【正文】 最多的話題，這條路走到今天正面臨非常大的問(wèn)題，僅就經(jīng)濟(jì)上也存在著一個(gè)持續(xù)性的問(wèn)題。您是如何評(píng)價(jià)這一問(wèn)題的？華生：農(nóng)民進(jìn)城，沒(méi)地方住是因?yàn)樗麤](méi)地，這涉及我們土地的分配制度?，F(xiàn)行土地分配制度的主要模式，就是政府征地，征地以后政府賣地，形成土地收入，政府用這個(gè)收入來(lái)建設(shè)城市，搞基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。這是我們的土地財(cái)政這一塊。十八屆三中全會(huì)做了一些改變，一面縮小了征地范圍，一面增加了農(nóng)民補(bǔ)償。這兩個(gè)措施一個(gè)是減少了地方征地賣地的范圍，收入會(huì)減少；一個(gè)是提高地方政府補(bǔ)償?shù)某杀荆杀疽黾?。因此，三中全?huì)這兩個(gè)決定，如果得到貫徹，地方政府的日子會(huì)更不好過(guò)。這是我們現(xiàn)在土地財(cái)政制度的問(wèn)題，一方面自己難以為繼，另外一方面吃力不討好，受到大家的批評(píng)。翻開(kāi)報(bào)紙、媒體，上面基本上都是罵我們自己的政策的，說(shuō)這個(gè)多不像話，政府都把好處拿走了。所謂“牽走一頭牛，補(bǔ)償一只雞”，盡管實(shí)際上不是這么回事，政府債務(wù)累累。但是大家都這么說(shuō)，那也沒(méi)有辦法。因?yàn)殄X(qián)確實(shí)首先是進(jìn)了政府的腰包，而政府確實(shí)也做了一些不是老百姓真正需要的東西。搞了一些形象工程，搞了自己的大樓，那確實(shí)是。但是大部分應(yīng)當(dāng)說(shuō)還是用在基建上，但大家不領(lǐng)情。而且補(bǔ)償費(fèi)用越來(lái)越高，在我們的沿海地方、重點(diǎn)城市，那補(bǔ)償已經(jīng)成天價(jià)了。到目前為止，我們對(duì)這個(gè)問(wèn)題是沒(méi)有回答，繞著走的。文件里既沒(méi)有說(shuō)土地財(cái)政政策很好我們要堅(jiān)持，也沒(méi)有說(shuō)土地財(cái)政大家批評(píng)都有道理，我們要改掉。這其中至少有兩個(gè)問(wèn)題。一個(gè)是我們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)整個(gè)這階段的模式是不是跟這種特殊的土地財(cái)政有關(guān)系，是不是靠其實(shí)現(xiàn)的？這是第一點(diǎn)。第二是說(shuō)，你說(shuō)這個(gè)土地財(cái)政不行，大家都說(shuō)不行，怎么辦？你們誰(shuí)能說(shuō)出個(gè)行的辦法來(lái)，我想這第二條更重要。因?yàn)槟悴徽f(shuō)行的辦法來(lái)，那這個(gè)事情沒(méi)法聽(tīng)你的，你再有多少意見(jiàn)，我們只能糊涂往前走。所以，用什么來(lái)替代我們現(xiàn)在的土地財(cái)政，這個(gè)問(wèn)題不回答，我們確實(shí)沒(méi)辦法往下走。我理解，這個(gè)恐怕是一個(gè)主要的困難。這個(gè)問(wèn)題太敏感，涉及我們整個(gè)的制度，現(xiàn)行的整個(gè)中央地方的財(cái)政制度。所以，這個(gè)問(wèn)題到現(xiàn)在為止，應(yīng)該說(shuō)，還沒(méi)有非常認(rèn)真的研究，包括在內(nèi)部公開(kāi)來(lái)討論這個(gè)問(wèn)題，說(shuō)土地財(cái)政不行用什么來(lái)替代，這個(gè)基本上還沒(méi)有。這是我們土地問(wèn)題的難點(diǎn)，這難點(diǎn)是涉及我們自己的。凡是涉及自己的事情都是最難的。記者：我們都知道，宅基地是土地問(wèn)題中的又一個(gè)難點(diǎn)，宅基地被叫停的主要原因是什么？華生：土地問(wèn)題的難點(diǎn)，也是最復(fù)雜擾人的地方，就是這個(gè)宅基地。三中全會(huì)專門(mén)有一段話講宅基地的問(wèn)題。仔細(xì)再看，這段話是從宅基地的改革談起，結(jié)尾說(shuō)的卻是，要進(jìn)行試點(diǎn)推動(dòng)農(nóng)民住房的抵押、轉(zhuǎn)讓。從地開(kāi)始，講到后面地沒(méi)了，就剩地上的房子了。如果這個(gè)地不考慮的話，房子抵押了地沒(méi)變，或者地怎么辦，沒(méi)回答，這個(gè)體現(xiàn)了問(wèn)題的敏感性。宅基地上面蓋的是農(nóng)民住房，我們規(guī)定的是一戶一宅，從農(nóng)地上劃出來(lái)免費(fèi)取得。現(xiàn)在壓倒性的觀點(diǎn)，主張宅基地跟城市的商業(yè)用地應(yīng)該是同地、同權(quán)、同價(jià)。那么究竟能不能同呢，恐怕還不那么簡(jiǎn)單。最初三中全會(huì)有很多人要把這個(gè)寫(xiě)進(jìn)去，我們看到最后還是沒(méi)寫(xiě)，最后是從地開(kāi)始講到房子的。這個(gè)問(wèn)題的難點(diǎn)在什么地方，我理解宅基地問(wèn)題最大的難點(diǎn)，就是我們?cè)谵r(nóng)村的規(guī)劃治理的能力是非常差的。我們連城市的違建還沒(méi)管好呢，如果宅基地放開(kāi)的話，城里富人都下鄉(xiāng)圈地搞莊園，這個(gè)建筑的混亂局面恐怕難以遏制，這是最后宅基地被叫停的一個(gè)重要原因。記者：宅基地的改革大勢(shì)所趨，其未來(lái)改革的方向是什么？華生：從方向上來(lái)說(shuō)，宅基地將來(lái)是一定會(huì)自由買賣的，這是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和改革的方向。違建不能合法化，這也是法治社會(huì)的底線，它永遠(yuǎn)合法化不了。什么是我們改革的方向，什么是這里面的誤區(qū)，我們?cè)诜治鐾恋刂贫入y點(diǎn)的時(shí)候一定要非常清楚。宅基地將來(lái)從方向上來(lái)看，就是要逐步改的，就是城里人也是可以下鄉(xiāng)，去買地去置業(yè)，但是這需要條件。三中全會(huì)的決定最后把這一塊給卡住了，我認(rèn)為非常正確，要不然不說(shuō)天下大亂，至少天下中亂。為什么呢？在今天這個(gè)情況下，如果允許城里人下鄉(xiāng)買地，那我們有太多的富人，想到農(nóng)村去圈一大塊土地，去搞個(gè)莊園，周末去度個(gè)假。他能遵守規(guī)劃嗎？我們城里面還在樓上面蓋房子呢，農(nóng)村里嚴(yán)格實(shí)施規(guī)劃管治，我們現(xiàn)在還沒(méi)有這個(gè)能力。將來(lái)從方向上講，是應(yīng)該允許居民下鄉(xiāng)購(gòu)買土地，不過(guò)要有稅收調(diào)節(jié)，有土地用途和規(guī)劃管治。這一點(diǎn)看看發(fā)達(dá)國(guó)家就知道了，我們沿著市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)方向走，將來(lái)會(huì)是什么樣的。土地制度改革中的困局記者：目前，土地集體所有制的討論非常激烈，您認(rèn)為這一制度在過(guò)去的三十多年中所發(fā)揮的最大的優(yōu)勢(shì)是什么？華生：我們現(xiàn)在的集體所有的家庭土地承包制度，這個(gè)制度無(wú)論怎么批評(píng)它，要看到它也有一個(gè)巨大的好處，因?yàn)橥恋丶彝ゾ至艘院蟛皇撬接兄?，不?zhǔn)自由買賣，所以最大的好處就是說(shuō)你不能兩極分化，你沒(méi)法分化；我們不是搞土地私有，不允許兼并。所以，改革開(kāi)放搞2了30多年，現(xiàn)在的土地還是這么平均，是跟我們土地承包制度聯(lián)在一起的。既解決了土地的均分問(wèn)題，解決了大家的積極性，又解決了稅賦的問(wèn)題，解決收入歸他自己，從而解決了傳統(tǒng)社會(huì)的土地問(wèn)題。但是集體所有的家庭均分承包制跟我們上面講的新三農(nóng)正在產(chǎn)生越來(lái)越大的沖突，因?yàn)楹芏噢r(nóng)民外出打工了，均分的土地要流轉(zhuǎn)要集中，農(nóng)地許多不做農(nóng)業(yè)變?yōu)榻ㄔO(shè)用地，這就產(chǎn)生了巨大的沖擊和挑戰(zhàn)。記者：您認(rèn)為集體所有制土地改革的大方向是什么？華生：我們現(xiàn)在的改革，在土地問(wèn)題上，近幾年的叫做“增人不增地，減人不減地”。什么是“增人不增地、減人不減地”？就是土地一次分到位，后面出生的人、遷進(jìn)來(lái)的人都沒(méi)有土地了。按照現(xiàn)有的人一次量化到戶，本質(zhì)上就這個(gè)意思。我們現(xiàn)在叫確權(quán)辦證，把土地證都發(fā)給人家了，你以后不能再說(shuō)不算了，這不就是某種意義的私有化嗎？“增人不增地、減人不減地”實(shí)質(zhì)上相當(dāng)于取消了集體所有制。實(shí)際上，我們說(shuō)農(nóng)村的土地就是確權(quán)到農(nóng)戶，變成私有化，也沒(méi)關(guān)系。在現(xiàn)代社會(huì)，持有農(nóng)地不會(huì)造成巨大的任何差距。你有50畝地、你有100畝地，你就富到天上去了，不可能的。只要前提是農(nóng)地，只要把那個(gè)農(nóng)字帶上，你把這個(gè)規(guī)劃用圖給它卡死，它該是不值三文還是不值三文。所以農(nóng)地就是私有化，我們?cè)谶@兒討論，實(shí)際上也沒(méi)有什么意義。但是最不好的是什么呢？我們又要強(qiáng)制取消集體成員的權(quán)利，同時(shí)我們又要說(shuō)集體所有制堅(jiān)決不能動(dòng)搖，你到底是啥意思？你到底是說(shuō)，集體所有制堅(jiān)決不能動(dòng)搖，因而集體成員的權(quán)利一定要保障，還是說(shuō)后來(lái)的集體成員已經(jīng)沒(méi)權(quán)利？你想“增人不增地”以后，在農(nóng)村土地都沒(méi)有了還有什么權(quán)利？概念不清的集體所有制，在一定意義上還不如私有制，因?yàn)槲覀儼炎约核枷攵几銇y了。這使得我們的政策不好也沒(méi)法執(zhí)行，因?yàn)樗韵嗝?。這是我們?cè)诟母镏幸鉀Q的問(wèn)題。在所有制問(wèn)題上，我們走的彎路不少。我的觀點(diǎn)，這個(gè)問(wèn)題將來(lái)是要思想解放的，從一定意義上說(shuō)，中國(guó)哪里有什么集體所有制，哪一天集體決定過(guò)自己的事情？制訂1982年憲法的時(shí)候，有個(gè)意見(jiàn)說(shuō)，都轉(zhuǎn)國(guó)有土地就完了。因?yàn)槲覀儚膩?lái)沒(méi)有讓集體自己決定集體所有制的事，從來(lái)是我們國(guó)家?guī)退鼪Q定的。我覺(jué)得我們要明白經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的規(guī)律，明白哪些東西是你必須要守住的，哪些東西實(shí)際上是水到渠成要放棄和改革的，隨著市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，有些東西死守也守不住，就像我們現(xiàn)在在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)中搞出來(lái)的集體所有制一樣。（國(guó)家行政學(xué)院學(xué)報(bào)）