【文章內容簡介】 鎮(zhèn)發(fā)展得快，農村也發(fā)展得快，這個是必經之路。新京報：你怎么會有這個想法？李昌平：上世紀80年代，我還是鄉(xiāng)鎮(zhèn)黨委書記，開始從事村與村換地，中心村和邊遠村之間換地，節(jié)約出來土地辦廠，這樣鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)才發(fā)展起來，并逐步形成小城鎮(zhèn)格局。隨后我也形成了這個概念。新京報：但很多專家認為不該大拆大建。李昌平：我認為，該拆的拆，該建的建。中國要把9億農民變成只有兩三億農民，要把幾百萬個自然村變成八九萬個中心村，不拆不建怎么可能。這種情況下，我們怎么搞公共服務，怎么搞城鄉(xiāng)一體化。政府不該借拆掙錢新京報：但一些地方政府為推動城市化進行強拆。那是否說明你的想法有問題？李昌平：我認為拆建的總體思路、方向是對的，但一些做法錯了。新京報：哪兒錯了？李昌平：在城市發(fā)展、農村發(fā)展中，政府不應該成為經紀人。政府要在這里掙錢，肯定就會產生很多矛盾。新京報：什么樣的矛盾？李昌平：比如諸城，政府為掙錢，搞房地產開發(fā)，開發(fā)商為了掙錢，什么事都干得出來。所以只要政府想在這里面掙錢，肯定會出現(xiàn)利益分配問題，就會跟農民產生矛盾。新京報：政府應該扮演什么角色？李昌平：政府只是服務者角色，不能去掙錢，在農村土地整理過程中，關鍵是政府角色的定位。我曾寫過一篇文章題目叫“政府下海，農民上樓”，就是批評政府當經紀人，不就跟官員下海一樣了。財政體制缺陷成癥結新京報：你在農村調研中，有政府甘心扮演服務者角色嗎？李昌平：我曾去吉林德惠市調研，當?shù)卣粸檗r民服務，沒有掙錢，還貼錢，農民集中居住后節(jié)約出很多土地，建了養(yǎng)殖小區(qū)，并實現(xiàn)農業(yè)機械化耕作，農民非常滿意。新京報：政府老貼錢，發(fā)展能長久維持嗎？李昌平：肯定不能，老貼錢，誰還去做呢？這就是中國現(xiàn)在的矛盾，如果基層政府成了經紀人，可能啥事都能做，但也可能啥事都做成壞事；而不掙錢，基層政府又沒積極性，啥事都不做。新京報：癥結在哪兒？李昌平：財政體制的問題。如果鄉(xiāng)鎮(zhèn)都有錢花，那可能就不做經紀人，就去做服務了?，F(xiàn)在整個財政體制把鄉(xiāng)鎮(zhèn)搞得沒錢花，而土地收益成為基層政府主要財政來源，所以就要以地生財。新京報：那么國土部的“城鄉(xiāng)建設用地增減掛鉤”政策本身也沒有問題？李昌平：不是占地或者增減掛鉤有什么錯誤。增減掛鉤沒錯誤，應該說增減掛鉤出臺后，我們更應該把這個事做好。現(xiàn)在相反的做不好，就是因為政府的行為變了，變成了經紀人。新京報：應該怎么解決？李昌平：現(xiàn)在中央要研究的就是這個問題，要把政府的定位定準。中央財政要給地方財政一定的保證，那才能讓基層政府定位在服務者角色，土地整理才能做好。庭院經濟非改不可新京報：有專家認為，讓農民“上樓”會對庭院經濟、家庭養(yǎng)殖等帶來不便，你認為呢？李昌平：集約土地，這是趨勢。以后農民家家戶戶種地將會改變，吉林德惠現(xiàn)在只有5%10%的人在種地。他們建了現(xiàn)代養(yǎng)殖園，家庭養(yǎng)殖也根本不存在。新京報：是因為庭院經濟將不被社會所需要？李昌平：農民也是人，也需要有個人畜分家的居住環(huán)境。10年前60%的農戶還養(yǎng)豬，現(xiàn)在是只有20%的人在養(yǎng)豬。這就是變化，我估計再過10年，80%的人都不種地了。便于機械化耕種的平原地區(qū)，就不會家家戶戶去種了。新京報：你認為現(xiàn)有的農村體制將要改變？李昌平：可以這么理解。1985年開始，農民進城打工越來越多。所以說小崗村聯(lián)產承包責任制的作用到1985年就已經沒作用了。新京報：你認為農村奔小康應該怎么做？李昌平：應該增強集體功能，加強農民共同體的建設，可以搞社區(qū)建設和治理。新京報：以前的人民公社就是集體經濟，最后農民的積極性并不高，現(xiàn)在這么做，不是開歷史倒車？李昌平：這個說法純粹是一派胡言。鄧小平1992年的講話，說農村有兩次飛躍。第一次飛躍是把農民從人民公社里解放出來，解決溫飽問題，第二次飛躍是搞集體經濟，搞合作經濟。一家一戶的農業(yè)是最原始最落后的農業(yè)，朝合作經濟、集體經濟的方向走是前進。節(jié)余土地收益歸民新京報：但為什么現(xiàn)在一些農民不愿意“上樓”，也不愿意交出自己的宅基地？李昌平：這個問題分兩方面講。一是農民內部，各家各戶宅基地大小不一，所以矛盾大，拆遷不順利。二是政府壓縮農村宅基地后，收益分配沒讓農民參與。新京報：這個問題該怎么解決？李昌平：壓縮出來的地依然應歸農民，政府不參與分配，由農民自己來分配，這樣問題就解決了。新京報：怎么才能引導或規(guī)范地方政府多顧及農民利益？李昌平：中央要讓地方政府吃飽，要讓地方政府變成公共服務者，而不是讓地方政府成為企業(yè)。中央要用服務性的政府指標去考核地方政府。中央有關部門應該盡快明確和賦予農民宅基地以完整的物權，同時，積極試點，探索宅基地進入市場的流轉辦法，確保農民土地權益不受侵犯。一些地方只占地不復墾 新京報：目前一輪“農民集中居住”、“宅基地換房子”的舉動，有人稱為新圈地運動，你認為呢？鄭風田：當然是，不管以什么名目，其核心都是在侵吞農民的宅基地權益，都應該打住，畢竟農民的宅基地不是唐僧肉。新京報：這場圈地運動的動力是什么？鄭風田：核心的原因很簡單，就是城市建設用地指標緊缺，耕地的18億畝紅線又不能突破，于是都打起宅基地的主意。新京報：據(jù)你們調研，“農民集中居住”這種做法始于何時何地？鄭風田：始于江蘇，2001年前后，蘇州、無錫等地富裕鄉(xiāng)鎮(zhèn)出現(xiàn)農民集中居住試驗，當時是為了改善農村居住環(huán)境。后來江蘇全省推廣。此后，隨著“新農村建設”，全國很多地方都有類似做法。新京報：你如何看待國土部的“增減掛鉤”政策？鄭風田：這本來是為增加耕地的一項積極措施，但在操作中，由于政策漏洞，農民宅基地權益變相被侵害。新京報：政策存有什么漏洞？鄭風田：本該是先復墾，再占地。但由于政策允許先占地，三年內復墾歸還，導致了很多地方只顧占地，不按時復墾歸還。新京報：各地執(zhí)行時還存在哪些問題？鄭風田：有的擅自擴大試點范圍，有的違規(guī)跨縣域調指標等，大多違反規(guī)定的最終指向都是農民宅基地。“已出現(xiàn)上樓致窮”新京報：就農民集中居住而言，是利大還是弊大？鄭風田：這個是需要仔細分析的，就我國目前的現(xiàn)狀來說，強制推進集中居住違背了經濟發(fā)展的一般規(guī)律。世界銀行研究指出，人均GDP小于500美元時，農民以分散的自給自足經營土地為主，當人均GDP大于1000美元時，農民土地的商業(yè)運作和市場價值才能開發(fā)體現(xiàn)出來。新京報：現(xiàn)在我國農民是否合適集中居??？鄭風田：目前，我國庭院經濟和家庭畜養(yǎng)還是重要收入來源，如果強行推進農民集中居住，就會妨礙農民的生產生活。新京報：會影響農民收入？鄭風田：是的，農民住上公寓樓，收入會減少，支出卻在增加，水要買，菜要買，不少地方都出現(xiàn)了農民“上樓致窮”的現(xiàn)象。地方不執(zhí)行中央文件新京報：現(xiàn)在農村居住分散，形成很多空心村，集中居住可以節(jié)約土地，這不是好事嗎？鄭風田：這要因地制宜，根據(jù)經濟發(fā)展情況，尊重農民意愿。新京報：現(xiàn)在城市用地緊張，農村節(jié)余的土地與城市進行增減掛鉤，這是否合理？鄭風田：這應該通過市場的方式來解決，而不是簡單掛鉤。新京報：你認為這是土地收益歸誰的問題？鄭風田：長久以來，在民間就一直有宅基地繼承的傳統(tǒng)。某些地方僅僅支付房屋拆遷補償收回農民的宅基地，造成了對農民土地財產權的嚴重侵害。新京報：事實是農民一搬走，宅基地收益歸了政府。鄭風田：我們要弄清楚一個問題，就是這里采取的是“置換”，而不是征地，大家是通過置換讓自己住得緊湊些，自己做了付出才有了節(jié)余的土地。新京報：現(xiàn)行政策對農民權益有無明確規(guī)定？鄭風田：有，2010年的中央一號文件就明確規(guī)定：“有序開展農村土地整治，城鄉(xiāng)建設用地增減掛鉤要嚴格限定在試點范圍內，周轉指標納入土地利用計劃統(tǒng)一管理，農村宅基地和村莊整理后節(jié)約的土地仍屬農民集體所有，確保城鄉(xiāng)建設用地總規(guī)模不突破，確保復墾耕地質量，確保維護農民利益?！毙戮﹫螅簽槭裁粗醒胛募o法保護農民權益？鄭風田：關鍵是地方不執(zhí)行，而農民又不熟悉文件，這樣在信息不對稱的狀況下，吃虧的是農民。宅基地補償普遍不足新京報：現(xiàn)在各地的 “集中居住”等做法中，普遍存在什么問題？鄭風田：普遍存在著地方政府對宅基地補償不足。新京報：具體怎么表現(xiàn)？鄭風田：主要表現(xiàn)在：一是只對農民“合法確權”的房屋面積給予安置補償，對超出的面積僅僅按成本價補償，有的甚至不給予補償；二是對宅基地不給予補償，或只給予“合法確認”面積補償；三是安置房一般還是集體土地產權證，不能直接上市交易，如果要變?yōu)榭缮鲜薪灰椎姆慨a，還必須補繳一部分土地出讓金；四是補償標準偏低，農民得到的補償與同類同地段的商品房價格相比，與土地拍賣出讓的價格相比，差距懸殊。新京報：該怎么解決？鄭風田：從國家角度，中央有關部門應該盡快明確和賦予農民宅基地以完整的物權，給農民發(fā)放統(tǒng)一的、具有法律效力的宅基地證書，同時，積極試點，探索宅基地進入市場的流轉辦法，確保農民土地權益不受侵犯?！叭Φ仫L剎不住”新京報：圈地情況能否遏止？鄭風田：肯定會有增無減，現(xiàn)在又提出小城鎮(zhèn)化，必然又要占用土地，占補平衡、增減掛鉤不會結束。新京報：該如何保證農民利益？鄭風田：在宅基地騰退時土地收益要保證，農民上樓后要解決他們的生計問題，現(xiàn)在很多政府都不解決，頂多給上個社保，也不承諾就業(yè)。政府可以引進項目，給農民創(chuàng)造就業(yè)機會，他們也不必進城打工。新京報：有些地方提出“宅基地換保障”，你怎么看待這個提法？鄭風田：這不合理，享受社保是每個公民的權利，不能以犧牲宅基地為前提。不明白的還以為農民真的得到好處占到便宜了。國務院總理溫家寶10日主持召開國務院常務會議，研究部署規(guī)范農村土地整治和城鄉(xiāng)建設用地增減掛鉤試點工作。部分地方違背農民意愿強拆強建。會議指出，近年來，各地區(qū)開展農村土地整治，有效促進了耕地保護；一些地方開展城鄉(xiāng)建設用地增減掛鉤試點，對統(tǒng)籌城鄉(xiāng)發(fā)展發(fā)揮了積極作用，但也出現(xiàn)了一些亟須規(guī)范的問題。主要是：少數(shù)地方片面追求增加城鎮(zhèn)建設用地指標，擅自開展城鄉(xiāng)建設用地增減掛鉤試點或擴大試點范圍，擅自擴大掛鉤周轉指標規(guī)模；有的地方違背農民意愿強拆強建，侵害農民利益；掛鉤周轉指標使用收益分配不規(guī)范等。必須采取有力措施，嚴格規(guī)范農村土地整治和城鄉(xiāng)建設用地增減掛鉤試點，促進其有序健康發(fā)展。會議強調，開展農村土地整治，要以促進農民增收、農業(yè)增效和農村發(fā)展為出發(fā)點和落腳點，把維護農民合法權益放在首位，堅持最嚴格的耕地保護和節(jié)約用地制度，堅持群眾自愿、因地制宜、量力而行、依法推進，按照統(tǒng)籌規(guī)劃、整合資源、加大投入、實施田水路林村綜合治理的原則，以農田整治為重點，提高高產穩(wěn)產農田比重和節(jié)約集約用地水平。嚴禁以整治為名擴大城鎮(zhèn)建設用地規(guī)模會議強調，要充分尊重農民意愿，涉及村莊撤并等方面的土地整治，必須由農村集體經濟組織和農戶自主決定，不得強拆強建。嚴禁違法調整、收回和強迫流轉農民承包地。堅決防止違背農民意愿搞大拆大建、盲目建高樓等現(xiàn)象。會議強調，要嚴格控制城鄉(xiāng)建設用地增減掛鉤試點規(guī)模和范圍。經批準開展城鄉(xiāng)建設用地增減掛鉤試點的地方要嚴格按照有關規(guī)定，堅持局部試點、封閉運行、規(guī)范管理，不得擴大試點范圍。農村建設用地整治所騰出的土地首先要復墾為耕地，嚴禁以整治為名，擴大城鎮(zhèn)建設用地規(guī)模。擅自用地增減掛鉤試點將追責“一把手”會議強調，對未經批準擅自開展掛鉤試點、超出試點范圍開展增減掛鉤和建設用地置換或擅自擴大掛鉤周轉指標規(guī)模的，要嚴肅追究有關地方政府負責人及相關人員的責任，并相應扣減土地利用計劃指標。會議要求各地區(qū)、各有關部門加強指導和督促檢查，加大對違法違規(guī)用地行為的處罰力度?！?專家說法 用地增減掛鉤應明確細則。昨日，針對國務院常務會議的內容，社科院農村所研究員黨國英在接受本報記者采訪時表示，這說明國務院對城鄉(xiāng)建設用地增加掛鉤（即將農村建設用地與城鎮(zhèn)建