【正文】 最多的話題，這條路走到今天正面臨非常大的問題，僅就經(jīng)濟上也存在著一個持續(xù)性的問題。您是如何評價這一問題的？華生：農(nóng)民進城，沒地方住是因為他沒地，這涉及我們土地的分配制度?，F(xiàn)行土地分配制度的主要模式，就是政府征地，征地以后政府賣地，形成土地收入，政府用這個收入來建設(shè)城市，搞基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。這是我們的土地財政這一塊。十八屆三中全會做了一些改變，一面縮小了征地范圍，一面增加了農(nóng)民補償。這兩個措施一個是減少了地方征地賣地的范圍，收入會減少；一個是提高地方政府補償?shù)某杀?，成本要增加。因此，三中全會這兩個決定，如果得到貫徹，地方政府的日子會更不好過。這是我們現(xiàn)在土地財政制度的問題，一方面自己難以為繼，另外一方面吃力不討好，受到大家的批評。翻開報紙、媒體，上面基本上都是罵我們自己的政策的，說這個多不像話，政府都把好處拿走了。所謂“牽走一頭牛，補償一只雞”，盡管實際上不是這么回事，政府債務(wù)累累。但是大家都這么說，那也沒有辦法。因為錢確實首先是進了政府的腰包，而政府確實也做了一些不是老百姓真正需要的東西。搞了一些形象工程，搞了自己的大樓，那確實是。但是大部分應(yīng)當(dāng)說還是用在基建上，但大家不領(lǐng)情。而且補償費用越來越高，在我們的沿海地方、重點城市，那補償已經(jīng)成天價了。到目前為止，我們對這個問題是沒有回答，繞著走的。文件里既沒有說土地財政政策很好我們要堅持，也沒有說土地財政大家批評都有道理，我們要改掉。這其中至少有兩個問題。一個是我們的經(jīng)濟增長整個這階段的模式是不是跟這種特殊的土地財政有關(guān)系，是不是靠其實現(xiàn)的？這是第一點。第二是說，你說這個土地財政不行，大家都說不行，怎么辦？你們誰能說出個行的辦法來，我想這第二條更重要。因為你不說行的辦法來，那這個事情沒法聽你的，你再有多少意見，我們只能糊涂往前走。所以，用什么來替代我們現(xiàn)在的土地財政，這個問題不回答，我們確實沒辦法往下走。我理解，這個恐怕是一個主要的困難。這個問題太敏感，涉及我們整個的制度，現(xiàn)行的整個中央地方的財政制度。所以，這個問題到現(xiàn)在為止，應(yīng)該說，還沒有非常認真的研究，包括在內(nèi)部公開來討論這個問題，說土地財政不行用什么來替代，這個基本上還沒有。這是我們土地問題的難點，這難點是涉及我們自己的。凡是涉及自己的事情都是最難的。記者：我們都知道，宅基地是土地問題中的又一個難點，宅基地被叫停的主要原因是什么？華生：土地問題的難點，也是最復(fù)雜擾人的地方，就是這個宅基地。三中全會專門有一段話講宅基地的問題。仔細再看，這段話是從宅基地的改革談起，結(jié)尾說的卻是，要進行試點推動農(nóng)民住房的抵押、轉(zhuǎn)讓。從地開始，講到后面地沒了，就剩地上的房子了。如果這個地不考慮的話，房子抵押了地沒變，或者地怎么辦，沒回答，這個體現(xiàn)了問題的敏感性。宅基地上面蓋的是農(nóng)民住房，我們規(guī)定的是一戶一宅，從農(nóng)地上劃出來免費取得。現(xiàn)在壓倒性的觀點，主張宅基地跟城市的商業(yè)用地應(yīng)該是同地、同權(quán)、同價。那么究竟能不能同呢，恐怕還不那么簡單。最初三中全會有很多人要把這個寫進去，我們看到最后還是沒寫，最后是從地開始講到房子的。這個問題的難點在什么地方，我理解宅基地問題最大的難點，就是我們在農(nóng)村的規(guī)劃治理的能力是非常差的。我們連城市的違建還沒管好呢，如果宅基地放開的話，城里富人都下鄉(xiāng)圈地搞莊園，這個建筑的混亂局面恐怕難以遏制，這是最后宅基地被叫停的一個重要原因。記者：宅基地的改革大勢所趨，其未來改革的方向是什么？華生：從方向上來說，宅基地將來是一定會自由買賣的，這是市場經(jīng)濟和改革的方向。違建不能合法化，這也是法治社會的底線，它永遠合法化不了。什么是我們改革的方向，什么是這里面的誤區(qū)，我們在分析土地制度難點的時候一定要非常清楚。宅基地將來從方向上來看，就是要逐步改的，就是城里人也是可以下鄉(xiāng)，去買地去置業(yè)，但是這需要條件。三中全會的決定最后把這一塊給卡住了，我認為非常正確，要不然不說天下大亂，至少天下中亂。為什么呢？在今天這個情況下，如果允許城里人下鄉(xiāng)買地，那我們有太多的富人，想到農(nóng)村去圈一大塊土地，去搞個莊園，周末去度個假。他能遵守規(guī)劃嗎？我們城里面還在樓上面蓋房子呢，農(nóng)村里嚴格實施規(guī)劃管治，我們現(xiàn)在還沒有這個能力。將來從方向上講，是應(yīng)該允許居民下鄉(xiāng)購買土地，不過要有稅收調(diào)節(jié)，有土地用途和規(guī)劃管治。這一點看看發(fā)達國家就知道了，我們沿著市場經(jīng)濟方向走，將來會是什么樣的。土地制度改革中的困局記者：目前，土地集體所有制的討論非常激烈，您認為這一制度在過去的三十多年中所發(fā)揮的最大的優(yōu)勢是什么？華生：我們現(xiàn)在的集體所有的家庭土地承包制度，這個制度無論怎么批評它，要看到它也有一個巨大的好處，因為土地家庭均分了以后不是私有制，不準(zhǔn)自由買賣，所以最大的好處就是說你不能兩極分化，你沒法分化；我們不是搞土地私有，不允許兼并。所以，改革開放搞2了30多年，現(xiàn)在的土地還是這么平均，是跟我們土地承包制度聯(lián)在一起的。既解決了土地的均分問題，解決了大家的積極性，又解決了稅賦的問題，解決收入歸他自己，從而解決了傳統(tǒng)社會的土地問題。但是集體所有的家庭均分承包制跟我們上面講的新三農(nóng)正在產(chǎn)生越來越大的沖突，因為很多農(nóng)民外出打工了，均分的土地要流轉(zhuǎn)要集中，農(nóng)地許多不做農(nóng)業(yè)變?yōu)榻ㄔO(shè)用地，這就產(chǎn)生了巨大的沖擊和挑戰(zhàn)。記者：您認為集體所有制土地改革的大方向是什么？華生：我們現(xiàn)在的改革，在土地問題上，近幾年的叫做“增人不增地，減人不減地”。什么是“增人不增地、減人不減地”？就是土地一次分到位，后面出生的人、遷進來的人都沒有土地了。按照現(xiàn)有的人一次量化到戶，本質(zhì)上就這個意思。我們現(xiàn)在叫確權(quán)辦證，把土地證都發(fā)給人家了，你以后不能再說不算了，這不就是某種意義的私有化嗎？“增人不增地、減人不減地”實質(zhì)上相當(dāng)于取消了集體所有制。實際上，我們說農(nóng)村的土地就是確權(quán)到農(nóng)戶，變成私有化，也沒關(guān)系。在現(xiàn)代社會，持有農(nóng)地不會造成巨大的任何差距。你有50畝地、你有100畝地，你就富到天上去了，不可能的。只要前提是農(nóng)地，只要把那個農(nóng)字帶上，你把這個規(guī)劃用圖給它卡死，它該是不值三文還是不值三文。所以農(nóng)地就是私有化，我們在這兒討論，實際上也沒有什么意義。但是最不好的是什么呢？我們又要強制取消集體成員的權(quán)利，同時我們又要說集體所有制堅決不能動搖，你到底是啥意思？你到底是說，集體所有制堅決不能動搖，因而集體成員的權(quán)利一定要保障，還是說后來的集體成員已經(jīng)沒權(quán)利？你想“增人不增地”以后，在農(nóng)村土地都沒有了還有什么權(quán)利？概念不清的集體所有制，在一定意義上還不如私有制，因為我們把自己思想都搞亂了。這使得我們的政策不好也沒法執(zhí)行，因為它自相矛盾。這是我們在改革中要解決的問題。在所有制問題上，我們走的彎路不少。我的觀點，這個問題將來是要思想解放的，從一定意義上說，中國哪里有什么集體所有制，哪一天集體決定過自己的事情？制訂1982年憲法的時候，有個意見說，都轉(zhuǎn)國有土地就完了。因為我們從來沒有讓集體自己決定集體所有制的事，從來是我們國家?guī)退鼪Q定的。我覺得我們要明白經(jīng)濟社會發(fā)展的規(guī)律，明白哪些東西是你必須要守住的，哪些東西實際上是水到渠成要放棄和改革的，隨著市場經(jīng)濟的發(fā)展，有些東西死守也守不住，就像我們現(xiàn)在在計劃經(jīng)濟中搞出來的集體所有制一樣。（國家行政學(xué)院學(xué)報）