【正文】 們請沃爾瑪人力資源副總裁王培女士跟我們一起分享。再有一種就是合作式的，雇主和工會合作，德國很多企業(yè)都是這樣，上次我到歐寶汽車公司的時候，工人委員會的委員和人力資源部非常密切的，大家共同解決這個問題。[常凱]這個里面不光是理論的問題，還有操作的問題，這種操作是建立在你對于整個雇主策略這種把握，對于企業(yè)發(fā)展趨向的把握，對于勞資關(guān)系目前的特點，目前下一步發(fā)展方向上的把握上才能建立，而且非常重要的，發(fā)達國家他們那些做法要借鑒要了解才行。就像我們的資源環(huán)境?，F(xiàn)在的情況就是托馬斯講的，美國的勞資關(guān)系管理和人力資源管理，也有很多自己的不足的地方，缺陷的地方。[常凱]你說的這幾點，對人管的幾個模式，必須要重新調(diào)整，但是僅僅如此是不夠的。[何國玉]必須要去面對勞資本身的這樣一個根本的立場的不一樣。因為面臨很多新的問題。如何提高自身能力以幫助企業(yè)降低用工的意外風(fēng)險、法律風(fēng)險和管理技術(shù)風(fēng)險；幫助企業(yè)建設(shè)良好的企業(yè)文化和用工理念，幫助員工和企業(yè)獲得更好的成長等都將成為HR必須更慎重的面對的一些列重要課題。[何國玉]這個也是我們一直希望去實現(xiàn)的歷史使命。[何國玉]您是現(xiàn)階段企業(yè)勞動戰(zhàn)略的專家，這是我所認識到的人當中，能夠當?shù)闷疬@樣稱號的學(xué)者。就如我們剛剛講的承認了才能解決它，并不是說不承認它就不存在了。一個歷史性的機會，我覺得中國人力資源管理面臨著一種歷史性的機遇。[何國玉]我相信您是希望發(fā)展越來越好，您提出一些更高的期望和建議。這是一個基本常識性的問題。[常凱]這個里面談到另外一個概念，就是企業(yè)的勞動關(guān)系戰(zhàn)略管理的問題。[何國玉]有沒有成功企業(yè)的案例。[常凱]不是我不讓你們參加，你們可以參加，工人覺得參加工會有什么好處，參加工會還不如不參加，我這邊培訓(xùn)，我發(fā)展都有，工會也給我解決不了什么問題。在西方歐洲美國，首先法律法規(guī)非常嚴格的，不是現(xiàn)在，將近200年時間開始制定勞動法律了，另外一個有工會，工會天天看著你，給你找你的毛病，看你是不是違法，爭取它的權(quán)益，我們現(xiàn)在沒有這個。[何國玉]如果這樣，意味著你以前分析客戶之后，會制定品牌策略，制定出一系列市場宣傳的推廣的方法，包括產(chǎn)品促銷優(yōu)惠等等，現(xiàn)在是不是比如說，我們對內(nèi)部的員工們也應(yīng)該基于對他們的分析，基于他們的需求去制定我們的雇主品牌策略，去進行我們相應(yīng)的雇主品牌的宣傳和推廣，去為他們提供一些比如更好的他們的需求的一個結(jié)合點。在執(zhí)行過程當中，企業(yè)將會面臨什么問題呢？這是最重要一個問題。您能不能給我們介紹一下發(fā)達國家的優(yōu)秀企業(yè)在制定雇主策略方面的一些優(yōu)秀做法呢？[常凱]這個問題提的太大了，因為發(fā)達國家的雇主策略它不同的國家，不同的行業(yè)，不同的企業(yè)所采取的策略都是不一樣的。我覺得可以講一些更重要的一些問題。[常凱]是的。這個對企業(yè)有什么不好呢？[何國玉]還有一個問題，勞動合同法規(guī)定企業(yè)與勞動者必須簽訂勞動合同。但是你不努力你肯定完不成。[何國玉]如果碰到這種個例怎么辦？[常凱]企業(yè)內(nèi)部有規(guī)章制度，考核制度，你考核幾次不合格要承擔(dān)責(zé)任，比如你可以待業(yè)待崗，待崗發(fā)崗位工資，你還有其他崗位，你干這個事干不好，調(diào)整到另外一個崗位，你有考核管理。[常凱]好多具體的原則，比如人身自由，不想在這勞動了，你不能強迫我在這勞動，勞動不能強迫的。如果是民事關(guān)系，我們訂了合同，這個合同有一方不同意就沒有履行，誰都可以取消這個合同。[何國玉]第3條訂立勞動合同應(yīng)該遵循合法、公平、平等、自愿、協(xié)商一致，誠實、信用的原則，我認為這不是一個公平和平等的原則，這個您怎么給我們解釋一下。這個形式是不一樣的，勞動法既涉及公法比如行政法，也涉及到私法，比如民法，交叉在一塊的。而且這一點對企業(yè)并沒有壞處。[常凱]可以的。職責(zé)的話，是一種義務(wù)，必須要去做的一種要求。這是代表勞方來提問的。[何國玉]我知道您特別愿意把好的思想和方法傳遞給別人的一個人。[何國玉]就是企業(yè)主想獨裁或者工會想獨裁都不可能。采取一種合作的方式，叫做勞資模式協(xié)調(diào)式的這樣的模式，就是重大的事情都有工人參與，叫共同決定，共同決定不僅僅就是我們這次勞動合同法所涉及的，對工人切身利益直接相關(guān)的，它們甚至連企業(yè)投資，連市場，連企業(yè)管理都共同決定，有人說你們這個法律是不是超出國際上的，他們可能不太了解國外的情況，這種情況就使得工人全力投入到企業(yè)發(fā)展，覺得就是我的事情，企業(yè)的發(fā)展和我切身利益直接相關(guān)。企業(yè)沒有工人的力量，工人的投入不可能具有競爭力。[常凱]國人可能都是這樣思考，我們不承認矛盾，我們是利益一體的，我們是和諧的，實際上這僅僅是一個目標，恰恰是承認矛盾以后才能達到，不承認矛盾很難達到這個目標。[常凱]其實不要恐懼，恐懼恰恰是因為我們沒有這種準備，因為不了解情況。第二點是什么呢？工會肯定要按照法律要求，它應(yīng)該維護勞動者的利益，提高勞動標準，這是一個目標。面對集體的員工你有能力去處理這個問題嗎？應(yīng)該說，我們現(xiàn)在企業(yè)基本上沒有這方面的訓(xùn)練。[常凱]我想肯定有一些違法經(jīng)營，違法用工的企業(yè)會為此付出很大的成本，甚至因此而破產(chǎn)，這是一個好的現(xiàn)象。[常凱]你這個理解是對的，以前我們的家族式是家長制，我想怎么樣就怎么樣，這可能是一個方面，但是另一方面家長對于自己的孩子的關(guān)愛，把他管得很嚴，那是希望他將來有出息有作為，日本是我對你要求嚴格，你必須做到，你做不到你就不是一個合格的工人。我在日本教過書，對于日本也做過一些相對比較深入的研究，總體說來，還是一種國外的研究，不像中國這樣。并不是說雙方和和氣氣就能解決的。如果現(xiàn)在片面強調(diào)工資增長上的集體談判，會使公司轉(zhuǎn)移到其他地方、其他國家，最終原來國家什么工資也得不到。[何國玉]您更多希望經(jīng)濟和企業(yè)獲得更多更好的發(fā)展。我們誰都不希望企業(yè)不好，我們國家并不是階級斗爭，階級沖突的這樣一個國家。而且就此引起的社會矛盾，已經(jīng)直接影響了中國社會經(jīng)濟整個的穩(wěn)定和協(xié)調(diào)發(fā)展。[常凱]你說的對，問題是我們比較優(yōu)勢還能維持多長時間，不是法律制定以后，比較優(yōu)勢喪失。剛剛你提到的問題，關(guān)于社會原因和政治背景，其實都可以歸結(jié)為社會原因。[何國玉]我是今天訪談的特邀嘉賓主持，中人網(wǎng)CEO何國玉。作為中國人力資源開發(fā)與管理門戶，《勞動合同法》課題組組長，中國人民大學(xué)勞動關(guān)系研究所所長、勞動人事學(xué)院教授、勞動法博士、博士生導(dǎo)師、中國勞動關(guān)系學(xué)會副會長、中國勞動法學(xué)研究會副會長常凱教授。[何國玉]您所說的經(jīng)濟原因，是為了讓經(jīng)濟得到更持續(xù)的發(fā)展？還是指經(jīng)濟過熱要抑制。除了引導(dǎo)企業(yè)朝著具有創(chuàng)新競爭力的方向發(fā)展之外，是不是也因為長此下去，國家穩(wěn)定性也有一定的風(fēng)險？[常凱]這就涉及到第二個問題，就是社會原因。[何國玉]因為我們是長時間的朋友，我非常理解您一直在強調(diào)，比如要關(guān)注勞工的利益。[何國玉]企業(yè)的營利分配幫助他獲得持續(xù)的競爭力。[常凱]簡單說我是勞工代表，我自己并不認為是這樣，我認為我是一個知識分子。[常凱]你提出這個問題非常有價值，確實是非常寬泛的一個問題，不是簡單的幾句話就能說出來，你提到托馬斯引用他的觀點，我覺得這條非常值得我們的借鑒。我們雖然也有工會，但是我們工會的作用發(fā)揮，離法律對它的要求還是有明顯的差異。我在日本，我有很多日本老板的朋友，還有日本工會的朋友，還有日本官方的朋友，我就感覺日本員工之所以對于企業(yè)，用中國話來講的就是忠誠，忠誠度，為什么會有這種忠誠度？非常重要的一點，就是什么呢？就是企業(yè)對于員工的這種關(guān)心，這是一種回報，日本的管理，有時候我們看是家族式管理，它的一些重要的勞工策略，包括終身雇傭，年功序列工資等。如果這些人明天就跳槽了，你還不知道這個成本為誰付了的。對于那些不守法的就應(yīng)該自然淘汰，使得整個企業(yè)的競爭力提高。非常典型的一個案例，一個首鋼在秘魯收購一個鋼廠，一開始雄心勃勃準備大干一場，但是這個問題很難辦，遇到一個強勁的工會，你要裁員我不同意，你不接受我意見我罷工，你裁不了我們還要求漲工資，我們企業(yè)哪遇到過這種事，企業(yè)和工會在某種意義上它確實在利益上追求是不一樣的，但是有一個怎樣合作的問題。[何國玉]您認為工會是群眾智慧？還是屬于部分少數(shù)人的智慧？[常凱]工會就其基本組織結(jié)構(gòu)是勞動者自愿結(jié)合的，所有行為，包括提高工資，集體談判，甚至集體行動，如果按照嚴格的法律程序都應(yīng)該會員投票決定。德國可能我相對的去的次數(shù)比較多，一些企業(yè)，比如像汽車廠商我都去參觀，一些服裝廠，電子廠，而且在大學(xué)里面，還有一些NGO組織，工會組織都跟他們有所接觸。第二德國采取什么措施？三大措施，第一工人參與，第二共同決定，第三企業(yè)委員會制度，企業(yè)工人委員會制度。[何國玉]這是民主集中制還是純粹的？[常凱]民主集中制是中國思維方式，我們對于民主集中制的方式無法衡量國外的這種狀況，國外具體說它的是一種什么狀況，不要用我們的概念給他們套。[常凱]形成工人委員會，工人委員會可以介入到這個里面，使得勞資是一種協(xié)商式的關(guān)系。我國從勞動合同法開始制定的時候是94年，我國雇主自覺意識和管理理論層面的這種把握等等，還有工人的意識，還有一個過程，這些不是一下說想學(xué)就能學(xué)的東西，但是作為一個目標，對我們來說有很多的啟示。[常凱]對。在這種情況下，如果可以說從兩方面來看，就是我們現(xiàn)在還沒有實現(xiàn)真正的以工會為代表的勞資關(guān)系集體調(diào)整的這樣的一種方式。但是有一些黨委書記或者其他的黨的干部兼任的話，我覺得有合理性的方面，在企業(yè)發(fā)揮一定的作用。[常凱]我并不主張一有事就仲裁，有些人跟我咨詢，能不能通過打官司，我想能不能通過更平緩更和諧的方式來解決，比如協(xié)商，溝通。接下來的許雅兒，小野貓這些會員的問題，我在這里就不請常凱老師您今天做答了，但是有一個王榮律師的問題有一定的代表性，他問的問題是勞動合同約定是在今后某一個時間才開始實際用工，按照該條規(guī)定，沒有實際用工就沒有建立勞動關(guān)系，如果在約定的實際用工時間到來前，一方反悔不履行勞動合同，這樣沒有建立勞動關(guān)系，因一方反悔這種是否能追究違約一方的違約責(zé)任呢？不知道您有沒有注意到最近一個跨國企業(yè)，叫偉創(chuàng)力的企業(yè)，就是協(xié)議錄用一批大學(xué)生，是40人。就是大學(xué)生三方