【正文】 水平。但是中國怎么搞低碳經(jīng)濟，是靠行政還是靠市場？我們研究傾向于市場，要激發(fā)社會每個基礎(chǔ)單元自己做這件事，如果考行政，那我們可能看到的就只是一些樣板工程、示范工程等。我這里著重要講講為什么要依靠市場。市場力量主要有三大方面：價格、市場準(zhǔn)入和外部性完備的價格體系是調(diào)節(jié)各方參與的指揮棒，但是價格信號在我國能源市場上基本上是不存在的，并且就算在國外能源價格也是存在這扭曲，所以在采取價格調(diào)整的同時應(yīng)該配合職場準(zhǔn)入和解決外部性的措施。我們在能源市場上要解決的外部性主要有三類：污染物，主要有硫化物和氮化物；溫室氣體二氧化碳；以及能源安全問題?，F(xiàn)在在我國國內(nèi)污染物和溫室氣體都已經(jīng)有足夠的重視，二氧化碳已經(jīng)有碳排放的交易所來體現(xiàn)碳的價值，把排放在市場之外的碳納入市場內(nèi)來解決這個外部性問題。而我發(fā)現(xiàn)能源安全問題是我國在能源市場改革中十分強調(diào)的一個方面，它同時也是阻礙能源市場化改革的主要方面，所以我接下來著重談?wù)勎覈哪茉窗踩珕栴}。我認(rèn)為我國的能源安全問題不能全部靠市場解決，但是也不能完全脫離市場。從全球市場角度來看，市場本身就反映了能源安全，相對于19世紀(jì)7080年代的國際能源價格上升趨勢本身就反映了能源的稀缺性，化石能源的稀缺也就反映了能源的安全問題，所以，我國要解決能源安全問題不可以被排斥在世界市場之外，但是又不能完全依靠世界市場，因為世界市場上能源價格也存在扭曲，扭曲主要有兩個，一是OPEC組織是個壟斷性的組織，他在定價時要考慮賺取壟斷利潤；二是國際政治軍事與經(jīng)濟力量的情況讓中國在國際能源市場上的發(fā)言權(quán)不夠強，盛傳政治經(jīng)濟軍事力量強的國家從中東獲取石油時是有優(yōu)惠的。那么怎樣在利用世界市場時找到一個恰當(dāng)?shù)奈恢檬俏覀冃枰紤]的。并且從長遠(yuǎn)來講，新能源的使用要靠創(chuàng)新，但是我對我國的創(chuàng)新能力十分的悲觀，因為創(chuàng)新是科技從業(yè)人員的能力的價值體現(xiàn)，如果沒有市場和價格信號對創(chuàng)新人員和公司給予巨大的回報，中國的創(chuàng)新能力是無法提升的。政府要依靠市場力量但是要完善市場的三大方面。要有公平的價格信號，有市場準(zhǔn)入并且消除市場壟斷力量，以及解決市場的外部性。這是政府與市場的邊界所在。其他老師觀點和評價：低碳經(jīng)濟是否降低GDP方面，可能會有其他見解：一、低碳經(jīng)濟中可能會有產(chǎn)業(yè)鏈帶來產(chǎn)值的增加二、低碳經(jīng)濟在實行過程中可能會對現(xiàn)有GDP的存量造成下降的影響，但是可能會通過新能源產(chǎn)業(yè)等新興產(chǎn)業(yè)帶來GDP新的增長點。在很多時候在解決能源環(huán)境問題時特別是在節(jié)能問題上不能完全靠市場，很多公共工程沒有政府是無法做成的，有沒有個機制將做課題的學(xué)界、賺利潤的企業(yè)和關(guān)注績效的政府捆綁在一起。韓波（上海市環(huán)境能源交易所國際合作部副部長）：各位老師各位領(lǐng)導(dǎo)大家好，我以前也不是搞這個專業(yè)的，所以今天我主要是過來學(xué)習(xí)的。我們上海能源環(huán)境交易所是市政府55號文件批準(zhǔn)實施的，浦東開發(fā)是45號文件，所以從中可以看到政府的推力極大，我們成立于2008年8月5日，是全國第一家能源環(huán)境交易所。我們現(xiàn)在主要在做的有以下一些工作：第一，節(jié)能減排的技術(shù)交易，我們所承襲了聯(lián)合產(chǎn)業(yè)交易所的一些業(yè)務(wù)，涉及環(huán)保領(lǐng)域中的一些專利權(quán)。我們在這三個月中做了16個億的技術(shù)產(chǎn)權(quán)轉(zhuǎn)讓上網(wǎng)，其中有4000萬成交。第二，哥倫比亞大學(xué)回來的林建博士根據(jù)國家有關(guān)長三角的文件在做上海、江蘇、浙江等環(huán)太湖排污權(quán)轉(zhuǎn)讓的試點，將市場拉到我們的平臺上來做，我們不僅做地區(qū)性的市場也要做全國性的市場。第三，籌備碳排放交易的國際市場。現(xiàn)階段我們主要做的還是CDM，包括一些信息的搜集、提供，基于項目轉(zhuǎn)讓方面的業(yè)務(wù)。但同時我們也在搜集碳排放交易方面的人才，一旦國家批準(zhǔn)，就可以上馬。因為碳是一種資源，環(huán)境也是資源，二氧化碳是國有資產(chǎn)不能讓他流失了，所以要讓產(chǎn)權(quán)在國家平臺上賣個號的價錢。并且這個定價有下限，低于下限要負(fù)國有資產(chǎn)流失的責(zé)任。我們現(xiàn)在也是在摸著石頭過河，希望各位專家領(lǐng)導(dǎo)給我們些幫助指導(dǎo)。趙來軍（復(fù)旦大學(xué)管理學(xué)院管理科學(xué)系）：我主要的研究領(lǐng)域是污染流域控制管理和危險品控制。前段時間我關(guān)注了上海市環(huán)境能源交易所的成立和環(huán)太湖流域排污權(quán)交易試點，我可以提供一些幫助。在我剛剛完成的國家自然科學(xué)基金項目與這個試點的相似點就在關(guān)于排污權(quán)價格和環(huán)境補償價格的制定，我這次對國家相關(guān)部門的也有相關(guān)的建議。2008年1月1日江蘇省內(nèi)實施了環(huán)太湖流域跨市間的排污權(quán)交易，總磷和總氮是10萬一噸，這個價格與我計算出的差異較大，后來我詢問到這些價格的確定方法，COD是按照處理成本的3倍定價，而總磷和總氮是按照處理成本的5倍定價，這實際上實行的是一個懲罰價格。我的計算是在保證整個環(huán)太湖流域污染物削減指標(biāo)不超過的前提下，各省之間削減成本低的多削減削減成本高的少削減，交易價格以處理成本為主，不考慮環(huán)境成本，通過博弈論模型計算得出。我得出的價格與江蘇省試點價格去掉這個懲罰的倍數(shù)后的結(jié)果差別不大。這就涉及到一個問題，就是在跨地區(qū)交易中這個價格怎樣計算才科學(xué)、才會讓大家服。所以，你們（環(huán)交所）如果需要我有一系列的軟件可以來做技術(shù)支持。付利軍（上海永宣創(chuàng)業(yè)投資管理有限公司 副總裁）：我們關(guān)注低碳經(jīng)濟大家也討論了很久，首先從國家層面上來講是一定要做這件事，但是對企業(yè)來說，無論是技術(shù)提供、產(chǎn)品提供還是服務(wù)提供企業(yè)都有一個問題就是如果沒有政府而僅僅靠市場，那么龐大的初期投資就沒有人來買單，這些成本由企業(yè)一次性全部承擔(dān)是十分困難的。這里舉個例子，大連市公共照明節(jié)能管理項目中是市政府出面支持，由國家開發(fā)銀行提供貸款一次性支付全部節(jié)能燈的成本。這種由政府擔(dān)保，并且從產(chǎn)品生命周期來看是賺錢的項目，銀行是有激勵提供貸款的。朱盾鳴：我這里提供一些背景。第一，國外有權(quán)威機構(gòu)預(yù)中國有一萬億美元的節(jié)能投資市場第二，就單個項目來講，如果是風(fēng)險投資或者是有技術(shù)提供商要找項目的，回報期在三年以內(nèi)的工業(yè)節(jié)能項目是賺錢的。中國單位GDP的能耗世界平均水平的五倍，是歐美國家的20倍，在節(jié)能上有很大的空間。并且國資委最近出臺了文件要求銷售收入在10個億以上的央企要進(jìn)行節(jié)能管理。國際上有世行和亞行不通過直接支持企業(yè)和客戶而通過對銀行提供支持，培訓(xùn)金融企業(yè)的人員如何審核節(jié)能項目，所以這樣看來項目是很好的，主要的缺口是在人員方面。第三，節(jié)能項目投資是不能避開政府的。節(jié)能是一個公共品，全部有市場來做會有問題，實際上市場競爭到最后也只會有幾家聲譽好、信譽高的公司來做高端的節(jié)能管理，政府介入的主要關(guān)注點應(yīng)該在怎樣做到公平公正公開。邵宇（復(fù)旦大學(xué)國際金融系副系主任）：我覺得關(guān)鍵是在與機制設(shè)計上怎么解決價格體系扭曲下節(jié)能產(chǎn)業(yè)發(fā)展問題。為什么來談合同能源管理，無非是因為國外用此解決價格扭曲成效不錯，他對參與其中的各個部分都是十分有利的，設(shè)備提供商賣出了設(shè)備，風(fēng)險投資獲得了利潤。但是像前面提到的一樣，問題在于這些項目不穩(wěn)定，都是個案，不確定性很大，然而從大的方面來看那么巨大的利潤空間肯定會有好的項目，其中的問題只是在信息不對稱上。銀行和風(fēng)投建立融資渠道介入這個行業(yè)是在投資合同能源管理服務(wù)和純技術(shù)方面進(jìn)行選擇，在合同能源服務(wù)領(lǐng)域最后會形成不完全競爭的幾大巨頭，問題就是這些巨頭怎樣形成，是政府支持還是市場形成。朱盾鳴：國外的一些企業(yè)巨頭和金融組織有特別支持節(jié)能的基金，他們并不完全是利潤導(dǎo)向的，他們看一個項目是看三個方面：對社會如何，對環(huán)境如何和對利潤如何。這些基金本來就有對社會的責(zé)任，這可能可以作為對金融創(chuàng)新的補充。冷曉（德中工商技術(shù)咨詢服務(wù)有限公司 建筑、能源與環(huán)境部 業(yè)務(wù)拓展經(jīng)理）：我們是徳中商會上海代表處下屬的一個建筑節(jié)能環(huán)保部門，我們2002年幫助投資者做了建筑節(jié)能的項目，在完成后我們依托所得的經(jīng)驗建立了建筑節(jié)能的平臺，現(xiàn)在拓展到能源環(huán)保領(lǐng)域，我們的目標(biāo)是幫助德國涉及這三個方面的企業(yè)進(jìn)入中國市場，幫助他們進(jìn)行宣傳。林立國（上海財經(jīng)大學(xué)經(jīng)濟學(xué)院 博導(dǎo)）我簡單說兩句，我覺得低碳經(jīng)濟對我們國家來講關(guān)鍵是在節(jié)能，低碳只是一個結(jié)果。對我們來講低碳有什么用呢？在發(fā)達(dá)國家，去年英國的前財長寫了一個關(guān)于全球變暖的經(jīng)濟學(xué)的報告，但是這個報告被西方很多經(jīng)濟學(xué)家批評，認(rèn)為他用的折現(xiàn)率太低，這只是一個政治家的看。所以對于我們來講根本不要去談低碳經(jīng)濟，低碳可以作為國際談判的籌碼，因為需求方在外面，中國最主要關(guān)注的應(yīng)該在節(jié)能，低碳經(jīng)濟只是像服裝一樣在流行，但是根本是節(jié)能。寧杰（德中工商技術(shù)咨詢服務(wù)有限公司 建筑、能源與環(huán)境部）：CDM在建筑方面還沒有方法論，雖然有很多機構(gòu)在做但是還沒出來。但是在理論上是可行的，也有很多機構(gòu)在做。發(fā)改委沒有關(guān)于CDM應(yīng)用到建筑的具體文件，但是發(fā)改委負(fù)責(zé)CDM的一位司長說以后大項目CDM審批會更加嚴(yán)格，會更加偏重于小項目，而小項目就主要在節(jié)能減排方面。戚順榮（復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟學(xué)系 副教授）：我聽了大家的討論很有感觸。首先，不論是在節(jié)能技術(shù)還是在環(huán)保方面在很大程度上存在規(guī)模經(jīng)濟，現(xiàn)在高端技術(shù)的運用在市場還未建立時肯定是用攤派等指令式的方式，但是一旦可以交易，在企業(yè)層次鋪開，規(guī)模型就能發(fā)揮出來。剛才趙老師提到的太湖排污權(quán)交易還是在市與市之間進(jìn)行還沒有在企業(yè)層面鋪開。我在美國時關(guān)注美國的硫排放，在它推向市場以前做的統(tǒng)計是一張許可證估價在2000美元左右，在推入市場的早期，因為是抄這個概念，很多大學(xué)教授將其作為金融衍生品也購買了，而三四年以后價格就往下走了，現(xiàn)在僅僅是100多美元一張。所以一旦企業(yè)交易成為一種制度，那么其中就可能會有技術(shù)創(chuàng)新的激勵。所以在推入市場前后，沒有做到哪個層次結(jié)果就很難說。其次，我認(rèn)為低碳經(jīng)濟使能購提高產(chǎn)值的，是產(chǎn)值而非利潤，這是兩個概念。但是因為可能會造成利潤的無法提高，包產(chǎn)到戶實施低碳經(jīng)濟可能會因為沒有激勵而無法執(zhí)行。另外，從價格這個方面來講我認(rèn)為能源的價格還是供求決定的，我們談?wù)撃茉磳⑵淇闯墒且环N資源說他的稀缺性可耗竭性等等，但是要注意這樣一個情況，從1973的石油危機到2003年石油價格向上啟動這長達(dá)30年的時間中，扣除價格指數(shù)的石油價格實際是在下降的，這個用石油的稀缺性是解釋不通的。我覺得我們還是要回到供需關(guān)系上來。朱秋煜（上海大學(xué)通信學(xué)院副教授）：我不是搞經(jīng)濟的，我就談?wù)勎医佑|到的幾個案例。一位老師是做電梯節(jié)能的。電梯向下實際是浪費能源的，所以這位老師就設(shè)計了一個向電網(wǎng)充電的裝置，但是在推廣中遇到了一個問題就是就算裝上電梯也沒人敢用，這可能是又安全問題在其中。但是還涉及到怎樣衡量收益的問題，電網(wǎng)管理中沒有給反沖進(jìn)電網(wǎng)電報酬這個制度。另外一位老師搞建筑供排水節(jié)能的，現(xiàn)在有一套方法和理論。這個可能和剛才講的合同能源有關(guān)聯(lián)，都涉及到如何推廣應(yīng)用方面。主持人：今天的我們的研討會是基于低碳經(jīng)濟和城市節(jié)能展開討論，我們非常希望以后更多的主題進(jìn)行討論。謝謝各位！25 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