【正文】 非常感謝常凱老師今天給我們帶來(lái)一些精彩的觀點(diǎn)，由于在線對(duì)話的時(shí)間是到五點(diǎn)結(jié)束，我們會(huì)看到今天常凱老師給我們講到的，讓我們更清晰意識(shí)到，基于這樣更嚴(yán)格的法制環(huán)境，HR各項(xiàng)工作對(duì)于企業(yè)發(fā)展將起到越來(lái)越重要的作用，或者說(shuō)比從前更重要的作用。[常凱]我努力往這方面發(fā)展，但是這方面有很多問(wèn)題，我自己也正在研究。那現(xiàn)在的問(wèn)題除了這個(gè)，這樣一個(gè)認(rèn)識(shí)上的方法以外，在人力資源整體內(nèi)容，出發(fā)點(diǎn)，工作要求的這種結(jié)構(gòu)上它應(yīng)該以勞動(dòng)關(guān)系調(diào)整作為一個(gè)基礎(chǔ)。[何國(guó)玉]如果我們不能制定很好的人力資源發(fā)展戰(zhàn)略規(guī)劃，包括建設(shè)比較好企業(yè)文化，將來(lái)勞資雙方的對(duì)立就會(huì)變成一種必然，如果我們不能夠很好建立一套規(guī)范的勝任素質(zhì)模型，測(cè)評(píng)工具這套體系，將來(lái)招進(jìn)來(lái)的人你要辭退的成本很高，如果我們不能建設(shè)很好的績(jī)效管理，你的績(jī)效合同將來(lái)不能支持你辭退給用工降薪，包括培訓(xùn)，立法帶來(lái)的機(jī)會(huì)和挑戰(zhàn)，比如員工的養(yǎng)老等等這些，這對(duì)于企業(yè)人力資源來(lái)講既是一個(gè)挑戰(zhàn)，同時(shí)也是非常好的外部壓力帶來(lái)的機(jī)會(huì)。[常凱]對(duì)，我正是認(rèn)為如果既希望發(fā)揮這么大的作用必須改變現(xiàn)在的情況。在中國(guó)我覺(jué)得僅僅是怎么樣推動(dòng)去實(shí)現(xiàn)的問(wèn)題，不能放棄它，放棄它的前提是將來(lái)要付出更大的成本和代價(jià)。[何國(guó)玉]這次我們合辦的論壇里，能不能把雇主策略這一點(diǎn)給大家多介紹一下。[常凱]成功企業(yè)案例比較復(fù)雜，沒(méi)有特別典型的。這對(duì)工會(huì)又是一種壓力，就是和工會(huì)的合法競(jìng)爭(zhēng)。在國(guó)外的這個(gè)老板，他在這種社會(huì)環(huán)境下，使得他必須考慮怎么處理好企業(yè)這種關(guān)系，這一點(diǎn)恰恰提高了他處理內(nèi)部勞資關(guān)系的能力和水平。[常凱]對(duì)，中國(guó)的企業(yè)實(shí)際上過(guò)去，就是忽略了這一點(diǎn)。這個(gè)我覺(jué)得很多企業(yè)沒(méi)有去想，我覺(jué)得中重要的一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)企業(yè)將來(lái)會(huì)面臨的一個(gè)會(huì)形成集體力量的勞工群體，就是剛剛我們談到的問(wèn)題。但是原則上，大家可以了解一下這樣的情況。[何國(guó)玉]會(huì)員的提問(wèn)就到這里。[何國(guó)玉]他們?cè)趺崔k？[常凱]首先得按照勞動(dòng)標(biāo)準(zhǔn)去做[何國(guó)玉]如果按照標(biāo)準(zhǔn)去做生存不下去呢？[常凱]那就是優(yōu)勝劣汰的事了。作為公司往往遇到員工不簽訂勞動(dòng)合同，例如我們石材行業(yè)，從事第一線的勞動(dòng)工人文化層次低，與其簽訂勞動(dòng)合同，都不愿意簽，行業(yè)競(jìng)爭(zhēng)壓力大，企業(yè)往往不用這樣的員工，作為沒(méi)有簽訂正式員工的同時(shí)，也都為這類員工交了社保保險(xiǎn)，這樣構(gòu)成事實(shí)勞動(dòng)關(guān)系，這樣是否需要支付雙倍工資。這個(gè)對(duì)HR整個(gè)工作提出更高的要求。[何國(guó)玉]您這樣說(shuō)，就意味著現(xiàn)在基于新勞動(dòng)合同法，企業(yè)績(jī)效管理一定要合同化，就是你取證最重要的。但是我也不能隨便走，今天告訴你，我明天就走不可以，要提前有一個(gè)預(yù)告期，有30天，企業(yè)通?？梢越邮苓@種情況，如果有問(wèn)題的話，企業(yè)可以和職工進(jìn)行協(xié)商，他為什么辭職，是不是有什么原因，能不能解決？所以這個(gè)法律是向勞動(dòng)者傾斜的。但是勞動(dòng)關(guān)系，不能說(shuō)雇主不需要你，你走吧，那不行。[常凱]這個(gè)問(wèn)題，作為一個(gè)案例分析，看起來(lái)很簡(jiǎn)單，實(shí)際上涉及到整個(gè)勞動(dòng)法的一些特質(zhì)的問(wèn)題。勞動(dòng)合同法的頒布，給律師提供了市場(chǎng)機(jī)會(huì)，但是我們律師是不是有能力真正對(duì)勞動(dòng)合同法真正把握住，能解釋好，能確實(shí)促進(jìn)這個(gè)法律的實(shí)施，而不是僅僅出現(xiàn)一些小技巧性的問(wèn)題去幫助企業(yè)或者幫助誰(shuí)來(lái)討工資的問(wèn)題，這個(gè)還需要進(jìn)一步做努力的。這都在爭(zhēng)取自己的，人力資源之所以發(fā)展起來(lái)，覺(jué)得工會(huì)原來(lái)談判的方式還是在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，工會(huì)努力去做但是沒(méi)有效果的時(shí)候，工人不愿意付這么大的成本，但是我干脆跟著這邊不是更好，這樣一種競(jìng)爭(zhēng)，對(duì)于企業(yè)發(fā)展，對(duì)于人力資源完善，對(duì)于工會(huì)發(fā)揮作用都是有好處的。[何國(guó)玉]現(xiàn)階段最能解決問(wèn)題的還是仲裁？[常凱]不光是仲裁，這個(gè)里面工人和企業(yè)也可以協(xié)商，協(xié)商不成的話，再仲裁，勞動(dòng)爭(zhēng)議，包括勞動(dòng)法律訴訟，成本都是比較高的?，F(xiàn)在工會(huì)達(dá)不到這種程度，這對(duì)于工會(huì)下一步自身改革，代表工人真正介入勞動(dòng)關(guān)系協(xié)調(diào)提出這樣一種要求。[常凱]現(xiàn)在我們這個(gè)法律，如果大家注意到，確實(shí)在多處提到工會(huì)在勞動(dòng)者訂立履行勞動(dòng)合同的時(shí)候，應(yīng)該提供指導(dǎo)。[常凱]其實(shí)我有很多的老板朋友，當(dāng)然我跟他們講，如果你僅僅想賺錢，我教不會(huì)你，但是你想做一個(gè)企業(yè)家，有更高的目標(biāo)去發(fā)展的話，我覺(jué)得我們可能有很多的話題來(lái)談。[常凱]都不可能，工會(huì)首先是民主制的這種群眾組織，否則行使不了權(quán)利。在這個(gè)基礎(chǔ)上，它采取了什么就是工人委員會(huì)制度，因?yàn)榈聡?guó)是工會(huì)多元制，一個(gè)企業(yè)有幾個(gè)工會(huì)，幾個(gè)工會(huì)要形成自己的態(tài)度，形成工人委員會(huì)，重大問(wèn)題都在工人委員會(huì)，就勞方的意見(jiàn)和資方進(jìn)行協(xié)商。[何國(guó)玉]越讓大家參與，其實(shí)大家能更好的投入。[何國(guó)玉]真實(shí)是做出正確選擇的首要基礎(chǔ)。真正有工會(huì)的地方，我們還可以舉另外一個(gè)例子就是德國(guó)。但是工會(huì)的要求，應(yīng)該不能超過(guò)一定的度，殺雞取卵。我們的工會(huì)并沒(méi)有成為與企業(yè)抗衡的或者制衡制約的一種力量，我們基本上利益一體，老板控制企業(yè)，控制工會(huì)這是一個(gè)非常普遍的現(xiàn)象。但是另一方面對(duì)于守法企業(yè)使得他更加具有競(jìng)爭(zhēng)力，榮事達(dá)的一位老總過(guò)來(lái)找我談，他說(shuō)我們?cè)谀亲钤缱鋈肆Y源管理，他說(shuō)在中國(guó)隨便做根本沒(méi)有任何規(guī)則，我說(shuō)恰恰勞動(dòng)合同法頒布以后，你最具有競(jìng)爭(zhēng)力，因?yàn)槟阋郧笆胤ǎ院蟾?xí)慣于守法，別人想守法恐怕有一個(gè)適應(yīng)階段，還沒(méi)有這個(gè)守法能力。這方面你犯錯(cuò)我要體罰你，但是該給你的關(guān)懷都會(huì)給到，包括生活，工資待遇，福利待遇，老板比員工考慮的有時(shí)候更深入一些。日本大家可能都感覺(jué)到，日本勞資相對(duì)比較和諧，從企業(yè)一個(gè)最明顯的感覺(jué)，就是日本的員工敬業(yè)，下了班都不愿意走，都要加班，而且不愿意跳槽，一輩子在一個(gè)企業(yè)干到底，而且以此為榮。這是在承認(rèn)矛盾，解決矛盾的過(guò)程當(dāng)中促進(jìn)雙方。我看到您和他兩人之間雖然遠(yuǎn)隔千里重洋，但是大家學(xué)術(shù)觀點(diǎn)非常接近，我想看看您能不能給我們談?wù)?，這部法會(huì)不會(huì)使得企業(yè)在短期之內(nèi)經(jīng)營(yíng)變得更艱難，甚至倒閉。[常凱]目的是這樣，但是怎樣獲得，現(xiàn)在最突出的問(wèn)題，我們?cè)趧趧?dòng)問(wèn)題上如果處理不好，沒(méi)有一個(gè)完善的勞動(dòng)政策，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)不可能持續(xù)發(fā)展。我們希望整個(gè)國(guó)家具有強(qiáng)大的競(jìng)爭(zhēng)力。第二就是你說(shuō)的政治原因，中國(guó)是社會(huì)主義國(guó)家，社會(huì)主義國(guó)家我們可以在理論上探討很多不同的特點(diǎn)，大家都可以說(shuō)出各自的道理，有一點(diǎn)恐怕大家認(rèn)可的，就是社會(huì)主義國(guó)家應(yīng)該是大多數(shù)人的國(guó)家，應(yīng)該考慮到大多數(shù)人的問(wèn)題。[何國(guó)玉]就是比較優(yōu)勢(shì)已經(jīng)喪失。社會(huì)原因可以是經(jīng)濟(jì)、政治和其他一些社會(huì)方面的事。2007年6月29日頒布的“勞動(dòng)合同法”引起了全社會(huì)各界的廣泛關(guān)注，對(duì)企業(yè)主、員工有著深遠(yuǎn)的影響。而“工作相關(guān)”的人力資源從業(yè)人員們更需要對(duì)此法的戰(zhàn)略意義進(jìn)行深刻的理解，以便系統(tǒng)的規(guī)劃后期工作、應(yīng)對(duì)法制環(huán)境變化所帶來(lái)的機(jī)遇和挑戰(zhàn)。首先我認(rèn)為這個(gè)法律頒布、制定和實(shí)施，它對(duì)于中國(guó)而言，經(jīng)濟(jì)原因恐怕是最主要的原因。國(guó)家在引導(dǎo)企業(yè)朝創(chuàng)新，而不是因?yàn)榈统杀镜膭趧?dòng)力導(dǎo)致競(jìng)爭(zhēng)力的方向發(fā)展，這是國(guó)家的引導(dǎo)方向。但是前幾年，我們這樣一種政策實(shí)際上作為大多數(shù)，特別是基礎(chǔ)的勞動(dòng)者經(jīng)濟(jì)上沒(méi)有分享到改革的成果，經(jīng)濟(jì)地位下降，而政治上，他們的地位也在下降，他們和政府的關(guān)系，和黨的關(guān)系實(shí)際上都面臨一種考驗(yàn)。但是如何取得國(guó)家這種競(jìng)爭(zhēng)力呢？它不僅僅就是企業(yè)營(yíng)利就能解決的。[何國(guó)玉]您是強(qiáng)調(diào)每個(gè)階段最需要解決的主要矛盾。如果這樣，可能更多的工人會(huì)無(wú)法就業(yè)，反而失去更多的保障。在這種情況下怎么辦？托馬斯提出這樣的觀點(diǎn)，這個(gè)觀點(diǎn)對(duì)我們的意義在于哪里呢？就是中國(guó)現(xiàn)在勞動(dòng)關(guān)系的構(gòu)成形式，基本上還是個(gè)體，或者個(gè)人的勞動(dòng)關(guān)系，就是勞動(dòng)者個(gè)人與企業(yè)相互之間的關(guān)系。這是它的文化，可是為什么他就愿意干活，不愿意歇著，這個(gè)問(wèn)題可能比較復(fù)雜。[何國(guó)玉]我曾經(jīng)在03年的時(shí)候，給日本企業(yè)家協(xié)會(huì)的清家彰敏教授做講座的時(shí)候，清家彰敏教授給我們講過(guò)豐田的故事，豐田的管理者故意讓員工去踩地雷，犯錯(cuò)誤為他付代價(jià)，之所以這樣做，是為了培養(yǎng)他們的成長(zhǎng)，當(dāng)時(shí)我在講座上，很多人不理解，就會(huì)覺(jué)得如果在中國(guó)你要這樣做，你損失很大。我們這個(gè)社會(huì)，應(yīng)該鼓勵(lì)守法的企業(yè)，讓他們更好的發(fā)展，成長(zhǎng)。我們的老板要遇到工會(huì)以后，在多數(shù)情況下是一層不變。企業(yè)不能對(duì)員工殺雞取卵，工會(huì)也不能對(duì)企業(yè)殺雞取卵，如果工資漲得很高，企業(yè)無(wú)法經(jīng)營(yíng)也不行，所以工會(huì)要求和雇主要求有一個(gè)博弈和磨合，最后妥協(xié)的這樣一個(gè)過(guò)程，最后達(dá)到雙方能夠接受的條件。德國(guó)恰恰是因?yàn)楣?huì)的作用發(fā)揮，企業(yè)具有相當(dāng)?shù)母?jìng)爭(zhēng)力。[常凱]有人可能對(duì)于工會(huì)也好，對(duì)于勞動(dòng)者也好，認(rèn)為是天然對(duì)立的，但是能很好的解決的這種對(duì)立，把這種化解為一種力量，轉(zhuǎn)化這種對(duì)立。[常凱]而且這個(gè)里面還考慮生產(chǎn)要素的結(jié)合。[何國(guó)玉]其實(shí)互相之間形成平衡之后的結(jié)論。從德國(guó)來(lái)看，勞資矛盾這些既定或者現(xiàn)實(shí)的，承認(rèn)它的存在，找出解決的辦法，轉(zhuǎn)化這個(gè)矛盾，形成一種合力，形成一種動(dòng)力。[何國(guó)玉]做一個(gè)真正優(yōu)秀甚至說(shuō)跨國(guó)企業(yè)。但是實(shí)際當(dāng)中，我們并不是所有的企業(yè)都有工會(huì)，并不是所有企業(yè)的工會(huì)都能夠代表工人去為他們的利益去做出一種努力或者一種爭(zhēng)取。[何國(guó)玉]專門的工會(huì)負(fù)責(zé)人，那也只能說(shuō)從員工里產(chǎn)生，擔(dān)任工會(huì)的職責(zé)，還做其他的工作嗎？[常凱]我們工會(huì)兼職化的問(wèn)題很嚴(yán)重，許多工會(huì)主席是由人力資源管理的總監(jiān)或者主管或者副總來(lái)兼任，這種情況是不符合規(guī)定的。[何國(guó)玉]雙方成本都高。[何國(guó)玉]我覺(jué)得您這個(gè)提的非常重要。但是你剛剛提到另外一個(gè)問(wèn)題也很有意思。勞動(dòng)合同法一些法律特征的問(wèn)題。為什么呢？因?yàn)檫@涉及到勞動(dòng)合同并不是一個(gè)單純經(jīng)濟(jì)事物，涉及到一方生存的問(wèn)題。這種傾斜的表面上看是不平等的，但是實(shí)際上是什么呢？是用這種傾斜來(lái)解決一種實(shí)質(zhì)上的一種平衡。[常凱]不光合同化的問(wèn)題，還有管理的科學(xué)性，規(guī)章性等等問(wèn)題。我說(shuō)就這么一個(gè)工人，一個(gè)組織的力量，一個(gè)企業(yè)的力量都解決不了，你還說(shuō)法律規(guī)定不好，法律給你很多權(quán)利的。[常凱]這個(gè)比較特殊。對(duì)于整個(gè)提高中國(guó)企業(yè)的水平有積極意義。[常凱]我的分析可能和律師的分析不一樣，但是我告訴你這個(gè)背后是什么東西。而且在這個(gè)里面，我想給企業(yè)界的朋友提出一個(gè)，對(duì)于勞動(dòng)合同法頒布以后，我們采取什么樣的態(tài)度，我提出非常重要的一個(gè)概念就是雇主策略的問(wèn)題。盡管現(xiàn)在沒(méi)有達(dá)到，但是這個(gè)趨勢(shì)已經(jīng)很明顯了。我們把這個(gè)力量，就覺(jué)得內(nèi)部不成為問(wèn)題。我們?cè)谶@方面就不行。[何國(guó)玉]到時(shí)候我們深圳的論壇，我