【正文】 養(yǎng)高科技，而家族企業(yè)確實是不養(yǎng)高科技的。怎么辦呢？對于高科技產業(yè)怎么發(fā)展呢？我覺得應該是國有企業(yè)。下面我們請楊帆教授做一個30分鐘的評論。 　　　　楊帆：　　我談兩個問題，一個就是說做學術，學術要做真正的學術自由，打破各種形式的壟斷問題。第二個就是對郎先生提出的國有企業(yè)產權改革，我覺得應該暫停，就是管理層收購的事，應該暫停下來。因為爭論太大。 　　　　　　第一個問題，其實我這個人并不是什么左派，要說起來，我的自由派的觀點比左派的觀點還要多。一會兒有時間我會說一些。自由派很多東西批評是有道理的，但是為什么我這幾年極力的支持所謂的左派思想或者人物，我認為我80年代我是一個真正的自由主義者，什么叫做自由主義者？自由主義就是，我們這里不談言論自由，而是學術自由。有討論，不能夠形成少數(shù)壟斷。所以經濟學家都是反壟斷的，左派、右派都一樣，經濟學家反壟斷這一條是共同的。那么我們90年代出現(xiàn)什么事？出現(xiàn)了新自由主義對于經濟學的壟斷。因為時間的關系，我就簡單說一下。我覺得左派、右派不重要，關鍵有一個地方讓大家說得出來，不同意見能夠真正、認真的交鋒。如果在左傾的時代，動不動給人家扣右派的帽子，所以大家經常討厭左傾的東西。現(xiàn)在同樣的事轉過來了，動不動就說你反對改革開放，說你左派。包括蕭老師、張維迎等80年代我們都是一伙的。到90年代他們說我是左派，我到現(xiàn)在不認為我是左派，為什么支持左派？就是因為現(xiàn)在新自由主義壟斷。你市場經濟作為不是科學，而是信仰。經濟學家在中國成為神學，那就有問題了。你聽腔調，和我們原來很反感的左派的東西是一樣的。關鍵在這兒，只不過把中山裝換成西裝，過去動不動扣一個右派帽子，現(xiàn)在動不動扣一個左派帽子。所以我是從反壟斷角度?С趾芏噯耍?4年我支持左大培，后來支持韓德強，包括這次支持郎先生，都是出自壟斷，并不是同意他們的看法。為什么支持？就是因為新自由主義壟斷，左的東西又上來，我肯定還要反對它，我覺得這是自由主義的精髓。所以說，真正的自由主義不是現(xiàn)在新自由主義的經濟學家，他們在反對政府壟斷，口口聲聲反對政府壟斷，但沒有反對私人的壟斷。在經濟學界壟斷的程度很高，郎先生是有感覺的。就是說，一小部分，很少數(shù)的著名經濟學家，通過主流傳媒的炒作，通過各種豪華論壇，通過幾十人論壇，通過經濟學家的聯(lián)誼會等等，就完全可以，而且絕對的掌握了話語控制權。這種對經濟學界的話語控制，他們是有一小部分人確實掌握了，你不信的話，我們做實證研究，各種基金的評委，企業(yè)的顧問、獨立董事，主流刊物的這些評委們、編輯們，絕對是高度壟斷集中在不超過30個人手里。這30個人很容易達成共識的，所以我們經濟學家一方面反對政府壟斷，一方面又在制造私人壟斷，那就是自由主義在中國的悲哀。真正的自由主義者絕對不可以容忍，因為它敗壞的是自由主義的名聲，并不是敗壞社會主義的名聲。我自由主義朋友很多，我跟他們說了好多，我說真是替你們著急，我不希望左派上臺，我也不希望毛澤東上臺，但你們也不要胡搞。中國的事怎么搞？很復雜。別胡搞，不聽怎么辦？毛澤東犯錯誤，你就不會犯？經濟學界壟斷是影響我們政策和主導社會科學的。95年以來是以經濟建設為中心，對經濟學界是網開一面的，經濟學家講話是比較自由的，但哲學、歷史，有的東西是市場化就沒有人搞了，比如哲學、歷史，有些東西不讓你說，只有經濟學家是最發(fā)達，所以很自然的。這些學外語出國早的，就學了一套西方的新制度，回來如果老老實實做一個教師，我看也不錯。問題又被捧成了著名的經濟學家，有了話語權，這就不同于 一般的學者，所以經濟學家思維，制度改革也好、市場經濟導向也好，都是對的。問題在于中國的社會前提是只允許經濟學家一枝獨秀。你經濟學家宣揚的經濟標準，就自覺不自覺的就成為中國社會的信仰和中國社會的神學，那么經濟學就變質了，成為神學的。而經濟學家成為神甫了，如果到法學界就造成了法律的腐敗。企業(yè)界也急了，大家為什么都不講信用，不是因為法條不夠，是沒有證人，沒有證人就沒有信仰，大家都是把錢作為信仰，把錢作為信仰還有信仰嗎？我不是說經濟學不好，說有一小部分迅速升起的經濟學家，缺乏自我意識。本來根基也不足，你只能做一個好的經濟學家。　　另外，這個會上也有一邊倒，是主辦者請他們，他們不來。中國將來就是一邊倒。這個傳媒感覺這個社會很自由，你可以各路都可以。這邊這么說，那邊這么說，都是有自由的。今天不敢來。張先生很好，還有一個趙曉先生，是我的小兄弟。他寫一篇文章批評郎教授，雖然很沒有禮貌，但這兩位小兄弟還是挺不錯的。還比較認真的討論一下。這就不錯了。他們還沒有到老謀深算的程度，說根本不理你。真正的老謀深算就是不理你，人家有了壟斷權就是不理你。咱們不能在這個場合批評人家，你一邊倒了，下邊人不敢來了。我現(xiàn)在很希望在新自由主義論壇上，也能請我們去，你請我去，我肯定去，我不怕。（左大培插話：我也不怕，我可以去跟他們辯論）還能怎么著？能把我吃了不成？如果我肉好吃，你就吃了我吧。我們還是希望每一個論壇，每一次辯論都有雙方來。我希望我們媒體以后多組織雙方的辯論。誰不來說明誰我不知道為什么。不來是怎么回事？你也不要說你是少林寺，你也不要說你是武當山，武林大會比出武林領袖，就看誰把誰打倒，不能按照就你一招的門派，按照你門派我能說得過你嗎？你有你招，我有我招，打倒了算唄。第一，聯(lián)合封殺，第二就是貶低。就說我不是經濟學家，說我一不懂外語，二不懂數(shù)學。像楊斌是著名經濟學家之后，是最好的海歸。　　第二，對國有企業(yè)我本身也是覺得，新自由主義者對國有企業(yè)的批評是有一定道理的，他們指出是，至少有這么幾點，我很了解他們。第一點，他說你從效率看，首先確定效率第一。效率第一未必能夠站得住，比如在某一個時期，80年代效率應該第一，現(xiàn)在應該強調公平第一。不能老是效率第一。我現(xiàn)在假設，我現(xiàn)在說的都是邏輯，咱們按照理性邏輯說。假設效率第一我承認了。第二條，假設私有企業(yè)的效率比國有高。你現(xiàn)在有什么說服力的著作，一定是私有效率高于國企嗎？這東西說不清楚。在不同產業(yè)，不同時期不一樣。開一個小飯館，肯定是私有企業(yè)高。但要是做原子彈，就是戰(zhàn)略產業(yè)，比如航天火箭，要是下海就沒有火箭了。我們一定要有，就是一些玩具火箭出來了。勞動密集型嘛！飛機不垮臺了嗎？造飛機賺不了錢，就沒有人做。航天、航空、核、電子，所有的高科技私有企業(yè)效率搞，它干不了，所以中國正在研究大飛機要不要造，新自由主義確實很厲害，堅決反對。但現(xiàn)在老科學家堅決要求做大飛機，反對者也是有理由的，就是沒有效率。比如說第二條，你說民營企業(yè)高于國有，看說什么產業(yè)，戰(zhàn)略的產業(yè)要不要？要。你要說效率第一，用利潤，那么戰(zhàn)略產業(yè)不能要。那是肯定的。比如造飛機，肯定就說你造飛機要貴，這樣也不好，而且成本，講究比較利益。　　　　　　第三條，現(xiàn)在不能開這個口子，國有企業(yè)效率不高，干脆分了。這個風險有多大，即使你分了之后能夠提高效率，風險我看比收益大得多，這時候寧可次優(yōu)。你不改效率會低，那么我們容忍效率低，但可以維持社會的穩(wěn)定，那也是一個選擇。為什么一定就要把國有企業(yè)分掉？他們基本判斷就是國有企業(yè)為什么搞不好，就是由于激勵不夠，你把企業(yè)給他就夠了。這個東西你怎么知道？如果給了他之后，他還搞不好怎么辦？像這樣的問題，最優(yōu)、次優(yōu)也有一個價值導向。效率第一的價值導向就要冒這樣的風險，我們也可以講穩(wěn)定第一，也不會改變什么，大不了國有企業(yè)效率還是低，但可以免除很多重大的危機。 　　　　　　第四條，咱們算是國有資產，如果分了風險有多大？咱們老說國有資產是流失，一天一個億，一年是365個億。國有企業(yè)原來是多少？25年流失1萬億走，那么國有資產原來是6萬多億，轉到11萬多億了。國有企業(yè)總量上還在膨脹，并沒有流失完。這個東西像這樣的東西大家知道嗎？很簡單的問題大家都沒有想過，沒有想為什么就要分？先把帳算清楚再說。我們現(xiàn)在政策是一手在強調國有資產增值、保值，想了很多的辦法把民間財產轉移到國有財產。如果自由主義者批判這個東西，批判的對。但很可惜是沒有批判。國有資產增長手段是不正當?shù)?，從股民手里面拿錢，然后計到上市公司國有股的凈資產里面了。你別以為搞市場經濟就沒有國有化的問題，這個手段是不正當?shù)摹Ｋ詰撏诉€給股民，所以股值崩盤。股民算是上萬億，再一個就是壟斷國債。國債和銀行信貸投資不僅增加了國有資產，也增加了國有負債，所以凈資產上沒有增加。所以說，一個是國債投資，一個是銀行貸款投資，這兩項因為都要還錢，再有一個就是外資來，形成了經濟繁榮，這都要還。5年就到了還債時期。老說國有資產11萬億，凈資產多少？我現(xiàn)在沒有數(shù)，趙曉肯定知道。凈資產這里面還有幾項，國有資產總資產里面、總負債里面，還有負的一筆債就是社會保障，你現(xiàn)在把國有資產分了，這筆歷史債務怎么辦？馬上老百姓沒有辦法活了。國有企業(yè)歷史的負債，我們假設算一下，把所有下崗工人和干部工齡在30年以上退休金算一下，每年大概要支付3000億，這就需要3萬億的社會保障基金運轉，而且每年要有10％的利潤，這3萬億要劃出來。國有資產沒有這么多，拿3萬億運轉3000億支付退休金。沒有國防就沒有高科技，新自由主義就是拿中國的褲子換美國的飛機，這是一個誤導。你把國有企業(yè)分了，我很奇怪。 　　　　　　我們從凈資產的角度和負債、資產的角度來說，你現(xiàn)在把國有企業(yè)因為搞不好就分帶，即使分掉之后，能夠提高效率，現(xiàn)在也不能動。因為這些問題都沒有解決。什么叫建設性？什么叫破壞性？不動就是建設性。你現(xiàn)在這些問題每年解決你就分，那就叫破壞性。你現(xiàn)在把資產弄掉，負債馬上就會演變成為社會極其不穩(wěn)定，很多人干脆就沒辦法活了。這么大的風險你也能很簡單的說能夠提高效率？ 　　　　　　最后一條，就是這么下去，我們即使說好，制定一個，說國有企業(yè)搞不好分了，為什么不能開這個口子？你說國有企業(yè)的經理們，究竟能不能搞的好？有一部分人確實有這樣的本領和才能，在國有體制下也能搞好，提高獎金就可以了。第二就是思想變了，這是先定了方向，就告你不行，偷了就行。然后告訴你，你先搞垮了再偷，否則偷不了。所以有一些新自由主義的經濟學家就是一種教唆，叫做吐痰。國有企業(yè)要變成你的，你要先把它搞垮了。好的時候太貴，你買不起，人家也不會賣給你。這個東西還說得不錯，赤裸裸?，F(xiàn)在國有企業(yè)大部分由于有人教唆，就是接受了新自由主義的理論之后，大家覺得不這樣不行，有意的先搞垮。所以說這個邏輯上不能夠顛三倒四的說，究竟你認定搞不好之后，分了就能搞好，還是你先告訴他，有意先搞垮，這種話是有代表性的，如果按照這種方法假定為了提高效率，咱們可以犧牲公平，犧牲一代人，或者犧牲什么社會穩(wěn)定，只要提高效率就可以。軍工可以不要，飛機也可以不做，中國就做世界加工廠，就淪落為給發(fā)達國家加工褲子的加工廠，也可以。咱們怎么分？11萬億國有資產分給誰？比如我現(xiàn)在是寶鋼，我們國家冶金部管著100個國有的鋼鐵廠，現(xiàn)在說教唆說你們有意的搞垮算了。說好，便宜的賣給你，10億資產，1億就賣給你，1億沒有，銀行貸款。國有企業(yè)廠長是官本位，寶鋼就是副部級。轉眼間會變成億萬富翁，冶金部干不干？冶金部副部長心想，他當寶鋼一把手，他年收入上億，最后我還是2000塊錢，我怎么辦？我冶金部大大小小還有好幾千口人，有司長、處長，大家看一個會，商定，讓左大培去，這個肥水你撈了，但要分我們一塊。沒那么簡單，不要書生氣那么足，真開了口，真是官僚主義血腥的瓜分。 　　　　　　這個不可動，好多事情不能動，開了口子就無法做了。會成為成系統(tǒng)的血腥的瓜分，這在部門里面就會失衡。干部很多，不僅是經濟部門的干部，還有黨、政、軍全國性的瓜分控制不住。我們要因為這件事上書，公共財產、公共利益、公共安全這個涉及全國人民的利益和全國的穩(wěn)定，不是誰說效率的問題就能夠說分就分了的。即使有些企業(yè)該分，也不能吐這個口，你要看連鎖反應，如果中國亂那可不得了，情況就大大不如俄羅斯了。 　　　　主持人：　　今天的專家都各自代表各自的意見。沒有一個統(tǒng)一的意見，個人的發(fā)言由個人負責。在議程里面，還有一個記者提問，在提問之前，我希望提問的記者報一下所在的媒體。下面先請張文魁先生做一個簡短的回應，時間大概是5分鐘。 　　　　張文魁：　　謝謝大家！剛才楊帆先生講的很好，要打破壟斷。看來我不敢來不對，來是對的，來就是打破壟斷。第一點，不要把國有企業(yè)產權改革完全理解成為MBO。我們現(xiàn)在不是來討論MBO，國有企業(yè)產權改革有很多種，如果光攻擊MBO，實際上沒有落到點上。我本人也不涉及MBO。第二點，我的判斷，國有體制的確是不可以維持的，這跟韓先生講的國有企業(yè)不可以維持是兩碼事。國有資產增值哪來的？實際上是納稅人在補貼國有企業(yè)。實際上是儲戶在補貼國有企業(yè)，實際上是股市的股民在補貼國有企業(yè)，我也講一個概念，國有資產根本不是國有資產，是企業(yè)養(yǎng)人資產。包括去養(yǎng)那些國有企業(yè)負責人，腐敗分子。國有企業(yè)那么好，國有企業(yè)利潤交不交？根本不交。很多地方國有企業(yè)交利潤10％、20％，都交不上。它是納稅人在補貼國有企業(yè)，是儲戶、股民補貼國有企業(yè)。所以吃完了財政吃銀行，吃完了銀行吃市場，市場是什么？就是股市。你們翻一翻經濟研究等改革的雜志，對國有企業(yè)有很多的研究，可能是主流經濟學家的理論，你們可以不同意，可以進行爭論。第三句話，中國你們剛才講那么多，就是提中國向何處去，我不跟你們爭論這個問題去，因為我沒有這個水平和地位。但目前中國有很多的經濟學家，能夠聽各種不同的聲音，可以聽左大培的聲音，也可以聽郎咸平先生的聲音，有爭論是很好的?！　　　≈鞒秩耍合旅嬲埨上唐较壬鲆粋€回應。 　　　　郎咸平：　　今天很遺憾，今天討論是針鋒相對，一面倒的話，沒有什么意思。坦白講對我負面的觀點我非常希望聽到。今天會議是全面性的發(fā)邀請函，但真正來的就這么幾位。觀點又出奇的一致。這不是事先安排，也不是集體行動。大家了解我習慣，我從來不跟人聯(lián)系，獨來獨往。我跟他們的經歷都不一樣，我們關系都是不錯的。我也經常收到邀請，從來沒有感覺到什么打壓，最后學術界還是認學術地位，并不是官派的地位，而是海外發(fā)表論文的數(shù)量。我很高興3年以前我感受不到學術界對學術的尊重，從93年以后，你發(fā)現(xiàn)各個學校對于學者發(fā)表論文數(shù)量是非常尊重的，甚至慢慢走向沒有論文發(fā)表就很難生存，我期待再過2年，我國的學術界更加的成熟，學者在國外發(fā)表的論文數(shù)量作為你發(fā)言權的唯一標準。坦白講，現(xiàn)在在國內我收到的邀請