【導(dǎo)讀】備，包括周日兩天。我們邀請了全國經(jīng)濟理論界各派的人物來參加這場研討會。下面我介紹一下今天到會。天大學管理學院韓德強先生、中國社會科學院工業(yè)經(jīng)濟研究所楊斌先生。下面我們進行研討會第一節(jié)的內(nèi)容，我們有請長江商學院郎咸平先生發(fā)言。主辦單位在我要求之。夫、茅于軾等，今天談的學術(shù)性的題目就是批判主導(dǎo)中國產(chǎn)權(quán)改革20年的新自由主義學派。我只對我個人的觀點表示百分之百的負責任。家，我就是利用公開上市的數(shù)據(jù)談?wù)摴局卫韱栴}。因此產(chǎn)生了長達百年的社會主義革命。生產(chǎn)資料屬于國家，屬于全體老百姓，當然其中肯定會有問題。我研究了3000多家歐洲上市公司資料，1200多家美國上市公司資料，以及1000多。但美國證監(jiān)會在羅斯福總統(tǒng)的主導(dǎo)之下，第一，它的調(diào)查權(quán)利是沒有限制的，它可能調(diào)查。任何人和任何物。而且美國證監(jiān)會可以發(fā)傳票，你對于美國證監(jiān)會的傳票是

　　

【正文】 當中，表現(xiàn)還比股份公司要好一個百分點、兩個百分點。為什么家族企業(yè)能夠做好？因為家族企業(yè)用的人是可以放心的，你讓他管財務(wù)，你知道他不會把錢當成自己的。如果你用普通人，你就沒有這樣的信任感。所以對于普通人怎么辦？招進來的員工就要制度去約 束，企業(yè)哪些領(lǐng)域可以用制度約束？操作層、生產(chǎn)層、車間層，但到采購層、銷售層、管理層、財務(wù)層，制度就不可能完全。一旦到企業(yè)總經(jīng)理，就是企業(yè)的治理結(jié)構(gòu)，干好了我給你獎勵，干不好我給你懲罰。問題是一個大型企業(yè)，我在業(yè)務(wù)當中的任何一筆小交易，都比你治理結(jié)構(gòu)給我的錢多，我憑什么不搞小交易呢？對于企業(yè)來說，你不但會搞家族企業(yè)，而且你用人也是用你信得過的人，信得過就是文化概念、道德概念。 84 年改革以來的思路是什么？本來中國共產(chǎn)黨的干部，是中央委員會信得過的干部，派你管寶鋼、首鋼、石化，盡管經(jīng)濟刺激不那么強烈，仍然有積極性 工作。后來我們說，你所有的寶鋼經(jīng)理、首鋼經(jīng)理、石化經(jīng)理，全部都可以放開大膽的謀自身利益，我用制度管住你，我們相信這樣的神話，所以國有企業(yè)就搞垮了。國有企業(yè)的老總是被教唆成為貪污犯、腐敗者。本來也許他們并不想腐敗、貪污，但這樣新制度經(jīng)濟學使得國有企業(yè)的老總們覺得，我要是不貪污我就是有病，我就是弱智，好象我現(xiàn)在不是人似的。凡是可以信賴的人，比如有黨性的人是什么人，愛國的人是什么人？說愛國的人和有黨性的人就是傻瓜蛋，雷鋒是什么？就是傻瓜蛋。包括張瑞敏這樣的老總，如果犯錯誤，都是教唆的。 六．出路在 于制度與文化并行，當下特別需要認識到文化的作用 我想這個問題實際上非常清楚，如果說由我們來主導(dǎo)企業(yè)改革的設(shè)計，我必然要主張兩條腿并行，兩只手并用。在前 30 年我們過于強調(diào)文化和精神的力量，甚至達到廢除管、卡、壓的地步，這是一種極端。但盡管在那個極端上，當時生產(chǎn)也不像我們今天想象的。這說明人的精神力量可以達到什么程度。后來整個放棄對人的精神力量的信任，只相信人的自私動力，我們走到另外一個極端，只相信制度，就是道高一尺，魔高一丈。最后國有企業(yè)的老總都成了跟國家博弈的博弈者，這樣能搞好才出鬼了。我們 要用兩手管理國有企業(yè)，我們要強調(diào)國有企業(yè)的文化，國有企業(yè)的文化是什么？本來是共產(chǎn)黨的優(yōu)良傳統(tǒng)。你把國企文化拋棄掉了，中國共產(chǎn)黨在老百姓心目當中形象就會被搞的一塌糊涂?，F(xiàn)在果然如此。第二是國企文化可以用的資源是什么？就是我們的傳統(tǒng)文化。我們傳統(tǒng)文化講什么？講誠信。傳統(tǒng)文化講道德，我們傳統(tǒng)文化要講貧賤不能移，威武不能曲。我們現(xiàn)在很多大企業(yè)為什么會做強做大？就是富貴則贏。錢多的人周圍有一大堆吹捧他，所以富貴就能贏，貧賤移、富貴贏，威武曲，這樣人活的很低下、不快樂。我們?yōu)槭裁匆鲞@樣的人？如果有貧賤不能移、富貴不能 贏，威武不能曲，如果有這樣的人格，國有企業(yè)搞好一點兒問題都沒有，而且會遠遠超過美國和英國。謝謝！ 主持人： 我提一點兒對韓德強老師的支持。在 20xx 年我去深圳，我那兒有一個朋友，搞私營企業(yè)的，資產(chǎn)做到1700、 1800 萬的樣子，整天吃喝玩樂，我說你最喜歡干的事是什么？他說泡妞。我說你產(chǎn)業(yè)做這么好，為什么不下更多的功夫把企業(yè)做好。他說一番話，大致是這樣的意思。如果我再下功夫把企業(yè)做的更大，更強，我需要花費很大的時間，那么我人生的玩樂價值就沒有辦法實現(xiàn)了。最終的價值觀，對它的行為有非常大的指 導(dǎo)。對民營企業(yè)來說，怎么辦？我比較支持韓老師的觀點，民營企業(yè)要走家族化的道路，但家族企業(yè)正如郎先生所講的一樣，中國文化不養(yǎng)高科技，而家族企業(yè)確實是不養(yǎng)高科技的。怎么辦呢？對 15 于高科技產(chǎn)業(yè)怎么發(fā)展呢？我覺得應(yīng)該是國有企業(yè)。下面我們請楊帆教授做一個 30 分鐘的評論。 楊帆： 我談兩個問題，一個就是說做學術(shù)，學術(shù)要做真正的學術(shù)自由，打破各種形式的壟斷問題。第二個就是對郎先生提出的國有企業(yè)產(chǎn)權(quán)改革，我覺得應(yīng)該暫停，就是管理層收購的事，應(yīng)該暫停下來。因為爭論太大。 第一個問題，其實我這 個人并不是什么左派，要說起來，我的自由派的觀點比左派的觀點還要多。一會兒有時間我會說一些。自由派很多東西批評是有道理的，但是為什么我這幾年極力的支持所謂的左派思想或者人物，我認為我 80 年代我是一個真正的自由主義者，什么叫做自由主義者？自由主義就是，我們這里不談言論自由，而是學術(shù)自由。有討論，不能夠形成少數(shù)壟斷。所以經(jīng)濟學家都是反壟斷的，左派、右派都一樣，經(jīng)濟學家反壟斷這一條是共同的。那么我們 90 年代出現(xiàn)什么事？出現(xiàn)了新自由主義對于經(jīng)濟學的壟斷。因為時間的關(guān)系，我就簡單說一下。我覺得左派、右派不重要，關(guān)鍵有一 個地方讓大家說得出來，不同意見能夠真正、認真的交鋒。如果在左傾的時代，動不動給人家扣右派的帽子，所以大家經(jīng)常討厭左傾的東西?，F(xiàn)在同樣的事轉(zhuǎn)過來了，動不動就說你反對改革開放，說你左派。包括蕭老師、張維迎等 80 年代我們都是一伙的。到 90年代他們說我是左派，我到現(xiàn)在不認為我是左派，為什么支持左派？就是因為現(xiàn)在新自由主義壟斷。你市場經(jīng)濟作為不是科學，而是信仰。經(jīng)濟學家在中國成為神學，那就有問題了。你聽腔調(diào)，和我們原來很反感的左派的東西是一樣的。關(guān)鍵在這兒，只不過把中山裝換成西裝，過去動不動扣一個右派帽子，現(xiàn)在動不動 扣一個左派帽子。所以我是從反壟斷角度 ?С趾芏噯耍 ?4 年我支持左大培，后來支持韓德強，包括這次支持郎先生，都是出自壟斷， 并不是同意他們的看法。為什么支持？就是因為新自由主義壟斷，左的東西又上來，我肯定還要反對它，我覺得這是自由主義的精髓。所以說，真正的自由主義不是現(xiàn)在新自由主義的經(jīng)濟學家，他們在反對政府壟斷，口口聲聲反對政府壟斷，但沒有反對私人的壟斷。在經(jīng)濟學界壟斷的程度很高，郎先生是有感覺的。就是說，一小部分，很少數(shù)的著名經(jīng)濟學家，通過主流傳媒的炒作，通過各種豪華論壇，通過幾十人論壇，通過經(jīng)濟學家的聯(lián)誼會 等等，就完全可以，而且絕對的掌握了話語控制權(quán)。這種對經(jīng)濟學界的話語控制，他們是有一小部分人確實掌握了，你不信的話，我們做實證研究，各種基金的評委，企業(yè)的顧問、獨立董事，主流刊物的這些評委們、編輯們，絕對是高度壟斷集中在不超過 30個人手里。這 30 個人很容易達成共識的，所以我們經(jīng)濟學家一方面反對政府壟斷，一方面又在制造私人壟斷，那就是自由主義在中國的悲哀。真正的自由主義者絕對不可以容忍，因為它敗壞的是自由主義的名聲，并不是敗壞社會主義的名聲。我自由主義朋友很多，我跟他們說了好多，我說真是替你們著急，我不希望左派 上臺，我也不希望毛澤 東上臺，但你們也不要胡搞。中國的事怎么搞？很復(fù)雜。別胡搞，不聽怎么辦？毛澤東犯錯誤，你就不會犯？經(jīng)濟學界壟斷是影響我們政策和主導(dǎo)社會科學的。 95 年以來是以經(jīng)濟建設(shè)為中心，對經(jīng)濟學界是網(wǎng)開一面的，經(jīng)濟學家講話是比較自由的，但哲學、歷史，有的東西是市場化就沒有人搞了，比如哲學、歷史，有些東西不讓你說，只有經(jīng)濟學家是最發(fā)達，所以很自然的。這些學外語出國早的，就學了一套西方的新制度，回來如果老老實實做一個教師，我看也不錯。問題又被捧成了著名的經(jīng)濟學家，有了話語權(quán)，這就不同于 一般的學者 ，所以經(jīng)濟學家思維，制度改革也好、市場經(jīng)濟導(dǎo)向也好，都是對的。問題在于中國的社會前提是只允許經(jīng)濟學家一枝獨秀。你經(jīng)濟學家宣揚的經(jīng)濟標準，就自覺不自覺的就成為中國社會的信仰和中國社會的神學，那么經(jīng)濟學就變質(zhì)了，成為神學的。而經(jīng)濟學家成為神甫了，如果到法學界就造成了法律的腐敗。企業(yè)界也急了，大家為什么都不講信用，不是因為法條不夠，是沒有證人，沒有證人就沒有信仰，大家都是把錢作為信仰，把錢作為信仰還有信仰嗎？我不是說經(jīng)濟學不好，說有一小部分迅速升起的經(jīng)濟學家，缺乏自我意識。本來根基也不足，你只能做一個好的經(jīng)濟學家 。 另外，這個會上也有一邊倒，是主辦者請他們，他們不來。中國將來就是一邊倒。這個傳媒感覺這個社會很自由，你可以各路都可以。這邊這么說，那邊這么說，都是有自由的。今天不敢來。張先生很好，還有一個趙曉先生，是我的小兄弟。他寫一篇文章批評郎教授，雖然很沒有禮貌，但這兩位小兄弟還是挺 16 不錯的。還比較認真的討論一下。這就不錯了。他們還沒有到老謀深算的程度，說根本不理你。真正的老謀深算就是不理你，人家有了壟斷權(quán)就是不理你。咱們不能在這個場合批評人家，你一邊倒了，下邊人不敢來了。我現(xiàn)在很希望在新自由主義論壇上，也能請我 們?nèi)?，你請我去，我肯定去，我不怕。（左大培插話：我也不怕，我可以去跟他們辯論）還能怎么著？能把我吃了不成？如果我肉好吃，你就吃了我吧。我們還是希望每一個論壇，每一次辯論都有雙方來。我希望我們媒體以后多組織雙方的辯論。誰不來說明誰我不知道為什么。不來是怎么回事？你也不要說你是少林寺，你也不要說你是武當山，武林大會比出武林領(lǐng)袖，就看誰把誰打倒，不能按照就你一招的門派，按照你門派我能說得過你嗎？你有你招，我有我招，打倒了算唄。第一，聯(lián)合封殺，第二就是貶低。就說我不是經(jīng)濟學家，說我一不懂外語，二不懂數(shù)學 。像楊斌是著名經(jīng)濟學家之后，是最好的海歸。 第二，對國有企業(yè)我本身也是覺得，新自由主義者對國有企業(yè)的批評是有一定道理的，他們指出是，至少有這么幾點，我很了解他們。第一點，他說你從效率看，首先確定效率第一。效率第一未必能夠站得住，比如在某一個時期， 80 年代效率應(yīng)該第一，現(xiàn)在應(yīng)該強調(diào)公平第一。不能老是效率第一。我現(xiàn)在假設(shè)，我現(xiàn)在說的都是邏輯，咱們按照理性邏輯說。假設(shè)效率第一我承認了。第二條，假設(shè)私有企業(yè)的效率比國有高。你現(xiàn)在有什么說服力的著作，一定是私有效率高于國企嗎？這東西說不清楚。在不同產(chǎn)業(yè)，不同時期不 一樣。開一個小飯館，肯定是私有企業(yè)高。但要是做原子彈，就是戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，比如航天火箭，要是下海就沒有火箭了。我們一定要有，就是一些玩具火箭出來了。勞動密集型嘛！飛機不垮臺了嗎？造飛機賺不了錢，就沒有人做。航天、航空、核、電子，所有的高科技私有企業(yè)效率搞，它干不了，所以中國正在研究大飛機要不要造，新自由主義確實很厲害，堅決反對。但現(xiàn)在老科學家堅決要求做大飛機，反對者也是有理由的，就是沒有效率。比如說第二條，你說民營企業(yè)高于國有，看說什么產(chǎn)業(yè)，戰(zhàn)略的產(chǎn)業(yè)要不要？要。你要說效率第一，用利潤，那么戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)不能要。那是肯 定的。比如造飛機，肯定就說你造飛機要貴，這樣也不好，而且成本，講究比較利益。 第三條，現(xiàn)在不能開這個口子，國有企業(yè)效率不高，干脆分了。這個風險有多大，即使你分了之后能夠提高效率，風險我看比收益大得多，這時候?qū)幙纱蝺?yōu)。你不改效率會低，那么我們?nèi)萑绦实?，但可以維持社會的穩(wěn)定，那也是一個選擇。為什么一定就要把國有企業(yè)分掉？他們基本判斷就是國有企業(yè)為什么搞不好，就是由于激勵不夠，你把企業(yè)給他就夠了。這個東西你怎么知道？如果給了他之后，他還搞不好怎么辦？像這樣的問題，最優(yōu)、次優(yōu)也有一個價值導(dǎo)向。效率第 一的價值導(dǎo)向就要冒這樣的風險，我們也可以講穩(wěn)定第一，也不會改變什么，大不了國有企業(yè)效率還是低，但可以免除很多重大的危機。 第四條，咱們算是國有資產(chǎn)，如果分了風險有多大？咱們老說國有資產(chǎn)是流失，一天一個億，一年是365 個億。國有企業(yè)原來是多少？ 25 年流失 1 萬億走，那么國有資產(chǎn)原來是 6萬多億，轉(zhuǎn)到 11 萬多億了。國有企業(yè)總量上還在膨脹，并沒有流失完。這個東西像這樣的東西大家知道嗎？很簡單的問題大家都沒有想過，沒有想為什么就要分？先把帳算清楚再說。我們現(xiàn)在政策是一手在強調(diào)國有資產(chǎn)增值、保值，想了很 多的辦法把民間財產(chǎn)轉(zhuǎn)移到國有財產(chǎn)。如果自由主義者批判這個東西，批判的對。但很可惜是沒有批判。國有資產(chǎn)增長手段是不正當?shù)?，從股民手里面拿錢，然后計到上市公司國有股的凈資產(chǎn)里面了。你別以為搞市場經(jīng)濟就沒有國有化的問題，這個手段是不正當?shù)摹Ｋ詰?yīng)該退還給股民，所以股值崩盤。股民算是上萬億，再一個就是壟斷國債。國債和銀行信貸投資不僅增加了國有資產(chǎn)，也增加了國有負債，所以凈資產(chǎn)上沒有增加。所以說，一個是國債投資，一個是銀行貸款投資，這兩項因為都要還錢，再有一個就是外資來，形成了經(jīng)濟繁榮，這都要還。 5 年就到了還債時 期。老說國有資產(chǎn) 11 萬億，凈資產(chǎn)多少？我現(xiàn)在沒有數(shù)，趙曉肯定知道。凈資產(chǎn)這里面還有幾項，國有資產(chǎn)總資產(chǎn)里面、總負債里面，還有負的一筆債就是社會保障，你現(xiàn)在把國有資產(chǎn)分了，這筆歷史債務(wù)怎么辦？馬上老百姓沒有辦法活了。國有企業(yè)歷史的負債，我們假設(shè)算一下，把所有下崗工人和干部工齡在 30 年以上退休金算一下，每年大概要支付 3000億，這就需要 3萬億的社會保障基金運轉(zhuǎn)，而且每年要有 10％的利潤，這 3萬億要劃出來。國有資產(chǎn)沒有這么多，拿 3 萬億運轉(zhuǎn) 3000 億支付退休金。沒有國防就沒有高科技，新自由主義就是拿中國的褲子換美國 的飛機，這是一個誤導(dǎo)。你把國有企業(yè)分了，我很奇怪。 17 我們從凈資產(chǎn)的角度和負債、資產(chǎn)的角度來說，你現(xiàn)在把國有企業(yè)因為搞不好就分帶，即使分掉之后，能夠提高效率，現(xiàn)在也不能動。因為這些問題都沒有解決。什么叫建設(shè)性？什么叫破壞性？不動就是建設(shè)性。你現(xiàn)在這些問題每年解決你就分，那就叫破壞性。你現(xiàn)在把資產(chǎn)弄掉，負債馬上就會演變成為社會極其不穩(wěn)定，很多人干脆就沒辦法活了。這么大的風險你也能很簡單的說能夠提高效率？ 最后一條，就是這么下去，我們即使說好，制定一個，說國有企業(yè)搞不好分了，為什么 不能開這個口子？你說國有企業(yè)的經(jīng)理們，究竟能不能搞的好？有一部分人確實有這樣的本領(lǐng)和才能，在國有體制下也能搞好，提高獎金就可以了。第二就是思想變了，這是先定了方向，就告你不行，偷了就行。然后告訴你，你先搞垮了再偷，否