急劇上升的一個(gè)過(guò)程。在中國(guó)這幾年或者是這幾十年的一個(gè)歷史中，我們能看到政府稅收也在直線上升。這是很有意思的。經(jīng)濟(jì)的上升過(guò)程和政府稅收的上升過(guò)程是成正比關(guān)系的，政府稅收的上升對(duì)減少經(jīng)濟(jì)系數(shù)并沒(méi)有起到多大的作用，這個(gè)我們可以研究?，F(xiàn)在還只是一個(gè)學(xué)術(shù)假想。我覺(jué)得這種社會(huì)的轉(zhuǎn)移支付分各種形式，家庭肯定在轉(zhuǎn)。比方說(shuō)，一個(gè)父親多掙錢(qián)，他肯定就會(huì)養(yǎng)他的愛(ài)人和孩子，他自己在轉(zhuǎn)。過(guò)去有家族在轉(zhuǎn)，現(xiàn)在有很多公益組織也在轉(zhuǎn)。哪樣的轉(zhuǎn)法是最有效率的。從這個(gè)意義上而言，我們真正要研究的是什么樣的再分配的模式是最有效率的，而且是最干凈的，成本最低的。也許通過(guò)政府的轉(zhuǎn)移模式并不一定是一個(gè)最高效的轉(zhuǎn)移模式。如果說(shuō)所有的社會(huì)福利陽(yáng)光都通過(guò)政府把錢(qián)從這邊拿來(lái)然后轉(zhuǎn)下去，最后的這個(gè)過(guò)程實(shí)際上會(huì)養(yǎng)一個(gè)非常大的政府。而這個(gè)政府確實(shí)可能剝奪到或壓迫到老百姓的權(quán)利，這是可能的，因?yàn)樗珡?qiáng)大了，你只要不理它你就什么都沒(méi)有了。以前在毛澤東時(shí)代的公共福利制度，對(duì)城市人似乎是很好，但是你忘了，那是建立在對(duì)農(nóng)村人的殘酷壓迫基礎(chǔ)之上的，是建立在剪刀差的基礎(chǔ)之上的，是建立在死很多人的基礎(chǔ)上的。所以城市人享受的那點(diǎn)福利是以成千上萬(wàn)的人的生命做代價(jià)的，他門(mén)也在進(jìn)行福利轉(zhuǎn)換，但是背后實(shí)際上是人群的權(quán)利的分配，所以福利問(wèn)題說(shuō)到底是人的權(quán)利的再分配問(wèn)題。從這個(gè)意義上