【正文】 的事業(yè)都是由政權(quán)來操辦的，人民和社會的自治能力特別差。國家是社會矛盾不可調(diào)和的產(chǎn)物，同時又是社會的異化力量，它會壓迫社會、吮吸社會的膏脂，可謂又好又壞。社會缺乏自治性、單個主體的自治權(quán)特別小，重要的事業(yè)要求政府去辦；可是由政府來辦，又不可避免會有政府、國家固有的種種弊端。中國自古以來，就是在這樣的矛盾中掙扎。1840年以來，十一屆三中全會以來的過程，也是在這種矛盾中發(fā)展。如果我們看清楚這個矛盾，就可以盡量做到揚長避短。要糾正公有制的弊端，又不能放棄公有制，要以公有制來主導社會的發(fā)展；要發(fā)展私有制，又要時時處處提防，不能任由私有制固有的弊端來腐蝕、摧毀社會。這好比搞計劃生育一樣，計劃生育我們很難做得到，農(nóng)村里一對夫婦生兩個、三個、四個的都有，但是你能不能說不搞計劃生育？不行，不能松口，一天都不能放松計劃生育，一松口，幾天就能給你冒出幾千萬人來。這就是中國的辯證法。一個人所處的社會是不能由自己選擇的，身在中國社會，就必須正視公有制的積極作用和弊端，這是不能回避的?！　枺簱?jù)報載，中國已經(jīng)收購了一家在英國的西門子公司的子公司，挽救了已經(jīng)倒閉的工廠，您認為在國企改革中，鋪新攤子是否合適？這是不是意味著已經(jīng)對國企改革喪失了信心？　　答：否。既然要改革，既然企業(yè)要按照市場來經(jīng)營，就必須允許它根據(jù)信號和需求自主地決策，關(guān)鍵是我們要約束政府和任何國有主體學會做股東，而不是禁止它做股東。它投資到英國去，可以，只要沒有違法亂紀，依照中國，英國的法律都是合法的，就可以去投資；但你作為國有主體，還應當受到法律上、行政上對國有資產(chǎn)特殊監(jiān)管要求的約束?！　枺耗闶欠裾J為現(xiàn)行制度已經(jīng)成為當今中國發(fā)展的障礙呢？您是如何看待社會主義的優(yōu)越性呢？　　答：所謂社會主義，我想，就是基于社會大多數(shù)人的利益來看問題，做事情，簡單地來說就地這樣。所以呢，在這個意義上，西方國家的社會主義因素比我們還多，公民從生到死都有社會保障，這就是馬克思主義所主張的嘛。作為自由港的香港，在金融危機中也不得不搞一點社會主義：老百姓買股票，虧了、證券公司倒閉了，這是你自己的事情，但是不行，現(xiàn)在我虧了，找政府，政府給在證券公司倒閉中受損害的人每人最高可達15萬港幣的補償。中國有13億人，經(jīng)濟發(fā)展不快，為什么呢？因為如果放手競爭的話，并不是每個人的聰明才智都能得到充分發(fā)揮的，而且社會上還有很多缺乏聰明才智的人。如果放棄社會主義，就會有人餓死。赤裸裸地不搞社會主義的話，就是這樣。正如我剛才說過的，對公有制和社會主義不能松口，一松口就完蛋了。　　問：當前上市的國有股份公司，大多數(shù)是經(jīng)過人為包裝的，結(jié)果是經(jīng)營狀況不好，而且一方面對公司缺乏有效監(jiān)督，另一方面小股東的利益沒有保障，這樣的現(xiàn)代企業(yè)改革是否會對今后的改革產(chǎn)生消極影響，使人們喪失對企業(yè)改革的信心？請從法律的角度加以評述?！　〈穑杭热灰凑展局苼斫ㄔO現(xiàn)代企業(yè)制度，那么首先從上到下，都應樹立一種觀念，就是把股東架空不是現(xiàn)代企業(yè)法律制度及其法人治理結(jié)構(gòu)的固有要求。現(xiàn)代企業(yè)制度，不僅僅是形式上的，還有實質(zhì)上的，其實現(xiàn)都需要我們加倍努力。　　問:從您所講的，似乎可以得出一個結(jié)論，國企是否能夠搞好的關(guān)鍵不是法律問題，而是政治問題。那么政府存在的問題通過什么途徑來解決，政府是否回到傳統(tǒng)的西方政治學基礎上去呢?　　答:我今天沒有涉及政治問題，都是在講法律和經(jīng)濟問題。我認為，在不涉及政治問題的前提下，也是可以把國有企業(yè)搞好的。因為宣布搞還是不搞社會主義，也是一個經(jīng)濟問題，是關(guān)系到我們的切身利益、切身日常生活的一個一般性問題，就像宣布計劃生育搞不搞不一定是一個政治問題，在更大程度上是一個人口和經(jīng)濟的問題?！　?一黨專政與社會主義的關(guān)系如何?多黨制與社會主義是否相矛盾?現(xiàn)代企業(yè)制度能建立在公有制的基礎上嗎?　　答:我們現(xiàn)在宣布搞社會主義，主觀上搞社會主義，不等于就是社會主義了。社會主義的標準這么低?社會主義，按照科學社會主義創(chuàng)始人的說法，最起碼要做到全部生產(chǎn)資料歸全社會所有，國家開始消亡。中國歷史上沒有經(jīng)歷過徹底的私有制，原始社會后期的亞細亞生產(chǎn)方式的殘余長期沒有清除，社會的發(fā)展艱難曲折，邁向社會主義是邁向現(xiàn)代化的一種努力。如果資本主義能讓中國走向現(xiàn)代化，我覺得就應該搞資本主義，但是不行啊!從慈禧太后那個時候就決定了搞不得啊!不是中國人不想走資本主義，中國人是在走資本主義的路被逼得無路可走了，才選擇了社會主義啊!在中國這樣的社會中，現(xiàn)在要搞資本主義，否定共產(chǎn)黨，肯定不符合大多數(shù)人和社會發(fā)展的整體利益?！　?您剛才說，法人可以合伙，可是我們剛剛頒布的《合伙企業(yè)法》并沒有規(guī)定法人可以合伙，難道我們剛剛頒布的法律又要修改嗎?　　答:提問的同學一定是法學院的。你應該知道，《合伙企業(yè)法》是對個人合伙的具體規(guī)定，并不排除《民法通則》和《中外合作經(jīng)營企業(yè)法》等其他法律，法規(guī)允許法人合伙的存在?！　?十五大提出抓大放小，我認為放小就是私有化，您認為怎樣呢?　　答:大家都是下意識地把私有化等同于私有制。所以，我一開始就向大家解釋，私有化不等于私有制，西方國家的企業(yè)在私有化中，也是將一些中等企業(yè)私有化，多數(shù)國有企業(yè)尤其是大的國有企業(yè)在私有化之后仍然屬于國有，或者是社會化。我們國家的小企業(yè)是不是搞私有制，我覺得可以靈活一些，我完全同意采取各種各樣的形式，對小企業(yè)可以搞私有制、合作制、股份公司制、公有財產(chǎn)既可以控股，也可以不控股。中央也是這個意思，怎么樣有利于生產(chǎn)力發(fā)展，就怎么樣搞。我們社會的利益、社會的公平恐怕要靠大企業(yè)來實現(xiàn)，對于眾多小企業(yè)，不妨讓它自由一些。　　問:您怎樣看待國家的雙重身份，它作為行政主體的經(jīng)濟利益主體，怎么樣才能處理好兩者的關(guān)系?　　答:國家當然有雙重身份，而且還有更多的身份。要處理好兩者的關(guān)系，關(guān)鍵是要實現(xiàn)行政的現(xiàn)代化。具體的國家機關(guān)和具體的國家機關(guān)工作人員，他的行為不得違背他所扮演的角色對他的要求，不是說，我這個機關(guān)收費就是我的了，我這個機關(guān)辦企業(yè)的利益就是我的了。如果真正做到了任何一個國家機關(guān)和國家機關(guān)的工作人員，都是根據(jù)國家的利益來行事的話，那么一般允許黨政機關(guān)辦企業(yè)也就沒有問題了，關(guān)鍵是國家的行政水平、法治水平怎么樣。在發(fā)達國家的政府里面，無論你在那個機關(guān)工作，同樣級別的公仆其收入都是一樣的。不像在我們這里，在財政部門就高一點，有些部門就低一點，清水衙門就更低一點，這是國家落后的一面，不能再讓它持續(xù)下去了。香港這次拿出一千億港幣來拯救股市和匯市，如果具體機關(guān)和個人不能代表政府的話，也就是行政水平很低的話，香港那就完了?！　?國有，無論怎樣強調(diào)，它終究只是虛的，能不能把國有股賣掉，讓它社會化，讓人民成為它的財產(chǎn)所有者，這樣政府才能純粹作為市場規(guī)則的制定者，當個中立的裁判員，不能既當裁判又當運動員。　　答:這就是一個角色設置問題?，F(xiàn)代發(fā)達國家的政府，無不既從事經(jīng)濟活動、從事公開市場操作，又制定規(guī)則、充當裁判，絕無例外。這是社會化的要求。能不能強行地從意識形態(tài)出發(fā)，把公有制變成人民所有制呢?實踐證明這是不可能的。理論上也證明它是不可能的。大多數(shù)股東只是忙自己的事，持有股票不一定就關(guān)心企業(yè)經(jīng)營；以證券方式把國有資產(chǎn)分光的話，大概不出兩個月，股票就會集中到少數(shù)人手中，大眾資本主義是不可能的?！　?現(xiàn)在國有企業(yè)正在大量出售，靚女先嫁，您對這種現(xiàn)象怎么看?　　答:有人買就出售嘛，只要是公平合理的，不要像俄羅斯那樣，讓少數(shù)人侵吞公有財產(chǎn)。只要依照科學行政和法治的要求，對掌管出售企業(yè)的官員施加約束，不讓其以權(quán)謀私、假公濟私，就可以了。在后面這個問題上應當多做點文章，在該不該出售的問題上，少做點文章。第 16 頁 共 16 頁