【正文】 我非常認同這個問題，我自己昨天晚上很想向您提這個問題，您能不能給我們解釋一下，既然雙方建立在平等自愿的基礎(chǔ)之上，簽訂這樣一個公平的勞動合同協(xié)議，但是事實上這個協(xié)議里面又有一些非常不平等的條約。[何國玉]如果大學生協(xié)議了要來，最后不來，企業(yè)也可以通過民事去解決這個問題嗎？[常凱]也可以的，比如違約賠償?shù)膯栴}。但是你剛剛提到另外一個問題也很有意思。這個形式是不一樣的，勞動法既涉及公法比如行政法，也涉及到私法，比如民法，交叉在一塊的。[何國玉]它的這個勞動合同約定是說在以后某個時間開始用工，這種約定不屬于勞動爭議范疇？[常凱]對，在這個里面沒有形成勞動關(guān)系，但是在這個里面可以作為違反合同的一種約定提起民事訴訟。但是大學生報名的時候，單方面撤銷了錄用的協(xié)議，這個就是不是像王榮律師問到的問題，是不是沒有開始正式的勞動用工，但是這一條這個爭議是不是屬于勞動爭議？屬于的話，能不能用它來追究違約方的責任。[何國玉]我覺得您這個提的非常重要。而且這一點對企業(yè)并沒有壞處。[何國玉]人力資源應(yīng)該把握住這個機會。如果確實不行，最后再采取法律訴訟，這個是對工人來講。[何國玉]雙方成本都高。[常凱]可以的。這是勞動合同法非常重要的一點，就是制定過程當中，全面征求意見。所以從體制上，恐怕就需要嚴格按照法律來辦。[何國玉]專門的工會負責人，那也只能說從員工里產(chǎn)生，擔任工會的職責，還做其他的工作嗎？[常凱]我們工會兼職化的問題很嚴重，許多工會主席是由人力資源管理的總監(jiān)或者主管或者副總來兼任，這種情況是不符合規(guī)定的。職責的話，是一種義務(wù)，必須要去做的一種要求。從另一方面來講，這個法律給工會明確加重了它的職責。剛剛這個提問者，在這種情況下，首先工會發(fā)揮不了作用，勞動者怎么辦？這是一個很現(xiàn)實的東西，應(yīng)該說法律制定的，對于工會是一種原則方向性要求，真正要實現(xiàn)工會，工會應(yīng)當幫助指導(dǎo)勞動者與用人單位訂立勞動合同，并與用人單位建立集體協(xié)商機制，維護勞動者的合法權(quán)益。但是實際當中，我們并不是所有的企業(yè)都有工會，并不是所有企業(yè)的工會都能夠代表工人去為他們的利益去做出一種努力或者一種爭取。這是代表勞方來提問的。[何國玉]非常感謝剛才常凱老師跟我們的交流，讓我們體會到國家的安定，行業(yè)發(fā)展，整個就業(yè)環(huán)境的規(guī)范，會有利于身處其中的企業(yè)有更好的發(fā)展，作為企業(yè)家和HR我們期待更具有商業(yè)道德的更良性的競爭環(huán)境出現(xiàn)。[何國玉]大家如果有什么問題需要和常凱老師交流的話，可以繼續(xù)提問。[何國玉]做一個真正優(yōu)秀甚至說跨國企業(yè)。[何國玉]我知道您特別愿意把好的思想和方法傳遞給別人的一個人。我看您有一些意猶未盡談到剛剛的話題。[何國玉]這個勞動合同法的頒布本身意義深遠，我們暫時不去討論這個深遠到什么程度，同時這樣一個勞動法的頒布，也是給大家?guī)砹撕芏嗟奶魬?zhàn)，同時挑戰(zhàn)也是機會。從德國來看，勞資矛盾這些既定或者現(xiàn)實的，承認它的存在，找出解決的辦法，轉(zhuǎn)化這個矛盾，形成一種合力，形成一種動力。[何國玉]就是企業(yè)主想獨裁或者工會想獨裁都不可能。[何國玉]大家都要比較理性的來做。但是有時候工會也有罷工權(quán)，但是通過協(xié)商可以解決，就不罷工了。[何國玉]其實互相之間形成平衡之后的結(jié)論。采取一種合作的方式，叫做勞資模式協(xié)調(diào)式的這樣的模式，就是重大的事情都有工人參與，叫共同決定，共同決定不僅僅就是我們這次勞動合同法所涉及的，對工人切身利益直接相關(guān)的，它們甚至連企業(yè)投資，連市場，連企業(yè)管理都共同決定，有人說你們這個法律是不是超出國際上的，他們可能不太了解國外的情況，這種情況就使得工人全力投入到企業(yè)發(fā)展，覺得就是我的事情，企業(yè)的發(fā)展和我切身利益直接相關(guān)。解決這樣一個問題，他們就認為僅僅搞這種所謂資產(chǎn)階級三權(quán)分立的政治民主不夠，必須要有經(jīng)濟民主，經(jīng)濟民主對于民族的發(fā)展具有非常重要意義。這個里面恐怕還有一個大的背景，就是第二次世界大戰(zhàn)以后，德國人第二次世界大戰(zhàn)后，對德國出現(xiàn)法西斯，希特勒這樣的歷史現(xiàn)象的反思。[常凱]而且這個里面還考慮生產(chǎn)要素的結(jié)合。企業(yè)沒有工人的力量，工人的投入不可能具有競爭力。這一點我們往往想不通。工人參與這一點，這個和我們不一樣，比如中國也有工人參與，因為我們是公有企業(yè)，我們是主人翁所以我們參與，自己的企業(yè)自己參與。[常凱]有人可能對于工會也好，對于勞動者也好，認為是天然對立的，但是能很好的解決的這種對立，把這種化解為一種力量，轉(zhuǎn)化這種對立。[常凱]國人可能都是這樣思考，我們不承認矛盾，我們是利益一體的，我們是和諧的，實際上這僅僅是一個目標，恰恰是承認矛盾以后才能達到，不承認矛盾很難達到這個目標。[常凱]不是這個，承認矛盾，承認差異，但是有一個很好解決矛盾的辦法。[何國玉]它為什么可以做到這一點？[常凱]德國第二次世界大戰(zhàn)戰(zhàn)敗國，東西德被軍管，使得德國的經(jīng)濟處于最低點，但是十年經(jīng)濟恢復(fù)，50年代經(jīng)濟恢復(fù)，60年代經(jīng)濟發(fā)展，70年代經(jīng)濟起來，80年代經(jīng)濟強國，十年一個臺階，非常重要的一點，就是德國很好地處理了經(jīng)濟發(fā)展當中的勞資矛盾，形成全民一體，動員全民族的力量來發(fā)展經(jīng)濟。德國恰恰是因為工會的作用發(fā)揮，企業(yè)具有相當?shù)母偁幜?。[常凱]其實不要恐懼，恐懼恰恰是因為我們沒有這種準備，因為不了解情況。這是我不想多談的問題，因為和政治體制相關(guān)的，不要多去談它。比如罷工在國外沒有50%的會員投票是不能罷工的。企業(yè)不能對員工殺雞取卵，工會也不能對企業(yè)殺雞取卵，如果工資漲得很高，企業(yè)無法經(jīng)營也不行，所以工會要求和雇主要求有一個博弈和磨合，最后妥協(xié)的這樣一個過程，最后達到雙方能夠接受的條件。第二點是什么呢？工會肯定要按照法律要求，它應(yīng)該維護勞動者的利益，提高勞動標準，這是一個目標。[何國玉]這個趨勢是一定的。比如我們談到雇主策略的問題，怎樣對待企業(yè)工會有一個選擇，有幾種模式可以去選擇的，但是我們不了解，我們不能簡單聽說工會可以組織罷工就抵制工會，如果有雇主策略，就有工會策略，這是一個博弈的過程。我們的老板要遇到工會以后，在多數(shù)情況下是一層不變。面對集體的員工你有能力去處理這個問題嗎？應(yīng)該說，我們現(xiàn)在企業(yè)基本上沒有這方面的訓練。但是我覺得有兩點，第一點，恐怕我們要估計到中國將來這個勞動關(guān)系的構(gòu)成形式，不會總是停留在個人勞動關(guān)系上，總會發(fā)展到集體勞動關(guān)系，這是市場經(jīng)濟勞動關(guān)系法制化的一個基本要求，就是集體勞動關(guān)系，這是一個趨勢。我們是不是回到你剛剛提的問題，就是托馬斯提出集體勞動關(guān)系的問題，和工會的問題。我們這個社會，應(yīng)該鼓勵守法的企業(yè)，讓他們更好的發(fā)展，成長。[常凱]我想肯定有一些違法經(jīng)營，違法用工的企業(yè)會為此付出很大的成本，甚至因此而破產(chǎn)，這是一個好的現(xiàn)象。[何國玉]其實您一直堅持說，這部勞動合同法會使得各個行業(yè)的人才競爭環(huán)境得到更良性的一個引導(dǎo)，以前，舉個例子說，我沒有要求這么嚴格的這部法，今天隨便招一個人，明天炒掉就可以了，今天簽一年合同，到期就沒有什么賠償，但是這部法的要求，使得這些企業(yè)在員工招聘的過程當中，相對比較慎重，用一句開玩笑的話，以前就像找女朋友隨時可以分手，現(xiàn)在變成娶老婆，離婚的成本比較高。[常凱]在日本這個情況不是個別現(xiàn)象，很多企業(yè)對于員工都是這種要求，要求一步一步提升，一個學生在北大讀了博士，后來在日本工作，他在中國拿到博士學位回去從最基層的店長干起。[何國玉]我曾經(jīng)在03年的時候，給日本企業(yè)家協(xié)會的清家彰敏教授做講座的時候，清家彰敏教授給我們講過豐田的故事，豐田的管理者故意讓員工去踩地雷，犯錯誤為他付代價，之所以這樣做，是為了培養(yǎng)他們的成長，當時我在講座上，很多人不理解，就會覺得如果在中國你要這樣做，你損失很大。[常凱]你這個理解是對的，以前我們的家族式是家長制，我想怎么樣就怎么樣，這可能是一個方面，但是另一方面家長對于自己的孩子的關(guān)愛，把他管得很嚴，那是希望他將來有出息有作為，日本是我對你要求嚴格，你必須做到，你做不到你就不是一個合格的工人。家族式管理，過去我們對家族式往往是負面看它的作用。企業(yè)工會主要是根據(jù)產(chǎn)業(yè)的談判在企業(yè)內(nèi)部實施貫徹這個東西。這是它的文化，可是為什么他就愿意干活，不愿意歇著，這個問題可能比較復(fù)雜。我在日本教過書，對于日本也做過一些相對比較深入的研究，總體說來，還是一種國外的研究，不像中國這樣。[何國玉]我知道您是一個對于世界所有的發(fā)達國家，包括比如歐洲、日本，美國的勞資關(guān)系的研究是比較深入的一位學者，現(xiàn)在這個法律這么嚴格，似乎和日本現(xiàn)階段企業(yè)用工，企業(yè)文化所存在的環(huán)境背景更相似，您能談一下日本企業(yè)怎么做的，以及它的做法缺點優(yōu)點，以及環(huán)境背景給我們作一個借鑒。這個里面提出一個問題，中國下一步會怎樣。在這種情況下怎么辦？托馬斯提出這樣的觀點，這個觀點對我們的意義在于哪里呢？就是中國現(xiàn)在勞動關(guān)系的構(gòu)成形式，基本上還是個體，或者個人的勞動關(guān)系，就是勞動者個人與企業(yè)相互之間的關(guān)系。并不是說雙方和和氣氣就能解決的。[常凱]對，80年代美國勞動關(guān)系面臨一個轉(zhuǎn)型，非常重要一點，就是當時工會的作用并不是非常突出，就是工會的作用，傳統(tǒng)的集體談判的情況發(fā)生了一種變化。在我們國家沒有這樣的理論，而是雇主怎樣降低成本這樣非常技術(shù)性的東西更多一些。如果這樣，可能更多的工人會無法就業(yè)，反而失去更多的保障。如果現(xiàn)在片面強調(diào)工資增長上的集體談判，會使公司轉(zhuǎn)移到其他地方、其他國家，最終原來國家什么工資也得不到。所以我今天特別替大家問您這樣的問題。我可能站在更客觀更中立的角度對勞資關(guān)系發(fā)表自己的看法，但是我為什么更強調(diào)勞工問題呢？因為勞工問題是現(xiàn)在最突出的問題，這個問題影響的不僅是勞工自己，而且直接影響企業(yè)，影響到整個國家的競爭力問題。[何國玉]您是強調(diào)每個階段最需要解決的主要矛盾。[何國玉]您更多希望經(jīng)濟和企業(yè)獲得更多更好的發(fā)展。[何國玉]我理解您的良苦用心，挺感謝您站在這樣一個角度，很多企業(yè)對您有一些負面的感受，我覺得您很用心良苦。[常凱]這是一個方面，另外國民要形成一個合力的競爭力，如果你現(xiàn)在感覺不到，將來付出的成本將會很大的。但是如何取得國家這種競爭力呢？它不僅僅就是企業(yè)營利就能解決的。我們誰都不