【文章內(nèi)容簡(jiǎn)介】 體制學(xué)些什么？ 最后我想強(qiáng)調(diào)一下，我們究竟能從古代政府體制中學(xué)些什么？中國(guó)古代政治體制的設(shè)計(jì)有很多值得我們學(xué)習(xí)的地方，比如我們的執(zhí)行和監(jiān)管是分開的，在企業(yè)內(nèi)部是否也有這樣的問題？我特別想建議我們的企業(yè)家們?nèi)パ芯恳幌聺M清制度。大家知道滿族人入關(guān)后統(tǒng)治了中國(guó)，那是一個(gè)少數(shù)的家族，怎么用這么少的人管理這么多人？怎么把滿人的統(tǒng)治和漢人職業(yè)化中間求得一個(gè)平衡？這應(yīng)該對(duì)我們好多的企業(yè)家有所啟發(fā)。我們好多的企業(yè)家因?yàn)椴⒉皇悄阆敫墒裁淳透墒裁础１热缒悻F(xiàn)在實(shí)施職業(yè)化的管理，你太太、你兄弟甚至你兒子都不愿意，所以你面臨的是這樣的問題。滿清也是這樣，皇帝要用漢人，滿族的八旗不想用漢人，你怎么辦？你如何從滿清得到一些啟發(fā)？ 我們能從大學(xué)體制學(xué)到什么？ 我們能從大學(xué)學(xué)到什么？這里給大家一個(gè)統(tǒng)計(jì)，就是在1520年之前建立的組織，“至今還以同樣的方式、使用同樣的名字、做著同樣的事情”現(xiàn)在剩下85個(gè)，其中有70個(gè)是大學(xué)組織，其他15個(gè)是宗教團(tuán)體。我們沒有做過這樣的統(tǒng)計(jì)，但是看看一百年前建立的組織有多少？不多了，北大是其中的一個(gè)。北大有104年的歷史，而且我相信再一個(gè)104年，再一個(gè)104年，北大仍然是北大。但我們?cè)谧钠髽I(yè)能有幾個(gè)會(huì)經(jīng)歷104年？不要說104年？一半的時(shí)間，即使能存在54年的也很少。所以我們說，我們是否可以考慮一下一個(gè)企業(yè)要做成一個(gè)長(zhǎng)治久安的、持續(xù)生存的組織，我們應(yīng)該從這些宗教團(tuán)體、大學(xué)里學(xué)到些什么？有沒有啟發(fā)？可能有，這些啟發(fā)不是跟我們的組織相同的，而是要學(xué)跟我們不同的組織和人怎樣能做到這點(diǎn)。我舉一個(gè)不同，一個(gè)大學(xué)主要靠外部市場(chǎng)，即學(xué)術(shù)市場(chǎng)。教授是一個(gè)外部性的市場(chǎng)，在美國(guó)的法律規(guī)定，任何一個(gè)大學(xué)教授職位空缺、校長(zhǎng)位置空缺都要登報(bào)向社會(huì)招聘，但沒有一個(gè)法律規(guī)定，企業(yè)招聘老總要向社會(huì)公告招聘，而且機(jī)會(huì)均等？沒有！這說明企業(yè)和學(xué)校不一樣，企業(yè)更重視的是內(nèi)部勞動(dòng)市場(chǎng)，而學(xué)術(shù)界更重視外部的勞動(dòng)市場(chǎng)。我們想一下，一個(gè)企業(yè)不可能持續(xù)地靠到外部市場(chǎng)找高層經(jīng)理，而要從內(nèi)部培養(yǎng)出高層的經(jīng)理，而這一點(diǎn)與我剛才講的信任度有關(guān)。學(xué)術(shù)的信任是有學(xué)術(shù)自主的規(guī)則，有行業(yè)規(guī)則，你是否是一個(gè)優(yōu)秀的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，有經(jīng)濟(jì)學(xué)評(píng)論指數(shù)，你是否是一個(gè)優(yōu)秀的哲學(xué)家，由哲學(xué)評(píng)論指數(shù)，而你是否是一個(gè)優(yōu)秀的管理者，內(nèi)部的評(píng)估指數(shù)很重要。我們是否可以找到一個(gè)東西，使我們組織某一方面按照這樣的方式運(yùn)行，如果不可能，我們有什么辦法可以使我們的企業(yè)運(yùn)行得更好？ 最后我舉一個(gè)與此相似的例子，我們從不一樣的東西里進(jìn)行學(xué)習(xí)。我經(jīng)常問我們EMBA學(xué)生一個(gè)問題，人不喜歡工作，你們能告訴我什么叫工作？誰(shuí)知道什么叫工作？為什么毛阿敏唱歌我們付她錢？我們?nèi)タɡ璒K唱歌我們自己掏錢？這兩者的區(qū)別是什么？同樣是唱歌，人家唱歌，我自己唱歌還要掏錢。我們?cè)倏匆幌拢闳ワ堭^吃飯的時(shí)候，飯菜做得很可口，很好吃，你說再來(lái)一盤，怎么辦？你可以再來(lái)一盤，但得交錢。但是你去聽音樂會(huì)，你說唱得好，再來(lái)一首吧，他給你拉了一首，多收錢嗎？沒有。而且你最后沒有鼓掌，不讓他多拉一首他心里會(huì)很難受的，因?yàn)樗X得他拉得不好。為什么毛阿敏唱歌賺錢？因?yàn)槊⒚舫枋且环N工作，我們唱歌是一種娛樂。工作和娛樂的差別在什么地方？工作就是沒有自由。如果你想干什么就干什么，那就是娛樂。比如毛阿敏今天不想唱了，但是必須得唱，所以這是工作，所以得收錢。而我們今天晚上不想去跳舞，就可以不去了，這是娛樂。我們?cè)趺磸墓ぷ髯兂蓨蕵?？這樣這個(gè)企業(yè)的管理可能就變得非常有秩序。如果企業(yè)可以使某些方面做得跟大學(xué)一樣，那你可能就長(zhǎng)命百歲了。 好謝謝大家。
曲向東：
非常感謝張維迎教授給我們上了一臺(tái)精采的課，我本人也是光華管理學(xué)院的學(xué)生，所以我想給光華做一個(gè)廣告，在光華這樣精采的課經(jīng)?？梢月牭剑蠹乙院笥袡C(jī)會(huì)可以到光華來(lái)聽聽課，每次聽完課我們可能都要花半年到一年的時(shí)間消化今天的知識(shí)，我想張老師今天的課也夠我們回去消化一下了。中國(guó)有句古話，講了一件事非常有樂趣，就是“坐山觀虎斗”，所以我們下面要進(jìn)行的就是坐山觀虎斗，特別是坐在上面的同學(xué)會(huì)非常有這種感覺。五虎我再介紹一下，他們的身份非常有意思，今天我們探討的話題是民營(yíng)企業(yè)與職業(yè)化管理，所以我會(huì)給大家介紹一下，其中四位虎都是民營(yíng)企業(yè)、私營(yíng)企業(yè)的創(chuàng)辦者，但是他們今天的身份有的直接參與企業(yè)的管理，有的身份比較開拓一些，所以我說大家可以注意一下他們的身份，今天我們有兩位董事長(zhǎng)，一位是萬(wàn)通集團(tuán)的董事長(zhǎng)馮侖先生，還有一位用友集團(tuán)的董事長(zhǎng)王文京先生，還有一位董事長(zhǎng)兼CEO，是趨勢(shì)科技的董事長(zhǎng)兼CEO張明正先生，還有一位慧聰商情的CEO郭凡生先生，我們首先掌聲有請(qǐng)四位嘉賓。
剛才張維迎老師說毛阿敏唱完歌，大家不鼓掌請(qǐng)她再出來(lái)唱，她會(huì)很難過的，所以我們現(xiàn)在再掌聲有請(qǐng)張維迎老師出場(chǎng)為大家主持這場(chǎng)論壇。

張維迎：
謝謝大家，下面我們就進(jìn)行今天下午的主題對(duì)話。向東已經(jīng)給大家介紹了我們的四位嘉賓，各有特色，張明正先生是來(lái)自臺(tái)灣，他的企業(yè)也有家族企業(yè)的因素。我看他老婆老是跟他在一塊兒，我估計(jì)除了照看他之外，還會(huì)幫助企業(yè)做一些出謀劃策的事。馮侖先生是萬(wàn)通集團(tuán)的董事長(zhǎng)，就我所知這個(gè)企業(yè)的管理職業(yè)化是從內(nèi)部發(fā)展。郭凡生的企業(yè)里有不少的海歸派。王文京一直是在內(nèi)部加強(qiáng)管理，但是去年的時(shí)候，他做了驚天動(dòng)地的一件事，也請(qǐng)來(lái)了我們所謂的空降兵來(lái)執(zhí)掌公司，做CEO。在下面的討論中，大家一定可以從他們的實(shí)際體驗(yàn)中學(xué)到好多東西。我剛才講的很多都是抽象的原則，希望這些東西可以適合企業(yè)，你們可以反駁我的觀點(diǎn)，但我們發(fā)揮各自的優(yōu)勢(shì)。你們說的時(shí)候盡量多從你們的體驗(yàn)和案例講問題，這樣我們?cè)谧挠^眾會(huì)感覺收獲更大。還有一點(diǎn)要求，還有一個(gè)問題就是我們的講話不要太長(zhǎng)，一次發(fā)言不要超過三分鐘，當(dāng)然你可以多次發(fā)言。把你最精采的東西講出來(lái)，因?yàn)榕_(tái)上幾位都是非常能講的，口才非常好的。第一個(gè)問題，每個(gè)人都把自己企業(yè)的職業(yè)化管理情況給大家做一個(gè)介紹，先由張明正先生開始。

張明正：我想任何企業(yè)都會(huì)經(jīng)歷三個(gè)成長(zhǎng)階段，十四、五年前在任何場(chǎng)合都是看到我和我太太在一起，剛開始我們是形成期，那個(gè)時(shí)候是抓病毒。

張維迎：他的企業(yè)是抓病毒的，是世界上最大的網(wǎng)絡(luò)病毒公司。

張明正：是反病毒公司，有關(guān)信譽(yù)問題，得澄清一下。當(dāng)時(shí)是由幾個(gè)中國(guó)人來(lái)做，這是第一階段，那時(shí)候做事非常敢沖，很敢冒險(xiǎn)。第二階段，公司到95個(gè)人的時(shí)候，我們說要不要讓它變成三位數(shù)。事實(shí)上，那個(gè)時(shí)候我們把技術(shù)OEM給Intel，所以生活也很快樂，我們每年可以拿到二百萬(wàn)美元的現(xiàn)金，應(yīng)該說是不錯(cuò)的，也算是實(shí)現(xiàn)了愿望。這個(gè)時(shí)候就感覺好玩，繼續(xù)做吧，那個(gè)時(shí)候很多東西不是因?yàn)榻疱X了。當(dāng)時(shí)不僅亞洲，美洲、歐洲都出現(xiàn)了病毒，所以我們必須向外拓展。（話筒失聲）還是院長(zhǎng)的這支話筒比較好。那個(gè)時(shí)候病毒擴(kuò)展了，所以我們公司也向外擴(kuò)展。那個(gè)時(shí)候我們招了2000人，中國(guó)人不到三分之一，剩下的人都是來(lái)自26個(gè)國(guó)家。我直接招的人來(lái)自8個(gè)國(guó)家，有美國(guó)人、德國(guó)人、印度人等等。剛才你講的這個(gè)主題，我感覺自己是深受其害，從創(chuàng)業(yè)者如何變成一個(gè)職業(yè)經(jīng)理人？再加上不同國(guó)際的人的介入，使問題更加復(fù)雜化了。從形成期到正常期，一定要引進(jìn)一些專業(yè)人才，我們?yōu)槭裁匆雽I(yè)人才呢？為什么要請(qǐng)MBA人才？我們公司一開始都沒有MBA的人才，但是近兩年進(jìn)來(lái)的一半人員都是MBA。（掌聲）。大家先別高興，這個(gè)時(shí)候斗爭(zhēng)剛開始。張老師剛才講了一個(gè)信任，他用了一個(gè)奇怪的符號(hào)公式，我完全看不懂，我覺得信任最基本的東西是互相了解，這不是對(duì)和錯(cuò)，而是公司不同階段的不同需要。公司要想競(jìng)爭(zhēng)，你作為一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)者，可能和管理者就產(chǎn)生了很大的沖突。這個(gè)時(shí)候?qū)θ说目捶?，?duì)事的看法，對(duì)錢的看法，我先講講對(duì)人的看法。

張維迎：這個(gè)稍候再講吧，你在公司里是董事長(zhǎng)，你的總經(jīng)理是誰(shuí)？

張明正：我是CEO，我的財(cái)務(wù)總監(jiān)是印度人，會(huì)講日本話的。市場(chǎng)總監(jiān)是美國(guó)人。

張維迎：你太太在公司是什么職位？

張明正：是公司的文化總監(jiān)。

張維迎：他們兩個(gè)還寫了一本很有意思的書，到此打住，一會(huì)兒我問你的時(shí)候你再說。

馮侖：我是專業(yè)董事長(zhǎng)。我從12年前辦公司開始就當(dāng)董事長(zhǎng)，沒有做過任何公司的經(jīng)理，一直到現(xiàn)在做董事長(zhǎng)。所以我在這樣一個(gè)專業(yè)董事長(zhǎng)的崗位上一直處于跟經(jīng)理人怎么配合的狀態(tài)。我經(jīng)歷了三個(gè)階段，最開始經(jīng)理人是合伙人，最初二、三年非常好，當(dāng)組織非常小的時(shí)候，鋼筋是不需要的，是一些沒有法律條文軟性的東西在調(diào)和，幾年后就出現(xiàn)了沖突，合伙人、股東、經(jīng)理角色間出現(xiàn)了沖突。我是董事長(zhǎng)，這個(gè)時(shí)候出現(xiàn)了重組，一些人也離開。我們95年開始引進(jìn)空降兵，當(dāng)時(shí)我們沒有經(jīng)驗(yàn)，所以我問過王石、柳傳志等很多人，所以引進(jìn)了很多大陸局級(jí)系統(tǒng)的領(lǐng)導(dǎo)者，當(dāng)時(shí)希望他們進(jìn)來(lái)給我們帶來(lái)資源，來(lái)幫我們解決一些發(fā)展中的問題。因?yàn)槊駹I(yíng)企業(yè)的最大問題是資源不夠，所以當(dāng)時(shí)我們選了一些人進(jìn)來(lái)，也有一些老外，包括一些美國(guó)人。這個(gè)階段不成功，95年到97年這些人紛紛走掉。

張維迎：你當(dāng)時(shí)還雇了一個(gè)老外？

馮侖：雇了一個(gè)美國(guó)人，美國(guó)人最大的問題是一個(gè)文化問題，他說到了中國(guó)后，所有人都在跟我笑，就是不知道敵人在哪里。他天天巴結(jié)我，要請(qǐng)我吃飯，但每次吃完飯就跟我談問題。我說你學(xué)得不像，中國(guó)人是吃飯不談事情，下次談事情，文化沖突很大。到第三階段我們從員工中不斷培養(yǎng)職業(yè)經(jīng)理人，所以從97年到現(xiàn)在絕大多數(shù)經(jīng)理人都是從員工做起的職業(yè)經(jīng)理人。現(xiàn)在我們做房地產(chǎn)的，這些經(jīng)理人有一半都是清華的，越來(lái)越多的經(jīng)理人都是自己培訓(xùn)，我們有一個(gè)比例，70％自己培養(yǎng)，30％市場(chǎng)上找，我們覺得這個(gè)比例大概是很合適的。

張維迎：你們公司12年的歷史，一開始我也知道，幾個(gè)朋友搞合伙制，后來(lái)你們分開了，各找一攤，后來(lái)引進(jìn)了空降兵，幾年前開始培養(yǎng)自己的人，你覺得還比較成功。凡生說說。

郭凡生：我是90年從體改委研究所出來(lái)辦公司，現(xiàn)在三個(gè)國(guó)營(yíng)企業(yè)承包，走了三個(gè)滑鐵盧之后沒有辦法，被逼無(wú)奈，我和體改所的兩個(gè)王一起辦企業(yè)。我們是最早的一批民營(yíng)企業(yè)，我們?cè)诋a(chǎn)權(quán)上沒有問題，馮侖這些亂七八糟的水滸問題我們沒有發(fā)生，我們一開始分得非常清楚，我占50％的股份，剩下的股份是他們的。剛開始我們的公司發(fā)展很慢，一開始是十幾個(gè)人，二十幾個(gè)人，做了十年才慢慢做大。這就面臨了人力資源短缺的問題，這個(gè)時(shí)候我有兩個(gè)侄子，我相信我們的家教比較好。我是人大畢業(yè)的，我的侄子都是好大學(xué)畢業(yè)的，我當(dāng)時(shí)見了大學(xué)生，就像現(xiàn)在見了博士一樣，非要來(lái)到這里創(chuàng)業(yè)，而且過了三年，他們把兩個(gè)比他來(lái)得早得多的女經(jīng)理又搞成對(duì)象了。所以就變成兩個(gè)侄子，兩個(gè)侄西服，于是乎就產(chǎn)生了一個(gè)慧聰產(chǎn)生關(guān)于家族企業(yè)的問題。這個(gè)問題我回頭再講（掌聲），這個(gè)掌聲有點(diǎn)像給毛阿敏的。我們當(dāng)初IDG要給我們投資，98年要加入WTO的時(shí)候，我們接受了IDG的投資。我們的COO，財(cái)務(wù)總監(jiān)、財(cái)務(wù)總經(jīng)理都是從國(guó)外請(qǐng)來(lái)的。我認(rèn)為他們的到來(lái)對(duì)公司的成長(zhǎng)發(fā)展，起了及其巨大的作用?；勐?shù)囊M(jìn)案例是非常好的，你們想知道的話，我可以采用有價(jià)轉(zhuǎn)讓的方式，給你們細(xì)講其中的奧妙。這樣過來(lái)之后，現(xiàn)在就面臨一個(gè)問題，其實(shí)職業(yè)化管理小企業(yè)也有，現(xiàn)在我面臨的問題是小企業(yè)做大后，職業(yè)化的含義不一樣。我覺得在公司里，老板和職業(yè)經(jīng)理之間最大的問題，第一是信任問題，而信任問題分成幾個(gè)層次，你信任他，和他信任你，你信任他，他不信任你，老被人坑。我們已經(jīng)數(shù)次被別人坑了，但是怎樣做到有叛將無(wú)叛軍？就是這個(gè)職業(yè)經(jīng)理人要走的時(shí)候，公司的人不動(dòng)，就要合理的機(jī)制。

王文京：在用友剛創(chuàng)立的時(shí)候，我們只有兩個(gè)員工，我是董事長(zhǎng)，那是副董事長(zhǎng)。我們的部門建設(shè)在我們聘用第一個(gè)部門經(jīng)理就開始的，不是從去年開始。我們聘請(qǐng)第一個(gè)部門經(jīng)理的時(shí)候，我們的經(jīng)理團(tuán)隊(duì)建設(shè)已經(jīng)開始了。用友十幾年的發(fā)展過程中，我們的經(jīng)理團(tuán)隊(duì)的建設(shè)基本是以內(nèi)部培養(yǎng)為主。絕大多數(shù)的經(jīng)理人員都是從一線的普通員工逐步培養(yǎng)起來(lái)的。到現(xiàn)在，我們這個(gè)團(tuán)隊(duì)也是以內(nèi)部培養(yǎng)為主，基本的結(jié)構(gòu)就跟剛才馮侖所講的7：3的比重。大家比較關(guān)心的是去年我們公司董事會(huì)聘請(qǐng)了何總擔(dān)任我們公司的總裁，其實(shí)我們還聘了另外幾位從海外回來(lái)的專業(yè)人員來(lái)?yè)?dān)任不同層次的職業(yè)經(jīng)理人。這個(gè)舉動(dòng)是因?yàn)楣景l(fā)展的需要，用友要從原來(lái)一個(gè)財(cái)務(wù)軟件提供商向大型管理軟件、ERP軟件提供商轉(zhuǎn)型，我們?cè)械慕?jīng)理團(tuán)隊(duì)的知識(shí)結(jié)構(gòu)和背景可能就不夠了。我們就需要有這方面更好背景的職業(yè)經(jīng)理人員加入到我們的團(tuán)隊(duì)中。另外是用友國(guó)際化發(fā)展的需要?，F(xiàn)在說到的國(guó)際化發(fā)展需要不僅僅是怎么走到海外市場(chǎng)，就是在中國(guó)市場(chǎng)，特別是在高端的ERP管理軟件，我們的主要對(duì)手不是國(guó)內(nèi)廠商，而是國(guó)外的廠商，是SAP和甲骨文這幾個(gè)廠商。我們跟這幾個(gè)廠商競(jìng)爭(zhēng)，也要有國(guó)際化的打法。所以我們聘請(qǐng)何總和幾位加入我們這個(gè)團(tuán)隊(duì)中來(lái)。實(shí)際上是公司轉(zhuǎn)型發(fā)展的需要和公司國(guó)際化發(fā)展的需要。到目前為止來(lái)看，進(jìn)展和結(jié)果還是不錯(cuò)的。

張維迎：我們看到實(shí)際上臺(tái)上這四位在中國(guó)是代表一部分企業(yè)，不是代表所有的企業(yè)，我們大量農(nóng)民起家的民營(yíng)企業(yè)職業(yè)化更難，難的是老婆、孩子、兄弟都在里面，像萬(wàn)通也好，用友也好，據(jù)我所知，你們好象沒有家族的人在里面。郭凡生剛才所講的是外部資源內(nèi)部化了，通過婚姻，這是一個(gè)傳統(tǒng)的辦法，不是你能控制的。張明正先生這面讓太太當(dāng)文化部長(zhǎng)挺好。我聽說凡生的公司最近出了一個(gè)事，好象有一個(gè)事業(yè)部總經(jīng)理要跳槽，你能不能給大家把這件事介紹一下？

郭凡生：慧聰跳槽的事很多了，這是我們一個(gè)很信任的總經(jīng)理，給他很大的權(quán)力，他覺得他學(xué)到這些東西了，他自己就想當(dāng)老板。實(shí)際上我們給他的待遇非常好，我們給他的年薪18萬(wàn)，送給他10萬(wàn)美元的原始股，公司上市的時(shí)候，他最少可以拿到10萬(wàn)美元。但他覺得自己還想當(dāng)老板。我們跟他簽有合同，在公司任職期間是不可以在外面注冊(cè)公司，但他提前五、六個(gè)月在任期就開始注冊(cè)公司，而且在總經(jīng)理的位置上就跟他底下的經(jīng)理在談，你愿不愿意跟我出去創(chuàng)業(yè)。這就是經(jīng)理人和企業(yè)家的關(guān)系，他其實(shí)也是企業(yè)家了，因?yàn)楣旧鲜?，他拿到的收入是比他幾年的年薪都要高。這很顯然構(gòu)成了對(duì)企業(yè)財(cái)產(chǎn)的侵犯，有人認(rèn)為偷公司的錢，是刑事犯罪的而像他這種拿著公司的工資辦自己的公司，同時(shí)跟公司的員工談，讓員工跟他創(chuàng)業(yè)，我覺得已經(jīng)明顯屬于刑事犯罪，侵犯企業(yè)財(cái)產(chǎn)了，但是這樣的問題，現(xiàn)在打官司變成勞資矛盾。當(dāng)我跟他打官司的時(shí)候，