【導(dǎo)讀】備，包括周日兩天。我們邀請(qǐng)了全國經(jīng)濟(jì)理論界各派的人物來參加這場研討會(huì)。下面我介紹一下今天到會(huì)。天大學(xué)管理學(xué)院韓德強(qiáng)先生、中國社會(huì)科學(xué)院工業(yè)經(jīng)濟(jì)研究所楊斌先生。下面我們進(jìn)行研討會(huì)第一節(jié)的內(nèi)容，我們有請(qǐng)長江商學(xué)院郎咸平先生發(fā)言。主辦單位在我要求之。夫、茅于軾等，今天談的學(xué)術(shù)性的題目就是批判主導(dǎo)中國產(chǎn)權(quán)改革20年的新自由主義學(xué)派。我只對(duì)我個(gè)人的觀點(diǎn)表示百分之百的負(fù)責(zé)任。家，我就是利用公開上市的數(shù)據(jù)談?wù)摴局卫韱栴}。因此產(chǎn)生了長達(dá)百年的社會(huì)主義革命。生產(chǎn)資料屬于國家，屬于全體老百姓，當(dāng)然其中肯定會(huì)有問題。我研究了3000多家歐洲上市公司資料，1200多家美國上市公司資料，以及1000多。但美國證監(jiān)會(huì)在羅斯?？偨y(tǒng)的主導(dǎo)之下，第一，它的調(diào)查權(quán)利是沒有限制的，它可能調(diào)查。任何人和任何物。而且美國證監(jiān)會(huì)可以發(fā)傳票，你對(duì)于美國證監(jiān)會(huì)的傳票是

　　

【正文】 當(dāng)中，表現(xiàn)還比股份公司要好一個(gè)百分點(diǎn)、兩個(gè)百分點(diǎn)。為什么家族企業(yè)能夠做好？因?yàn)榧易迤髽I(yè)用的人是可以放心的，你讓他管財(cái)務(wù)，你知道他不會(huì)把錢當(dāng)成自己的。如果你用普通人，你就沒有這樣的信任感。所以對(duì)于普通人怎么辦？招進(jìn)來的員工就要制度去約 束，企業(yè)哪些領(lǐng)域可以用制度約束？操作層、生產(chǎn)層、車間層，但到采購層、銷售層、管理層、財(cái)務(wù)層，制度就不可能完全。一旦到企業(yè)總經(jīng)理，就是企業(yè)的治理結(jié)構(gòu)，干好了我給你獎(jiǎng)勵(lì)，干不好我給你懲罰。問題是一個(gè)大型企業(yè)，我在業(yè)務(wù)當(dāng)中的任何一筆小交易，都比你治理結(jié)構(gòu)給我的錢多，我憑什么不搞小交易呢？對(duì)于企業(yè)來說，你不但會(huì)搞家族企業(yè)，而且你用人也是用你信得過的人，信得過就是文化概念、道德概念。 84 年改革以來的思路是什么？本來中國共產(chǎn)黨的干部，是中央委員會(huì)信得過的干部，派你管寶鋼、首鋼、石化，盡管經(jīng)濟(jì)刺激不那么強(qiáng)烈，仍然有積極性 工作。后來我們說，你所有的寶鋼經(jīng)理、首鋼經(jīng)理、石化經(jīng)理，全部都可以放開大膽的謀自身利益，我用制度管住你，我們相信這樣的神話，所以國有企業(yè)就搞垮了。國有企業(yè)的老總是被教唆成為貪污犯、腐敗者。本來也許他們并不想腐敗、貪污，但這樣新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)使得國有企業(yè)的老總們覺得，我要是不貪污我就是有病，我就是弱智，好象我現(xiàn)在不是人似的。凡是可以信賴的人，比如有黨性的人是什么人，愛國的人是什么人？說愛國的人和有黨性的人就是傻瓜蛋，雷鋒是什么？就是傻瓜蛋。包括張瑞敏這樣的老總，如果犯錯(cuò)誤，都是教唆的。 六．出路在 于制度與文化并行，當(dāng)下特別需要認(rèn)識(shí)到文化的作用 我想這個(gè)問題實(shí)際上非常清楚，如果說由我們來主導(dǎo)企業(yè)改革的設(shè)計(jì)，我必然要主張兩條腿并行，兩只手并用。在前 30 年我們過于強(qiáng)調(diào)文化和精神的力量，甚至達(dá)到廢除管、卡、壓的地步，這是一種極端。但盡管在那個(gè)極端上，當(dāng)時(shí)生產(chǎn)也不像我們今天想象的。這說明人的精神力量可以達(dá)到什么程度。后來整個(gè)放棄對(duì)人的精神力量的信任，只相信人的自私動(dòng)力，我們走到另外一個(gè)極端，只相信制度，就是道高一尺，魔高一丈。最后國有企業(yè)的老總都成了跟國家博弈的博弈者，這樣能搞好才出鬼了。我們 要用兩手管理國有企業(yè)，我們要強(qiáng)調(diào)國有企業(yè)的文化，國有企業(yè)的文化是什么？本來是共產(chǎn)黨的優(yōu)良傳統(tǒng)。你把國企文化拋棄掉了，中國共產(chǎn)黨在老百姓心目當(dāng)中形象就會(huì)被搞的一塌糊涂。現(xiàn)在果然如此。第二是國企文化可以用的資源是什么？就是我們的傳統(tǒng)文化。我們傳統(tǒng)文化講什么？講誠信。傳統(tǒng)文化講道德，我們傳統(tǒng)文化要講貧賤不能移，威武不能曲。我們現(xiàn)在很多大企業(yè)為什么會(huì)做強(qiáng)做大？就是富貴則贏。錢多的人周圍有一大堆吹捧他，所以富貴就能贏，貧賤移、富貴贏，威武曲，這樣人活的很低下、不快樂。我們?yōu)槭裁匆鲞@樣的人？如果有貧賤不能移、富貴不能 贏，威武不能曲，如果有這樣的人格，國有企業(yè)搞好一點(diǎn)兒問題都沒有，而且會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過美國和英國。謝謝！ 主持人： 我提一點(diǎn)兒對(duì)韓德強(qiáng)老師的支持。在 20xx 年我去深圳，我那兒有一個(gè)朋友，搞私營企業(yè)的，資產(chǎn)做到1700、 1800 萬的樣子，整天吃喝玩樂，我說你最喜歡干的事是什么？他說泡妞。我說你產(chǎn)業(yè)做這么好，為什么不下更多的功夫把企業(yè)做好。他說一番話，大致是這樣的意思。如果我再下功夫把企業(yè)做的更大，更強(qiáng)，我需要花費(fèi)很大的時(shí)間，那么我人生的玩樂價(jià)值就沒有辦法實(shí)現(xiàn)了。最終的價(jià)值觀，對(duì)它的行為有非常大的指 導(dǎo)。對(duì)民營企業(yè)來說，怎么辦？我比較支持韓老師的觀點(diǎn)，民營企業(yè)要走家族化的道路，但家族企業(yè)正如郎先生所講的一樣，中國文化不養(yǎng)高科技，而家族企業(yè)確實(shí)是不養(yǎng)高科技的。怎么辦呢？對(duì) 15 于高科技產(chǎn)業(yè)怎么發(fā)展呢？我覺得應(yīng)該是國有企業(yè)。下面我們請(qǐng)楊帆教授做一個(gè) 30 分鐘的評(píng)論。 楊帆： 我談兩個(gè)問題，一個(gè)就是說做學(xué)術(shù)，學(xué)術(shù)要做真正的學(xué)術(shù)自由，打破各種形式的壟斷問題。第二個(gè)就是對(duì)郎先生提出的國有企業(yè)產(chǎn)權(quán)改革，我覺得應(yīng)該暫停，就是管理層收購的事，應(yīng)該暫停下來。因?yàn)闋幷撎蟆? 第一個(gè)問題，其實(shí)我這 個(gè)人并不是什么左派，要說起來，我的自由派的觀點(diǎn)比左派的觀點(diǎn)還要多。一會(huì)兒有時(shí)間我會(huì)說一些。自由派很多東西批評(píng)是有道理的，但是為什么我這幾年極力的支持所謂的左派思想或者人物，我認(rèn)為我 80 年代我是一個(gè)真正的自由主義者，什么叫做自由主義者？自由主義就是，我們這里不談言論自由，而是學(xué)術(shù)自由。有討論，不能夠形成少數(shù)壟斷。所以經(jīng)濟(jì)學(xué)家都是反壟斷的，左派、右派都一樣，經(jīng)濟(jì)學(xué)家反壟斷這一條是共同的。那么我們 90 年代出現(xiàn)什么事？出現(xiàn)了新自由主義對(duì)于經(jīng)濟(jì)學(xué)的壟斷。因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系，我就簡單說一下。我覺得左派、右派不重要，關(guān)鍵有一 個(gè)地方讓大家說得出來，不同意見能夠真正、認(rèn)真的交鋒。如果在左傾的時(shí)代，動(dòng)不動(dòng)給人家扣右派的帽子，所以大家經(jīng)常討厭左傾的東西。現(xiàn)在同樣的事轉(zhuǎn)過來了，動(dòng)不動(dòng)就說你反對(duì)改革開放，說你左派。包括蕭老師、張維迎等 80 年代我們都是一伙的。到 90年代他們說我是左派，我到現(xiàn)在不認(rèn)為我是左派，為什么支持左派？就是因?yàn)楝F(xiàn)在新自由主義壟斷。你市場經(jīng)濟(jì)作為不是科學(xué)，而是信仰。經(jīng)濟(jì)學(xué)家在中國成為神學(xué)，那就有問題了。你聽腔調(diào)，和我們?cè)瓉砗芊锤械淖笈傻臇|西是一樣的。關(guān)鍵在這兒，只不過把中山裝換成西裝，過去動(dòng)不動(dòng)扣一個(gè)右派帽子，現(xiàn)在動(dòng)不動(dòng) 扣一個(gè)左派帽子。所以我是從反壟斷角度 ?С趾芏噯耍 ?4 年我支持左大培，后來支持韓德強(qiáng)，包括這次支持郎先生，都是出自壟斷， 并不是同意他們的看法。為什么支持？就是因?yàn)樾伦杂芍髁x壟斷，左的東西又上來，我肯定還要反對(duì)它，我覺得這是自由主義的精髓。所以說，真正的自由主義不是現(xiàn)在新自由主義的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他們?cè)诜磳?duì)政府壟斷，口口聲聲反對(duì)政府壟斷，但沒有反對(duì)私人的壟斷。在經(jīng)濟(jì)學(xué)界壟斷的程度很高，郎先生是有感覺的。就是說，一小部分，很少數(shù)的著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，通過主流傳媒的炒作，通過各種豪華論壇，通過幾十人論壇，通過經(jīng)濟(jì)學(xué)家的聯(lián)誼會(huì) 等等，就完全可以，而且絕對(duì)的掌握了話語控制權(quán)。這種對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)界的話語控制，他們是有一小部分人確實(shí)掌握了，你不信的話，我們做實(shí)證研究，各種基金的評(píng)委，企業(yè)的顧問、獨(dú)立董事，主流刊物的這些評(píng)委們、編輯們，絕對(duì)是高度壟斷集中在不超過 30個(gè)人手里。這 30 個(gè)人很容易達(dá)成共識(shí)的，所以我們經(jīng)濟(jì)學(xué)家一方面反對(duì)政府壟斷，一方面又在制造私人壟斷，那就是自由主義在中國的悲哀。真正的自由主義者絕對(duì)不可以容忍，因?yàn)樗鼣牡氖亲杂芍髁x的名聲，并不是敗壞社會(huì)主義的名聲。我自由主義朋友很多，我跟他們說了好多，我說真是替你們著急，我不希望左派 上臺(tái)，我也不希望毛澤 東上臺(tái)，但你們也不要胡搞。中國的事怎么搞？很復(fù)雜。別胡搞，不聽怎么辦？毛澤東犯錯(cuò)誤，你就不會(huì)犯？經(jīng)濟(jì)學(xué)界壟斷是影響我們政策和主導(dǎo)社會(huì)科學(xué)的。 95 年以來是以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)界是網(wǎng)開一面的，經(jīng)濟(jì)學(xué)家講話是比較自由的，但哲學(xué)、歷史，有的東西是市場化就沒有人搞了，比如哲學(xué)、歷史，有些東西不讓你說，只有經(jīng)濟(jì)學(xué)家是最發(fā)達(dá)，所以很自然的。這些學(xué)外語出國早的，就學(xué)了一套西方的新制度，回來如果老老實(shí)實(shí)做一個(gè)教師，我看也不錯(cuò)。問題又被捧成了著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，有了話語權(quán)，這就不同于 一般的學(xué)者 ，所以經(jīng)濟(jì)學(xué)家思維，制度改革也好、市場經(jīng)濟(jì)導(dǎo)向也好，都是對(duì)的。問題在于中國的社會(huì)前提是只允許經(jīng)濟(jì)學(xué)家一枝獨(dú)秀。你經(jīng)濟(jì)學(xué)家宣揚(yáng)的經(jīng)濟(jì)標(biāo)準(zhǔn)，就自覺不自覺的就成為中國社會(huì)的信仰和中國社會(huì)的神學(xué)，那么經(jīng)濟(jì)學(xué)就變質(zhì)了，成為神學(xué)的。而經(jīng)濟(jì)學(xué)家成為神甫了，如果到法學(xué)界就造成了法律的腐敗。企業(yè)界也急了，大家為什么都不講信用，不是因?yàn)榉l不夠，是沒有證人，沒有證人就沒有信仰，大家都是把錢作為信仰，把錢作為信仰還有信仰嗎？我不是說經(jīng)濟(jì)學(xué)不好，說有一小部分迅速升起的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，缺乏自我意識(shí)。本來根基也不足，你只能做一個(gè)好的經(jīng)濟(jì)學(xué)家 。 另外，這個(gè)會(huì)上也有一邊倒，是主辦者請(qǐng)他們，他們不來。中國將來就是一邊倒。這個(gè)傳媒感覺這個(gè)社會(huì)很自由，你可以各路都可以。這邊這么說，那邊這么說，都是有自由的。今天不敢來。張先生很好，還有一個(gè)趙曉先生，是我的小兄弟。他寫一篇文章批評(píng)郎教授，雖然很沒有禮貌，但這兩位小兄弟還是挺 16 不錯(cuò)的。還比較認(rèn)真的討論一下。這就不錯(cuò)了。他們還沒有到老謀深算的程度，說根本不理你。真正的老謀深算就是不理你，人家有了壟斷權(quán)就是不理你。咱們不能在這個(gè)場合批評(píng)人家，你一邊倒了，下邊人不敢來了。我現(xiàn)在很希望在新自由主義論壇上，也能請(qǐng)我 們?nèi)?，你?qǐng)我去，我肯定去，我不怕。（左大培插話：我也不怕，我可以去跟他們辯論）還能怎么著？能把我吃了不成？如果我肉好吃，你就吃了我吧。我們還是希望每一個(gè)論壇，每一次辯論都有雙方來。我希望我們媒體以后多組織雙方的辯論。誰不來說明誰我不知道為什么。不來是怎么回事？你也不要說你是少林寺，你也不要說你是武當(dāng)山，武林大會(huì)比出武林領(lǐng)袖，就看誰把誰打倒，不能按照就你一招的門派，按照你門派我能說得過你嗎？你有你招，我有我招，打倒了算唄。第一，聯(lián)合封殺，第二就是貶低。就說我不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，說我一不懂外語，二不懂?dāng)?shù)學(xué) 。像楊斌是著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家之后，是最好的海歸。 第二，對(duì)國有企業(yè)我本身也是覺得，新自由主義者對(duì)國有企業(yè)的批評(píng)是有一定道理的，他們指出是，至少有這么幾點(diǎn)，我很了解他們。第一點(diǎn)，他說你從效率看，首先確定效率第一。效率第一未必能夠站得住，比如在某一個(gè)時(shí)期， 80 年代效率應(yīng)該第一，現(xiàn)在應(yīng)該強(qiáng)調(diào)公平第一。不能老是效率第一。我現(xiàn)在假設(shè)，我現(xiàn)在說的都是邏輯，咱們按照理性邏輯說。假設(shè)效率第一我承認(rèn)了。第二條，假設(shè)私有企業(yè)的效率比國有高。你現(xiàn)在有什么說服力的著作，一定是私有效率高于國企嗎？這東西說不清楚。在不同產(chǎn)業(yè)，不同時(shí)期不 一樣。開一個(gè)小飯館，肯定是私有企業(yè)高。但要是做原子彈，就是戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，比如航天火箭，要是下海就沒有火箭了。我們一定要有，就是一些玩具火箭出來了。勞動(dòng)密集型嘛！飛機(jī)不垮臺(tái)了嗎？造飛機(jī)賺不了錢，就沒有人做。航天、航空、核、電子，所有的高科技私有企業(yè)效率搞，它干不了，所以中國正在研究大飛機(jī)要不要造，新自由主義確實(shí)很厲害，堅(jiān)決反對(duì)。但現(xiàn)在老科學(xué)家堅(jiān)決要求做大飛機(jī)，反對(duì)者也是有理由的，就是沒有效率。比如說第二條，你說民營企業(yè)高于國有，看說什么產(chǎn)業(yè)，戰(zhàn)略的產(chǎn)業(yè)要不要？要。你要說效率第一，用利潤，那么戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)不能要。那是肯 定的。比如造飛機(jī)，肯定就說你造飛機(jī)要貴，這樣也不好，而且成本，講究比較利益。 第三條，現(xiàn)在不能開這個(gè)口子，國有企業(yè)效率不高，干脆分了。這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)有多大，即使你分了之后能夠提高效率，風(fēng)險(xiǎn)我看比收益大得多，這時(shí)候?qū)幙纱蝺?yōu)。你不改效率會(huì)低，那么我們?nèi)萑绦实?，但可以維持社會(huì)的穩(wěn)定，那也是一個(gè)選擇。為什么一定就要把國有企業(yè)分掉？他們基本判斷就是國有企業(yè)為什么搞不好，就是由于激勵(lì)不夠，你把企業(yè)給他就夠了。這個(gè)東西你怎么知道？如果給了他之后，他還搞不好怎么辦？像這樣的問題，最優(yōu)、次優(yōu)也有一個(gè)價(jià)值導(dǎo)向。效率第 一的價(jià)值導(dǎo)向就要冒這樣的風(fēng)險(xiǎn)，我們也可以講穩(wěn)定第一，也不會(huì)改變什么，大不了國有企業(yè)效率還是低，但可以免除很多重大的危機(jī)。 第四條，咱們算是國有資產(chǎn)，如果分了風(fēng)險(xiǎn)有多大？咱們老說國有資產(chǎn)是流失，一天一個(gè)億，一年是365 個(gè)億。國有企業(yè)原來是多少？ 25 年流失 1 萬億走，那么國有資產(chǎn)原來是 6萬多億，轉(zhuǎn)到 11 萬多億了。國有企業(yè)總量上還在膨脹，并沒有流失完。這個(gè)東西像這樣的東西大家知道嗎？很簡單的問題大家都沒有想過，沒有想為什么就要分？先把帳算清楚再說。我們現(xiàn)在政策是一手在強(qiáng)調(diào)國有資產(chǎn)增值、保值，想了很 多的辦法把民間財(cái)產(chǎn)轉(zhuǎn)移到國有財(cái)產(chǎn)。如果自由主義者批判這個(gè)東西，批判的對(duì)。但很可惜是沒有批判。國有資產(chǎn)增長手段是不正當(dāng)?shù)?，從股民手里面拿錢，然后計(jì)到上市公司國有股的凈資產(chǎn)里面了。你別以為搞市場經(jīng)濟(jì)就沒有國有化的問題，這個(gè)手段是不正當(dāng)?shù)?。所以?yīng)該退還給股民，所以股值崩盤。股民算是上萬億，再一個(gè)就是壟斷國債。國債和銀行信貸投資不僅增加了國有資產(chǎn)，也增加了國有負(fù)債，所以凈資產(chǎn)上沒有增加。所以說，一個(gè)是國債投資，一個(gè)是銀行貸款投資，這兩項(xiàng)因?yàn)槎家€錢，再有一個(gè)就是外資來，形成了經(jīng)濟(jì)繁榮，這都要還。 5 年就到了還債時(shí) 期。老說國有資產(chǎn) 11 萬億，凈資產(chǎn)多少？我現(xiàn)在沒有數(shù)，趙曉肯定知道。凈資產(chǎn)這里面還有幾項(xiàng)，國有資產(chǎn)總資產(chǎn)里面、總負(fù)債里面，還有負(fù)的一筆債就是社會(huì)保障，你現(xiàn)在把國有資產(chǎn)分了，這筆歷史債務(wù)怎么辦？馬上老百姓沒有辦法活了。國有企業(yè)歷史的負(fù)債，我們假設(shè)算一下，把所有下崗工人和干部工齡在 30 年以上退休金算一下，每年大概要支付 3000億，這就需要 3萬億的社會(huì)保障基金運(yùn)轉(zhuǎn)，而且每年要有 10％的利潤，這 3萬億要?jiǎng)澇鰜?。國有資產(chǎn)沒有這么多，拿 3 萬億運(yùn)轉(zhuǎn) 3000 億支付退休金。沒有國防就沒有高科技，新自由主義就是拿中國的褲子換美國 的飛機(jī)，這是一個(gè)誤導(dǎo)。你把國有企業(yè)分了，我很奇怪。 17 我們從凈資產(chǎn)的角度和負(fù)債、資產(chǎn)的角度來說，你現(xiàn)在把國有企業(yè)因?yàn)楦悴缓镁头謳?，即使分掉之后，能夠提高效率，現(xiàn)在也不能動(dòng)。因?yàn)檫@些問題都沒有解決。什么叫建設(shè)性？什么叫破壞性？不動(dòng)就是建設(shè)性。你現(xiàn)在這些問題每年解決你就分，那就叫破壞性。你現(xiàn)在把資產(chǎn)弄掉，負(fù)債馬上就會(huì)演變成為社會(huì)極其不穩(wěn)定，很多人干脆就沒辦法活了。這么大的風(fēng)險(xiǎn)你也能很簡單的說能夠提高效率？ 最后一條，就是這么下去，我們即使說好，制定一個(gè)，說國有企業(yè)搞不好分了，為什么 不能開這個(gè)口子？你說國有企業(yè)的經(jīng)理們，究竟能不能搞的好？有一部分人確實(shí)有這樣的本領(lǐng)和才能，在國有體制下也能搞好，提高獎(jiǎng)金就可以了。第二就是思想變了，這是先定了方向，就告你不行，偷了就行。然后告訴你，你先搞垮了再偷，否