【正文】 [何國玉]各位會員朋友大家好！常凱教授您好！非常高興您今天做客中人網(wǎng)，也感謝各位會員朋友的支持！[常凱]謝謝何總，我是常凱。很高興今天下午親臨中人網(wǎng)，跟何總與網(wǎng)友們一同探討“勞動合同法”頒布給HR帶來的全新挑戰(zhàn)和戰(zhàn)略發(fā)展”。[何國玉]我是今天訪談的特邀嘉賓主持，中人網(wǎng)CEO何國玉。2007年6月29日頒布的“勞動合同法”引起了全社會各界的廣泛關(guān)注，對企業(yè)主、員工有著深遠(yuǎn)的影響。而“工作相關(guān)”的人力資源從業(yè)人員們更需要對此法的戰(zhàn)略意義進(jìn)行深刻的理解，以便系統(tǒng)的規(guī)劃后期工作、應(yīng)對法制環(huán)境變化所帶來的機(jī)遇和挑戰(zhàn)。作為中國人力資源開發(fā)與管理門戶，《勞動合同法》課題組組長，中國人民大學(xué)勞動關(guān)系研究所所長、勞動人事學(xué)院教授、勞動法博士、博士生導(dǎo)師、中國勞動關(guān)系學(xué)會副會長、中國勞動法學(xué)研究會副會長常凱教授。今天下午在線時間為兩小時，我也準(zhǔn)備了幾個問題要請教常凱老師，大家有問題也可以發(fā)帖，工作人員會挑選其中最具代表性的問題請常凱教授回答，其它問題我們會請另外的勞動法律師進(jìn)行文字回復(fù)，當(dāng)然，如果常凱老師愿意全部回答，我們很歡迎！《勞動合同法》的基本特點(diǎn)和要求：（這一部分我初步構(gòu)想請教您以下兩個問題）A、常凱老師，第一個問題我希望能請您分析一下這部勞動合同法頒布的社會背景和政治原因，我看到您和美國麻省理工學(xué)院商學(xué)院教授、：從解除管制、自由發(fā)展開始，美國的經(jīng)濟(jì)從1980年到現(xiàn)在增長了百分之七十，但是美國國民的生活水平?jīng)]有增加。經(jīng)濟(jì)發(fā)展和人民的生活水平之間的差距越來越大。中國也是一樣，如果中國政府聽取了企業(yè)方反對2007勞動合同法的理由，中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展和生活水平的之間的差距也會越來越大，不利于企業(yè)內(nèi)部契約的穩(wěn)定。您認(rèn)為這是這部被眾多企業(yè)家、商會反對的對中國所處發(fā)展階段的企業(yè)相對苛刻的合同法得以頒布的主要社會、政治原因嗎？[常凱]應(yīng)該說中國的勞動關(guān)系和勞動法的情況，和美國80年代，可能更早一點(diǎn)——五六十年代，甚至三十年代的時候相同，要看比較什么問題，但是不是和美國現(xiàn)代的相比，作為托馬斯他對全球勞動問題和勞動法有更廣闊更高的認(rèn)識，我想主要分析我們自己的情況。剛剛你提到的問題，關(guān)于社會原因和政治背景，其實都可以歸結(jié)為社會原因。社會原因可以是經(jīng)濟(jì)、政治和其他一些社會方面的事。首先我認(rèn)為這個法律頒布、制定和實施，它對于中國而言，經(jīng)濟(jì)原因恐怕是最主要的原因。[何國玉]您所說的經(jīng)濟(jì)原因，是為了讓經(jīng)濟(jì)得到更持續(xù)的發(fā)展？還是指經(jīng)濟(jì)過熱要抑制。[常凱]不涉及到經(jīng)濟(jì)要抑制的問題，涉及到中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的模式，中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的方向。應(yīng)該說20多年中國經(jīng)濟(jì)體制改革，中國在經(jīng)濟(jì)方面取得巨大成就，GDP每年以10%速度增長，但是GDP怎么樣才能夠持續(xù)的增長？這個問題恐怕還是一個需要研究的一個問題。因為這20年，我們更多的競爭力也好，還是經(jīng)濟(jì)增長的這種動力也好，更多的發(fā)揮了我們的比較優(yōu)勢。[何國玉]現(xiàn)在這部法有可能使得這個比較優(yōu)勢在短期之內(nèi)喪失。[常凱]你說的對，問題是我們比較優(yōu)勢還能維持多長時間，不是法律制定以后，比較優(yōu)勢喪失。[何國玉]就是比較優(yōu)勢已經(jīng)喪失。國家在引導(dǎo)企業(yè)朝創(chuàng)新，而不是因為低成本的勞動力導(dǎo)致競爭力的方向發(fā)展，這是國家的引導(dǎo)方向。除了引導(dǎo)企業(yè)朝著具有創(chuàng)新競爭力的方向發(fā)展之外，是不是也因為長此下去，國家穩(wěn)定性也有一定的風(fēng)險？[常凱]這就涉及到第二個問題，就是社會原因。最近特別是十多年以來，隨著經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展，中國也出現(xiàn)了另外一個問題，就是社會不公平問題，社會發(fā)展和經(jīng)濟(jì)發(fā)展不同步的問題非常突出。這種不公平主要表現(xiàn)在兩極分化，經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，但是并不是所有社會成員都享受到經(jīng)濟(jì)發(fā)展的成果。這就使得社會矛盾比較突出，最突出的矛盾就涉及到勞動關(guān)系的矛盾。廣大的勞動者，農(nóng)村的進(jìn)城的務(wù)工人員他們在改革當(dāng)中，收獲非常有限，甚至是負(fù)的收獲，更多的承擔(dān)一種成本，承擔(dān)了一種責(zé)任，一種犧牲，但是他們在自己地位是相對下降的，收入也是相對下降的，兩極分化的問題在中國非常突出。而且就此引起的社會矛盾，已經(jīng)直接影響了中國社會經(jīng)濟(jì)整個的穩(wěn)定和協(xié)調(diào)發(fā)展。第二就是你說的政治原因，中國是社會主義國家，社會主義國家我們可以在理論上探討很多不同的特點(diǎn)，大家都可以說出各自的道理，有一點(diǎn)恐怕大家認(rèn)可的，就是社會主義國家應(yīng)該是大多數(shù)人的國家，應(yīng)該考慮到大多數(shù)人的問題。但是前幾年，我們這樣一種政策實際上作為大多數(shù)，特別是基礎(chǔ)的勞動者經(jīng)濟(jì)上沒有分享到改革的成果，經(jīng)濟(jì)地位下降，而政治上，他們的地位也在下降，他們和政府的關(guān)系，和黨的關(guān)系實際上都面臨一種考驗。[何國玉]因為我們是長時間的朋友，我非常理解您一直在強(qiáng)調(diào)，比如要關(guān)注勞工的利益。其實您也是站在希望企業(yè)獲得更好的發(fā)展的角度強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)。我認(rèn)為以我對您的了解，我覺得您是站在更高的世界的高度，看到很多發(fā)達(dá)國家走過的歷程，看到了如果在這個時間點(diǎn)上，我們再不去關(guān)注勞動利益會給企業(yè)發(fā)展以及行業(yè)、國家的經(jīng)濟(jì)帶來負(fù)面的東西。所以你在強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)。[常凱]我覺得你還是很理解我為什么要提出這些想法。我們誰都不希望企業(yè)不好，我們國家并不是階級斗爭，階級沖突的這樣一個國家。我們希望整個國家具有強(qiáng)大的競爭力。但是如何取得國家這種競爭力呢？它不僅僅就是企業(yè)營利就能解決的。[何國玉]企業(yè)的營利分配幫助他獲得持續(xù)的競爭力。[常凱]這是一個方面，另外國民要形成一個合力的競爭力，如果你現(xiàn)在感覺不到，將來付出的成本將會很大的。而且企業(yè)也絕不會在國際競爭當(dāng)中取得優(yōu)勢。[何國玉]我理解您的良苦用心，挺感謝您站在這樣一個角度，很多企業(yè)對您有一些負(fù)面的感受，我覺得您很用心良苦。[常凱]上次新浪采訪的時候，一上來就問我這樣的問題，有人說常老師您是勞工代表。[何國玉]您更多希望經(jīng)濟(jì)和企業(yè)獲得更多更好的發(fā)展。[常凱]目的是這樣，但是怎樣獲得，現(xiàn)在最突出的問題，我們在勞動問題上如果處理不好，沒有一個完善的勞動政策，中國的經(jīng)濟(jì)不可能持續(xù)發(fā)展。[何國玉]您是強(qiáng)調(diào)每個階段最需要解決的主要矛盾。[常凱]簡單說我是勞工代表，我自己并不認(rèn)為是這樣，我認(rèn)為我是一個知識分子。我可能站在更客觀更中立的角度對勞資關(guān)系發(fā)表自己的看法，但是我為什么更強(qiáng)調(diào)勞工問題呢？因為勞工問題是現(xiàn)在最突出的問題，這個問題影響的不僅是勞工自己，而且直接影響企業(yè)，影響到整個國家的競爭力問題。[何國玉]我今天之所以問您這個問題，社會背景的分析之后，能夠更好的去和自己企業(yè)內(nèi)部溝通交流，否則一些老板們會覺得這個法條讓我們沒法干了，但是我想如果他們能理解更深刻，解釋更到位，他們可能就會引導(dǎo)他的企業(yè)家，其實是幫助我們營造一個更好的競爭環(huán)境。所以我今天特別替大家問您這樣的問題。[常凱]謝謝！[何國玉]我們還看到，這部勞動合同法非常強(qiáng)調(diào)建立工會或者是以職代會集體談判的方式解決勞動分歧，同時我也注意到，您和麻省理工大學(xué)的托馬斯之間的談話，托馬斯給了我們一個建議，說是在現(xiàn)在這個變化的世界，我們還應(yīng)該看到集體工資談判，如何與企業(yè)戰(zhàn)略相結(jié)合的問題。如果現(xiàn)在片面強(qiáng)調(diào)工資增長上的集體談判，會使公司轉(zhuǎn)移到其他地方、其他國家，最終原來國家什么工資也得不到。我看到您和他兩人之間雖然遠(yuǎn)隔千里重洋，但是大家學(xué)術(shù)觀點(diǎn)非常接近，我想看看您能不能給我們談?wù)?，這部法會不會使得企業(yè)在短期之內(nèi)經(jīng)營變得更艱難，甚至倒閉。如果這樣，可能更多的工人會無法就業(yè)，反而失去更多的保障。[常凱]你提出這個問題非常有價值，確實是非常寬泛的一個問題，不是簡單的幾句話就能說出來，你提到托馬斯引用他的觀點(diǎn)，我覺得這條非常值得我們的借鑒。在我們國家沒有這樣的理論，而是雇主怎樣降低成本這樣非常技術(shù)性的東西更多一些。[何國玉]就是更戰(zhàn)略性的雇主策略，站到一個戰(zhàn)略高度，用戰(zhàn)略眼光來看，究竟應(yīng)該用什么策略來對待勞工問題。[常凱]對，80年代美國勞動關(guān)系面臨一個轉(zhuǎn)型，非常重要一點(diǎn)，就是當(dāng)時工會的作用并不是非常突出，就是工會的作用，傳統(tǒng)的集體談判的情況發(fā)生了一種變化。人力資源HR界興起來，和我們這個情況不太一樣，在這種情況下，原來的工會也在努力爭取自己的權(quán)利，而雇主也和工會在進(jìn)行一種更合理的一種抗?fàn)?，在這里面，我覺得這種抗?fàn)帉﹄p方發(fā)展都是有好處的。并不是說雙方和和氣氣就能解決的。這是在承認(rèn)矛盾，解決矛盾的過程當(dāng)中促進(jìn)雙方。在這種情況下怎么辦？托馬斯提出這樣的觀點(diǎn)，這個觀點(diǎn)對我們的意義在于哪里呢？就是中國現(xiàn)在勞動關(guān)系的構(gòu)成形式，基本上還是個體，或者個人的勞動關(guān)系，就是勞動者個人與企業(yè)相互之間的關(guān)系。我們雖然也有工會，但是我們工會的作用發(fā)揮，離法律對它的要求還是有明顯的差異。這個里面提出一個問題，中國下一步會怎樣。如果根據(jù)市場經(jīng)濟(jì)國家勞資關(guān)系調(diào)整和經(jīng)濟(jì)發(fā)展一般要求來說，勞資雙方它的這個關(guān)系處理的如何，是企業(yè)能不能具有競爭力，國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展能不能協(xié)調(diào)的最基本的一個條件。[何國玉]我知道您是一個對于世界所有的發(fā)達(dá)國家，包括比如歐洲、日本，美國的勞資關(guān)系的研究是比較深入的一位學(xué)者，現(xiàn)在這個法律這么嚴(yán)格，似乎和日本現(xiàn)階段企業(yè)用工，企業(yè)文化所存在的環(huán)境背景更相似，您能談一下日本企業(yè)怎么做的，以及它的做法缺點(diǎn)優(yōu)點(diǎn)，以及環(huán)境背景給我們作一個借鑒。[常凱]各個國家的情況都不一樣，由于歷史、文化、經(jīng)濟(jì)發(fā)展程度狀況所決定的。我在日本教過書，對于日本也做過一些相對比較深入的研究，總體說來，還是一種國外的研究，不像中國這樣。日本大家可能都感覺到，日本勞資相對比較和諧，從企業(yè)一個最明顯的感覺，就是日本的員工敬業(yè)，下了班都不愿意走，都要加班，而且不愿意跳槽，一輩子在一個企業(yè)干到底，而且以此為榮。這是它的文化，可是為什么他就愿意干活，不愿意歇著，這個問題可能比較復(fù)雜。我在日本，我有很多日本老板的朋友，還有日本工會的朋友，還有日本官方的朋友，我就感覺日本員工之所以對于企業(yè)，用中國話來講的就是忠誠，忠誠度，為什么會有這種忠誠度？非常重要的一點(diǎn)，就是什么呢？就是企業(yè)對于員工的這種關(guān)心，這是一種回報，日本的管理，有時候我們看是家族式管理，它的一些重要的勞工策略，包括終身雇傭，年功序列工資等。企業(yè)工會主要是根據(jù)產(chǎn)業(yè)的談判在企業(yè)內(nèi)部實施貫徹這個東西。日本注重將企業(yè)當(dāng)成一個利益共同體，而且家族式的