【文章內(nèi)容簡(jiǎn)介】 鎮(zhèn)發(fā)展得快，農(nóng)村也發(fā)展得快，這個(gè)是必經(jīng)之路。新京報(bào)：你怎么會(huì)有這個(gè)想法？李昌平：上世紀(jì)80年代，我還是鄉(xiāng)鎮(zhèn)黨委書記，開(kāi)始從事村與村換地，中心村和邊遠(yuǎn)村之間換地，節(jié)約出來(lái)土地辦廠，這樣鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)才發(fā)展起來(lái)，并逐步形成小城鎮(zhèn)格局。隨后我也形成了這個(gè)概念。新京報(bào)：但很多專家認(rèn)為不該大拆大建。李昌平：我認(rèn)為，該拆的拆，該建的建。中國(guó)要把9億農(nóng)民變成只有兩三億農(nóng)民，要把幾百萬(wàn)個(gè)自然村變成八九萬(wàn)個(gè)中心村，不拆不建怎么可能。這種情況下，我們?cè)趺锤愎卜?wù)，怎么搞城鄉(xiāng)一體化。政府不該借拆掙錢新京報(bào)：但一些地方政府為推動(dòng)城市化進(jìn)行強(qiáng)拆。那是否說(shuō)明你的想法有問(wèn)題？李昌平：我認(rèn)為拆建的總體思路、方向是對(duì)的，但一些做法錯(cuò)了。新京報(bào)：哪兒錯(cuò)了？李昌平：在城市發(fā)展、農(nóng)村發(fā)展中，政府不應(yīng)該成為經(jīng)紀(jì)人。政府要在這里掙錢，肯定就會(huì)產(chǎn)生很多矛盾。新京報(bào)：什么樣的矛盾？李昌平：比如諸城，政府為掙錢，搞房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)，開(kāi)發(fā)商為了掙錢，什么事都干得出來(lái)。所以只要政府想在這里面掙錢，肯定會(huì)出現(xiàn)利益分配問(wèn)題，就會(huì)跟農(nóng)民產(chǎn)生矛盾。新京報(bào)：政府應(yīng)該扮演什么角色？李昌平：政府只是服務(wù)者角色，不能去掙錢，在農(nóng)村土地整理過(guò)程中，關(guān)鍵是政府角色的定位。我曾寫過(guò)一篇文章題目叫“政府下海，農(nóng)民上樓”，就是批評(píng)政府當(dāng)經(jīng)紀(jì)人，不就跟官員下海一樣了。財(cái)政體制缺陷成癥結(jié)新京報(bào)：你在農(nóng)村調(diào)研中，有政府甘心扮演服務(wù)者角色嗎？李昌平：我曾去吉林德惠市調(diào)研，當(dāng)?shù)卣粸檗r(nóng)民服務(wù)，沒(méi)有掙錢，還貼錢，農(nóng)民集中居住后節(jié)約出很多土地，建了養(yǎng)殖小區(qū)，并實(shí)現(xiàn)農(nóng)業(yè)機(jī)械化耕作，農(nóng)民非常滿意。新京報(bào)：政府老貼錢，發(fā)展能長(zhǎng)久維持嗎？李昌平：肯定不能，老貼錢，誰(shuí)還去做呢？這就是中國(guó)現(xiàn)在的矛盾，如果基層政府成了經(jīng)紀(jì)人，可能啥事都能做，但也可能啥事都做成壞事；而不掙錢，基層政府又沒(méi)積極性，啥事都不做。新京報(bào)：癥結(jié)在哪兒？李昌平：財(cái)政體制的問(wèn)題。如果鄉(xiāng)鎮(zhèn)都有錢花，那可能就不做經(jīng)紀(jì)人，就去做服務(wù)了。現(xiàn)在整個(gè)財(cái)政體制把鄉(xiāng)鎮(zhèn)搞得沒(méi)錢花，而土地收益成為基層政府主要財(cái)政來(lái)源，所以就要以地生財(cái)。新京報(bào)：那么國(guó)土部的“城鄉(xiāng)建設(shè)用地增減掛鉤”政策本身也沒(méi)有問(wèn)題？李昌平：不是占地或者增減掛鉤有什么錯(cuò)誤。增減掛鉤沒(méi)錯(cuò)誤，應(yīng)該說(shuō)增減掛鉤出臺(tái)后，我們更應(yīng)該把這個(gè)事做好?，F(xiàn)在相反的做不好，就是因?yàn)檎男袨樽兞?，變成了?jīng)紀(jì)人。新京報(bào)：應(yīng)該怎么解決？李昌平：現(xiàn)在中央要研究的就是這個(gè)問(wèn)題，要把政府的定位定準(zhǔn)。中央財(cái)政要給地方財(cái)政一定的保證，那才能讓基層政府定位在服務(wù)者角色，土地整理才能做好。庭院經(jīng)濟(jì)非改不可新京報(bào)：有專家認(rèn)為，讓農(nóng)民“上樓”會(huì)對(duì)庭院經(jīng)濟(jì)、家庭養(yǎng)殖等帶來(lái)不便，你認(rèn)為呢？李昌平：集約土地，這是趨勢(shì)。以后農(nóng)民家家戶戶種地將會(huì)改變，吉林德惠現(xiàn)在只有5%10%的人在種地。他們建了現(xiàn)代養(yǎng)殖園，家庭養(yǎng)殖也根本不存在。新京報(bào)：是因?yàn)橥ピ航?jīng)濟(jì)將不被社會(huì)所需要？李昌平：農(nóng)民也是人，也需要有個(gè)人畜分家的居住環(huán)境。10年前60%的農(nóng)戶還養(yǎng)豬，現(xiàn)在是只有20%的人在養(yǎng)豬。這就是變化，我估計(jì)再過(guò)10年，80%的人都不種地了。便于機(jī)械化耕種的平原地區(qū)，就不會(huì)家家戶戶去種了。新京報(bào)：你認(rèn)為現(xiàn)有的農(nóng)村體制將要改變？李昌平：可以這么理解。1985年開(kāi)始，農(nóng)民進(jìn)城打工越來(lái)越多。所以說(shuō)小崗村聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制的作用到1985年就已經(jīng)沒(méi)作用了。新京報(bào)：你認(rèn)為農(nóng)村奔小康應(yīng)該怎么做？李昌平：應(yīng)該增強(qiáng)集體功能，加強(qiáng)農(nóng)民共同體的建設(shè)，可以搞社區(qū)建設(shè)和治理。新京報(bào)：以前的人民公社就是集體經(jīng)濟(jì)，最后農(nóng)民的積極性并不高，現(xiàn)在這么做，不是開(kāi)歷史倒車？李昌平：這個(gè)說(shuō)法純粹是一派胡言。鄧小平1992年的講話，說(shuō)農(nóng)村有兩次飛躍。第一次飛躍是把農(nóng)民從人民公社里解放出來(lái)，解決溫飽問(wèn)題，第二次飛躍是搞集體經(jīng)濟(jì)，搞合作經(jīng)濟(jì)。一家一戶的農(nóng)業(yè)是最原始最落后的農(nóng)業(yè)，朝合作經(jīng)濟(jì)、集體經(jīng)濟(jì)的方向走是前進(jìn)。節(jié)余土地收益歸民新京報(bào)：但為什么現(xiàn)在一些農(nóng)民不愿意“上樓”，也不愿意交出自己的宅基地？李昌平：這個(gè)問(wèn)題分兩方面講。一是農(nóng)民內(nèi)部，各家各戶宅基地大小不一，所以矛盾大，拆遷不順利。二是政府壓縮農(nóng)村宅基地后，收益分配沒(méi)讓農(nóng)民參與。新京報(bào)：這個(gè)問(wèn)題該怎么解決？李昌平：壓縮出來(lái)的地依然應(yīng)歸農(nóng)民，政府不參與分配，由農(nóng)民自己來(lái)分配，這樣問(wèn)題就解決了。新京報(bào)：怎么才能引導(dǎo)或規(guī)范地方政府多顧及農(nóng)民利益？李昌平：中央要讓地方政府吃飽，要讓地方政府變成公共服務(wù)者，而不是讓地方政府成為企業(yè)。中央要用服務(wù)性的政府指標(biāo)去考核地方政府。中央有關(guān)部門應(yīng)該盡快明確和賦予農(nóng)民宅基地以完整的物權(quán)，同時(shí)，積極試點(diǎn)，探索宅基地進(jìn)入市場(chǎng)的流轉(zhuǎn)辦法，確保農(nóng)民土地權(quán)益不受侵犯。一些地方只占地不復(fù)墾 新京報(bào)：目前一輪“農(nóng)民集中居住”、“宅基地?fù)Q房子”的舉動(dòng)，有人稱為新圈地運(yùn)動(dòng)，你認(rèn)為呢？鄭風(fēng)田：當(dāng)然是，不管以什么名目，其核心都是在侵吞農(nóng)民的宅基地權(quán)益，都應(yīng)該打住，畢竟農(nóng)民的宅基地不是唐僧肉。新京報(bào)：這場(chǎng)圈地運(yùn)動(dòng)的動(dòng)力是什么？鄭風(fēng)田：核心的原因很簡(jiǎn)單，就是城市建設(shè)用地指標(biāo)緊缺，耕地的18億畝紅線又不能突破，于是都打起宅基地的主意。新京報(bào)：據(jù)你們調(diào)研，“農(nóng)民集中居住”這種做法始于何時(shí)何地？鄭風(fēng)田：始于江蘇，2001年前后，蘇州、無(wú)錫等地富裕鄉(xiāng)鎮(zhèn)出現(xiàn)農(nóng)民集中居住試驗(yàn)，當(dāng)時(shí)是為了改善農(nóng)村居住環(huán)境。后來(lái)江蘇全省推廣。此后，隨著“新農(nóng)村建設(shè)”，全國(guó)很多地方都有類似做法。新京報(bào)：你如何看待國(guó)土部的“增減掛鉤”政策？鄭風(fēng)田：這本來(lái)是為增加耕地的一項(xiàng)積極措施，但在操作中，由于政策漏洞，農(nóng)民宅基地權(quán)益變相被侵害。新京報(bào)：政策存有什么漏洞？鄭風(fēng)田：本該是先復(fù)墾，再占地。但由于政策允許先占地，三年內(nèi)復(fù)墾歸還，導(dǎo)致了很多地方只顧占地，不按時(shí)復(fù)墾歸還。新京報(bào)：各地執(zhí)行時(shí)還存在哪些問(wèn)題？鄭風(fēng)田：有的擅自擴(kuò)大試點(diǎn)范圍，有的違規(guī)跨縣域調(diào)指標(biāo)等，大多違反規(guī)定的最終指向都是農(nóng)民宅基地?！耙殉霈F(xiàn)上樓致窮”新京報(bào)：就農(nóng)民集中居住而言，是利大還是弊大？鄭風(fēng)田：這個(gè)是需要仔細(xì)分析的，就我國(guó)目前的現(xiàn)狀來(lái)說(shuō)，強(qiáng)制推進(jìn)集中居住違背了經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一般規(guī)律。世界銀行研究指出，人均GDP小于500美元時(shí)，農(nóng)民以分散的自給自足經(jīng)營(yíng)土地為主，當(dāng)人均GDP大于1000美元時(shí)，農(nóng)民土地的商業(yè)運(yùn)作和市場(chǎng)價(jià)值才能開(kāi)發(fā)體現(xiàn)出來(lái)。新京報(bào)：現(xiàn)在我國(guó)農(nóng)民是否合適集中居??？鄭風(fēng)田：目前，我國(guó)庭院經(jīng)濟(jì)和家庭畜養(yǎng)還是重要收入來(lái)源，如果強(qiáng)行推進(jìn)農(nóng)民集中居住，就會(huì)妨礙農(nóng)民的生產(chǎn)生活。新京報(bào)：會(huì)影響農(nóng)民收入？鄭風(fēng)田：是的，農(nóng)民住上公寓樓，收入會(huì)減少，支出卻在增加，水要買，菜要買，不少地方都出現(xiàn)了農(nóng)民“上樓致窮”的現(xiàn)象。地方不執(zhí)行中央文件新京報(bào)：現(xiàn)在農(nóng)村居住分散，形成很多空心村，集中居住可以節(jié)約土地，這不是好事嗎？鄭風(fēng)田：這要因地制宜，根據(jù)經(jīng)濟(jì)發(fā)展情況，尊重農(nóng)民意愿。新京報(bào)：現(xiàn)在城市用地緊張，農(nóng)村節(jié)余的土地與城市進(jìn)行增減掛鉤，這是否合理？鄭風(fēng)田：這應(yīng)該通過(guò)市場(chǎng)的方式來(lái)解決，而不是簡(jiǎn)單掛鉤。新京報(bào)：你認(rèn)為這是土地收益歸誰(shuí)的問(wèn)題？鄭風(fēng)田：長(zhǎng)久以來(lái)，在民間就一直有宅基地繼承的傳統(tǒng)。某些地方僅僅支付房屋拆遷補(bǔ)償收回農(nóng)民的宅基地，造成了對(duì)農(nóng)民土地財(cái)產(chǎn)權(quán)的嚴(yán)重侵害。新京報(bào)：事實(shí)是農(nóng)民一搬走，宅基地收益歸了政府。鄭風(fēng)田：我們要弄清楚一個(gè)問(wèn)題，就是這里采取的是“置換”，而不是征地，大家是通過(guò)置換讓自己住得緊湊些，自己做了付出才有了節(jié)余的土地。新京報(bào)：現(xiàn)行政策對(duì)農(nóng)民權(quán)益有無(wú)明確規(guī)定？鄭風(fēng)田：有，2010年的中央一號(hào)文件就明確規(guī)定：“有序開(kāi)展農(nóng)村土地整治，城鄉(xiāng)建設(shè)用地增減掛鉤要嚴(yán)格限定在試點(diǎn)范圍內(nèi)，周轉(zhuǎn)指標(biāo)納入土地利用計(jì)劃統(tǒng)一管理，農(nóng)村宅基地和村莊整理后節(jié)約的土地仍屬農(nóng)民集體所有，確保城鄉(xiāng)建設(shè)用地總規(guī)模不突破，確保復(fù)墾耕地質(zhì)量，確保維護(hù)農(nóng)民利益?！毙戮﹫?bào)：為什么中央文件無(wú)法保護(hù)農(nóng)民權(quán)益？鄭風(fēng)田：關(guān)鍵是地方不執(zhí)行，而農(nóng)民又不熟悉文件，這樣在信息不對(duì)稱的狀況下，吃虧的是農(nóng)民。宅基地補(bǔ)償普遍不足新京報(bào)：現(xiàn)在各地的 “集中居住”等做法中，普遍存在什么問(wèn)題？鄭風(fēng)田：普遍存在著地方政府對(duì)宅基地補(bǔ)償不足。新京報(bào)：具體怎么表現(xiàn)？鄭風(fēng)田：主要表現(xiàn)在：一是只對(duì)農(nóng)民“合法確權(quán)”的房屋面積給予安置補(bǔ)償，對(duì)超出的面積僅僅按成本價(jià)補(bǔ)償，有的甚至不給予補(bǔ)償；二是對(duì)宅基地不給予補(bǔ)償，或只給予“合法確認(rèn)”面積補(bǔ)償；三是安置房一般還是集體土地產(chǎn)權(quán)證，不能直接上市交易，如果要變?yōu)榭缮鲜薪灰椎姆慨a(chǎn)，還必須補(bǔ)繳一部分土地出讓金；四是補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)偏低，農(nóng)民得到的補(bǔ)償與同類同地段的商品房?jī)r(jià)格相比，與土地拍賣出讓的價(jià)格相比，差距懸殊。新京報(bào)：該怎么解決？鄭風(fēng)田：從國(guó)家角度，中央有關(guān)部門應(yīng)該盡快明確和賦予農(nóng)民宅基地以完整的物權(quán)，給農(nóng)民發(fā)放統(tǒng)一的、具有法律效力的宅基地證書，同時(shí)，積極試點(diǎn)，探索宅基地進(jìn)入市場(chǎng)的流轉(zhuǎn)辦法，確保農(nóng)民土地權(quán)益不受侵犯。“圈地風(fēng)剎不住”新京報(bào)：圈地情況能否遏止？鄭風(fēng)田：肯定會(huì)有增無(wú)減，現(xiàn)在又提出小城鎮(zhèn)化，必然又要占用土地，占補(bǔ)平衡、增減掛鉤不會(huì)結(jié)束。新京報(bào)：該如何保證農(nóng)民利益？鄭風(fēng)田：在宅基地騰退時(shí)土地收益要保證，農(nóng)民上樓后要解決他們的生計(jì)問(wèn)題，現(xiàn)在很多政府都不解決，頂多給上個(gè)社保，也不承諾就業(yè)。政府可以引進(jìn)項(xiàng)目，給農(nóng)民創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)，他們也不必進(jìn)城打工。新京報(bào)：有些地方提出“宅基地?fù)Q保障”，你怎么看待這個(gè)提法？鄭風(fēng)田：這不合理，享受社保是每個(gè)公民的權(quán)利，不能以犧牲宅基地為前提。不明白的還以為農(nóng)民真的得到好處占到便宜了。國(guó)務(wù)院總理溫家寶10日主持召開(kāi)國(guó)務(wù)院常務(wù)會(huì)議，研究部署規(guī)范農(nóng)村土地整治和城鄉(xiāng)建設(shè)用地增減掛鉤試點(diǎn)工作。部分地方違背農(nóng)民意愿強(qiáng)拆強(qiáng)建。會(huì)議指出，近年來(lái)，各地區(qū)開(kāi)展農(nóng)村土地整治，有效促進(jìn)了耕地保護(hù)；一些地方開(kāi)展城鄉(xiāng)建設(shè)用地增減掛鉤試點(diǎn)，對(duì)統(tǒng)籌城鄉(xiāng)發(fā)展發(fā)揮了積極作用，但也出現(xiàn)了一些亟須規(guī)范的問(wèn)題。主要是：少數(shù)地方片面追求增加城鎮(zhèn)建設(shè)用地指標(biāo)，擅自開(kāi)展城鄉(xiāng)建設(shè)用地增減掛鉤試點(diǎn)或擴(kuò)大試點(diǎn)范圍，擅自擴(kuò)大掛鉤周轉(zhuǎn)指標(biāo)規(guī)模；有的地方違背農(nóng)民意愿強(qiáng)拆強(qiáng)建，侵害農(nóng)民利益；掛鉤周轉(zhuǎn)指標(biāo)使用收益分配不規(guī)范等。必須采取有力措施，嚴(yán)格規(guī)范農(nóng)村土地整治和城鄉(xiāng)建設(shè)用地增減掛鉤試點(diǎn)，促進(jìn)其有序健康發(fā)展。會(huì)議強(qiáng)調(diào)，開(kāi)展農(nóng)村土地整治，要以促進(jìn)農(nóng)民增收、農(nóng)業(yè)增效和農(nóng)村發(fā)展為出發(fā)點(diǎn)和落腳點(diǎn)，把維護(hù)農(nóng)民合法權(quán)益放在首位，堅(jiān)持最嚴(yán)格的耕地保護(hù)和節(jié)約用地制度，堅(jiān)持群眾自愿、因地制宜、量力而行、依法推進(jìn)，按照統(tǒng)籌規(guī)劃、整合資源、加大投入、實(shí)施田水路林村綜合治理的原則，以農(nóng)田整治為重點(diǎn)，提高高產(chǎn)穩(wěn)產(chǎn)農(nóng)田比重和節(jié)約集約用地水平。嚴(yán)禁以整治為名擴(kuò)大城鎮(zhèn)建設(shè)用地規(guī)模會(huì)議強(qiáng)調(diào)，要充分尊重農(nóng)民意愿，涉及村莊撤并等方面的土地整治，必須由農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)組織和農(nóng)戶自主決定，不得強(qiáng)拆強(qiáng)建。嚴(yán)禁違法調(diào)整、收回和強(qiáng)迫流轉(zhuǎn)農(nóng)民承包地。堅(jiān)決防止違背農(nóng)民意愿搞大拆大建、盲目建高樓等現(xiàn)象。會(huì)議強(qiáng)調(diào)，要嚴(yán)格控制城鄉(xiāng)建設(shè)用地增減掛鉤試點(diǎn)規(guī)模和范圍。經(jīng)批準(zhǔn)開(kāi)展城鄉(xiāng)建設(shè)用地增減掛鉤試點(diǎn)的地方要嚴(yán)格按照有關(guān)規(guī)定，堅(jiān)持局部試點(diǎn)、封閉運(yùn)行、規(guī)范管理，不得擴(kuò)大試點(diǎn)范圍。農(nóng)村建設(shè)用地整治所騰出的土地首先要復(fù)墾為耕地，嚴(yán)禁以整治為名，擴(kuò)大城鎮(zhèn)建設(shè)用地規(guī)模。擅自用地增減掛鉤試點(diǎn)將追責(zé)“一把手”會(huì)議強(qiáng)調(diào)，對(duì)未經(jīng)批準(zhǔn)擅自開(kāi)展掛鉤試點(diǎn)、超出試點(diǎn)范圍開(kāi)展增減掛鉤和建設(shè)用地置換或擅自擴(kuò)大掛鉤周轉(zhuǎn)指標(biāo)規(guī)模的，要嚴(yán)肅追究有關(guān)地方政府負(fù)責(zé)人及相關(guān)人員的責(zé)任，并相應(yīng)扣減土地利用計(jì)劃指標(biāo)。會(huì)議要求各地區(qū)、各有關(guān)部門加強(qiáng)指導(dǎo)和督促檢查，加大對(duì)違法違規(guī)用地行為的處罰力度。■ 專家說(shuō)法 用地增減掛鉤應(yīng)明確細(xì)則。昨日，針對(duì)國(guó)務(wù)院常務(wù)會(huì)議的內(nèi)容，社科院農(nóng)村所研究員黨國(guó)英在接受本報(bào)記者采訪時(shí)表示，這說(shuō)明國(guó)務(wù)院對(duì)城鄉(xiāng)建設(shè)用地增加掛鉤（即將農(nóng)村建設(shè)用地與城鎮(zhèn)建