【正文】 水平。但是中國(guó)怎么搞低碳經(jīng)濟(jì)，是靠行政還是靠市場(chǎng)？我們研究?jī)A向于市場(chǎng)，要激發(fā)社會(huì)每個(gè)基礎(chǔ)單元自己做這件事，如果考行政，那我們可能看到的就只是一些樣板工程、示范工程等。我這里著重要講講為什么要依靠市場(chǎng)。市場(chǎng)力量主要有三大方面：價(jià)格、市場(chǎng)準(zhǔn)入和外部性完備的價(jià)格體系是調(diào)節(jié)各方參與的指揮棒，但是價(jià)格信號(hào)在我國(guó)能源市場(chǎng)上基本上是不存在的，并且就算在國(guó)外能源價(jià)格也是存在這扭曲，所以在采取價(jià)格調(diào)整的同時(shí)應(yīng)該配合職場(chǎng)準(zhǔn)入和解決外部性的措施。我們?cè)谀茉词袌?chǎng)上要解決的外部性主要有三類：污染物，主要有硫化物和氮化物；溫室氣體二氧化碳；以及能源安全問(wèn)題。現(xiàn)在在我國(guó)國(guó)內(nèi)污染物和溫室氣體都已經(jīng)有足夠的重視，二氧化碳已經(jīng)有碳排放的交易所來(lái)體現(xiàn)碳的價(jià)值，把排放在市場(chǎng)之外的碳納入市場(chǎng)內(nèi)來(lái)解決這個(gè)外部性問(wèn)題。而我發(fā)現(xiàn)能源安全問(wèn)題是我國(guó)在能源市場(chǎng)改革中十分強(qiáng)調(diào)的一個(gè)方面，它同時(shí)也是阻礙能源市場(chǎng)化改革的主要方面，所以我接下來(lái)著重談?wù)勎覈?guó)的能源安全問(wèn)題。我認(rèn)為我國(guó)的能源安全問(wèn)題不能全部靠市場(chǎng)解決，但是也不能完全脫離市場(chǎng)。從全球市場(chǎng)角度來(lái)看，市場(chǎng)本身就反映了能源安全，相對(duì)于19世紀(jì)7080年代的國(guó)際能源價(jià)格上升趨勢(shì)本身就反映了能源的稀缺性，化石能源的稀缺也就反映了能源的安全問(wèn)題，所以，我國(guó)要解決能源安全問(wèn)題不可以被排斥在世界市場(chǎng)之外，但是又不能完全依靠世界市場(chǎng)，因?yàn)槭澜缡袌?chǎng)上能源價(jià)格也存在扭曲，扭曲主要有兩個(gè)，一是OPEC組織是個(gè)壟斷性的組織，他在定價(jià)時(shí)要考慮賺取壟斷利潤(rùn)；二是國(guó)際政治軍事與經(jīng)濟(jì)力量的情況讓中國(guó)在國(guó)際能源市場(chǎng)上的發(fā)言權(quán)不夠強(qiáng)，盛傳政治經(jīng)濟(jì)軍事力量強(qiáng)的國(guó)家從中東獲取石油時(shí)是有優(yōu)惠的。那么怎樣在利用世界市場(chǎng)時(shí)找到一個(gè)恰當(dāng)?shù)奈恢檬俏覀冃枰紤]的。并且從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)講，新能源的使用要靠創(chuàng)新，但是我對(duì)我國(guó)的創(chuàng)新能力十分的悲觀，因?yàn)閯?chuàng)新是科技從業(yè)人員的能力的價(jià)值體現(xiàn)，如果沒(méi)有市場(chǎng)和價(jià)格信號(hào)對(duì)創(chuàng)新人員和公司給予巨大的回報(bào)，中國(guó)的創(chuàng)新能力是無(wú)法提升的。政府要依靠市場(chǎng)力量但是要完善市場(chǎng)的三大方面。要有公平的價(jià)格信號(hào)，有市場(chǎng)準(zhǔn)入并且消除市場(chǎng)壟斷力量，以及解決市場(chǎng)的外部性。這是政府與市場(chǎng)的邊界所在。其他老師觀點(diǎn)和評(píng)價(jià)：低碳經(jīng)濟(jì)是否降低GDP方面，可能會(huì)有其他見(jiàn)解：一、低碳經(jīng)濟(jì)中可能會(huì)有產(chǎn)業(yè)鏈帶來(lái)產(chǎn)值的增加二、低碳經(jīng)濟(jì)在實(shí)行過(guò)程中可能會(huì)對(duì)現(xiàn)有GDP的存量造成下降的影響，但是可能會(huì)通過(guò)新能源產(chǎn)業(yè)等新興產(chǎn)業(yè)帶來(lái)GDP新的增長(zhǎng)點(diǎn)。在很多時(shí)候在解決能源環(huán)境問(wèn)題時(shí)特別是在節(jié)能問(wèn)題上不能完全靠市場(chǎng)，很多公共工程沒(méi)有政府是無(wú)法做成的，有沒(méi)有個(gè)機(jī)制將做課題的學(xué)界、賺利潤(rùn)的企業(yè)和關(guān)注績(jī)效的政府捆綁在一起。韓波（上海市環(huán)境能源交易所國(guó)際合作部副部長(zhǎng)）：各位老師各位領(lǐng)導(dǎo)大家好，我以前也不是搞這個(gè)專業(yè)的，所以今天我主要是過(guò)來(lái)學(xué)習(xí)的。我們上海能源環(huán)境交易所是市政府55號(hào)文件批準(zhǔn)實(shí)施的，浦東開(kāi)發(fā)是45號(hào)文件，所以從中可以看到政府的推力極大，我們成立于2008年8月5日，是全國(guó)第一家能源環(huán)境交易所。我們現(xiàn)在主要在做的有以下一些工作：第一，節(jié)能減排的技術(shù)交易，我們所承襲了聯(lián)合產(chǎn)業(yè)交易所的一些業(yè)務(wù)，涉及環(huán)保領(lǐng)域中的一些專利權(quán)。我們?cè)谶@三個(gè)月中做了16個(gè)億的技術(shù)產(chǎn)權(quán)轉(zhuǎn)讓上網(wǎng)，其中有4000萬(wàn)成交。第二，哥倫比亞大學(xué)回來(lái)的林建博士根據(jù)國(guó)家有關(guān)長(zhǎng)三角的文件在做上海、江蘇、浙江等環(huán)太湖排污權(quán)轉(zhuǎn)讓的試點(diǎn)，將市場(chǎng)拉到我們的平臺(tái)上來(lái)做，我們不僅做地區(qū)性的市場(chǎng)也要做全國(guó)性的市場(chǎng)。第三，籌備碳排放交易的國(guó)際市場(chǎng)?，F(xiàn)階段我們主要做的還是CDM，包括一些信息的搜集、提供，基于項(xiàng)目轉(zhuǎn)讓方面的業(yè)務(wù)。但同時(shí)我們也在搜集碳排放交易方面的人才，一旦國(guó)家批準(zhǔn)，就可以上馬。因?yàn)樘际且环N資源，環(huán)境也是資源，二氧化碳是國(guó)有資產(chǎn)不能讓他流失了，所以要讓產(chǎn)權(quán)在國(guó)家平臺(tái)上賣個(gè)號(hào)的價(jià)錢。并且這個(gè)定價(jià)有下限，低于下限要負(fù)國(guó)有資產(chǎn)流失的責(zé)任。我們現(xiàn)在也是在摸著石頭過(guò)河，希望各位專家領(lǐng)導(dǎo)給我們些幫助指導(dǎo)。趙來(lái)軍（復(fù)旦大學(xué)管理學(xué)院管理科學(xué)系）：我主要的研究領(lǐng)域是污染流域控制管理和危險(xiǎn)品控制。前段時(shí)間我關(guān)注了上海市環(huán)境能源交易所的成立和環(huán)太湖流域排污權(quán)交易試點(diǎn)，我可以提供一些幫助。在我剛剛完成的國(guó)家自然科學(xué)基金項(xiàng)目與這個(gè)試點(diǎn)的相似點(diǎn)就在關(guān)于排污權(quán)價(jià)格和環(huán)境補(bǔ)償價(jià)格的制定，我這次對(duì)國(guó)家相關(guān)部門的也有相關(guān)的建議。2008年1月1日江蘇省內(nèi)實(shí)施了環(huán)太湖流域跨市間的排污權(quán)交易，總磷和總氮是10萬(wàn)一噸，這個(gè)價(jià)格與我計(jì)算出的差異較大，后來(lái)我詢問(wèn)到這些價(jià)格的確定方法，COD是按照處理成本的3倍定價(jià)，而總磷和總氮是按照處理成本的5倍定價(jià)，這實(shí)際上實(shí)行的是一個(gè)懲罰價(jià)格。我的計(jì)算是在保證整個(gè)環(huán)太湖流域污染物削減指標(biāo)不超過(guò)的前提下，各省之間削減成本低的多削減削減成本高的少削減，交易價(jià)格以處理成本為主，不考慮環(huán)境成本，通過(guò)博弈論模型計(jì)算得出。我得出的價(jià)格與江蘇省試點(diǎn)價(jià)格去掉這個(gè)懲罰的倍數(shù)后的結(jié)果差別不大。這就涉及到一個(gè)問(wèn)題，就是在跨地區(qū)交易中這個(gè)價(jià)格怎樣計(jì)算才科學(xué)、才會(huì)讓大家服。所以，你們（環(huán)交所）如果需要我有一系列的軟件可以來(lái)做技術(shù)支持。付利軍（上海永宣創(chuàng)業(yè)投資管理有限公司 副總裁）：我們關(guān)注低碳經(jīng)濟(jì)大家也討論了很久，首先從國(guó)家層面上來(lái)講是一定要做這件事，但是對(duì)企業(yè)來(lái)說(shuō)，無(wú)論是技術(shù)提供、產(chǎn)品提供還是服務(wù)提供企業(yè)都有一個(gè)問(wèn)題就是如果沒(méi)有政府而僅僅靠市場(chǎng)，那么龐大的初期投資就沒(méi)有人來(lái)買單，這些成本由企業(yè)一次性全部承擔(dān)是十分困難的。這里舉個(gè)例子，大連市公共照明節(jié)能管理項(xiàng)目中是市政府出面支持，由國(guó)家開(kāi)發(fā)銀行提供貸款一次性支付全部節(jié)能燈的成本。這種由政府擔(dān)保，并且從產(chǎn)品生命周期來(lái)看是賺錢的項(xiàng)目，銀行是有激勵(lì)提供貸款的。朱盾鳴：我這里提供一些背景。第一，國(guó)外有權(quán)威機(jī)構(gòu)預(yù)中國(guó)有一萬(wàn)億美元的節(jié)能投資市場(chǎng)第二，就單個(gè)項(xiàng)目來(lái)講，如果是風(fēng)險(xiǎn)投資或者是有技術(shù)提供商要找項(xiàng)目的，回報(bào)期在三年以內(nèi)的工業(yè)節(jié)能項(xiàng)目是賺錢的。中國(guó)單位GDP的能耗世界平均水平的五倍，是歐美國(guó)家的20倍，在節(jié)能上有很大的空間。并且國(guó)資委最近出臺(tái)了文件要求銷售收入在10個(gè)億以上的央企要進(jìn)行節(jié)能管理。國(guó)際上有世行和亞行不通過(guò)直接支持企業(yè)和客戶而通過(guò)對(duì)銀行提供支持，培訓(xùn)金融企業(yè)的人員如何審核節(jié)能項(xiàng)目，所以這樣看來(lái)項(xiàng)目是很好的，主要的缺口是在人員方面。第三，節(jié)能項(xiàng)目投資是不能避開(kāi)政府的。節(jié)能是一個(gè)公共品，全部有市場(chǎng)來(lái)做會(huì)有問(wèn)題，實(shí)際上市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)到最后也只會(huì)有幾家聲譽(yù)好、信譽(yù)高的公司來(lái)做高端的節(jié)能管理，政府介入的主要關(guān)注點(diǎn)應(yīng)該在怎樣做到公平公正公開(kāi)。邵宇（復(fù)旦大學(xué)國(guó)際金融系副系主任）：我覺(jué)得關(guān)鍵是在與機(jī)制設(shè)計(jì)上怎么解決價(jià)格體系扭曲下節(jié)能產(chǎn)業(yè)發(fā)展問(wèn)題。為什么來(lái)談合同能源管理，無(wú)非是因?yàn)閲?guó)外用此解決價(jià)格扭曲成效不錯(cuò)，他對(duì)參與其中的各個(gè)部分都是十分有利的，設(shè)備提供商賣出了設(shè)備，風(fēng)險(xiǎn)投資獲得了利潤(rùn)。但是像前面提到的一樣，問(wèn)題在于這些項(xiàng)目不穩(wěn)定，都是個(gè)案，不確定性很大，然而從大的方面來(lái)看那么巨大的利潤(rùn)空間肯定會(huì)有好的項(xiàng)目，其中的問(wèn)題只是在信息不對(duì)稱上。銀行和風(fēng)投建立融資渠道介入這個(gè)行業(yè)是在投資合同能源管理服務(wù)和純技術(shù)方面進(jìn)行選擇，在合同能源服務(wù)領(lǐng)域最后會(huì)形成不完全競(jìng)爭(zhēng)的幾大巨頭，問(wèn)題就是這些巨頭怎樣形成，是政府支持還是市場(chǎng)形成。朱盾鳴：國(guó)外的一些企業(yè)巨頭和金融組織有特別支持節(jié)能的基金，他們并不完全是利潤(rùn)導(dǎo)向的，他們看一個(gè)項(xiàng)目是看三個(gè)方面：對(duì)社會(huì)如何，對(duì)環(huán)境如何和對(duì)利潤(rùn)如何。這些基金本來(lái)就有對(duì)社會(huì)的責(zé)任，這可能可以作為對(duì)金融創(chuàng)新的補(bǔ)充。冷曉（德中工商技術(shù)咨詢服務(wù)有限公司 建筑、能源與環(huán)境部 業(yè)務(wù)拓展經(jīng)理）：我們是徳中商會(huì)上海代表處下屬的一個(gè)建筑節(jié)能環(huán)保部門，我們2002年幫助投資者做了建筑節(jié)能的項(xiàng)目，在完成后我們依托所得的經(jīng)驗(yàn)建立了建筑節(jié)能的平臺(tái)，現(xiàn)在拓展到能源環(huán)保領(lǐng)域，我們的目標(biāo)是幫助德國(guó)涉及這三個(gè)方面的企業(yè)進(jìn)入中國(guó)市場(chǎng)，幫助他們進(jìn)行宣傳。林立國(guó)（上海財(cái)經(jīng)大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院 博導(dǎo)）我簡(jiǎn)單說(shuō)兩句，我覺(jué)得低碳經(jīng)濟(jì)對(duì)我們國(guó)家來(lái)講關(guān)鍵是在節(jié)能，低碳只是一個(gè)結(jié)果。對(duì)我們來(lái)講低碳有什么用呢？在發(fā)達(dá)國(guó)家，去年英國(guó)的前財(cái)長(zhǎng)寫了一個(gè)關(guān)于全球變暖的經(jīng)濟(jì)學(xué)的報(bào)告，但是這個(gè)報(bào)告被西方很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家批評(píng)，認(rèn)為他用的折現(xiàn)率太低，這只是一個(gè)政治家的看。所以對(duì)于我們來(lái)講根本不要去談低碳經(jīng)濟(jì)，低碳可以作為國(guó)際談判的籌碼，因?yàn)樾枨蠓皆谕饷妫袊?guó)最主要關(guān)注的應(yīng)該在節(jié)能，低碳經(jīng)濟(jì)只是像服裝一樣在流行，但是根本是節(jié)能。寧杰（德中工商技術(shù)咨詢服務(wù)有限公司 建筑、能源與環(huán)境部）：CDM在建筑方面還沒(méi)有方法論，雖然有很多機(jī)構(gòu)在做但是還沒(méi)出來(lái)。但是在理論上是可行的，也有很多機(jī)構(gòu)在做。發(fā)改委沒(méi)有關(guān)于CDM應(yīng)用到建筑的具體文件，但是發(fā)改委負(fù)責(zé)CDM的一位司長(zhǎng)說(shuō)以后大項(xiàng)目CDM審批會(huì)更加嚴(yán)格，會(huì)更加偏重于小項(xiàng)目，而小項(xiàng)目就主要在節(jié)能減排方面。戚順榮（復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)系 副教授）：我聽(tīng)了大家的討論很有感觸。首先，不論是在節(jié)能技術(shù)還是在環(huán)保方面在很大程度上存在規(guī)模經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)在高端技術(shù)的運(yùn)用在市場(chǎng)還未建立時(shí)肯定是用攤派等指令式的方式，但是一旦可以交易，在企業(yè)層次鋪開(kāi)，規(guī)模型就能發(fā)揮出來(lái)。剛才趙老師提到的太湖排污權(quán)交易還是在市與市之間進(jìn)行還沒(méi)有在企業(yè)層面鋪開(kāi)。我在美國(guó)時(shí)關(guān)注美國(guó)的硫排放，在它推向市場(chǎng)以前做的統(tǒng)計(jì)是一張?jiān)S可證估價(jià)在2000美元左右，在推入市場(chǎng)的早期，因?yàn)槭浅@個(gè)概念，很多大學(xué)教授將其作為金融衍生品也購(gòu)買了，而三四年以后價(jià)格就往下走了，現(xiàn)在僅僅是100多美元一張。所以一旦企業(yè)交易成為一種制度，那么其中就可能會(huì)有技術(shù)創(chuàng)新的激勵(lì)。所以在推入市場(chǎng)前后，沒(méi)有做到哪個(gè)層次結(jié)果就很難說(shuō)。其次，我認(rèn)為低碳經(jīng)濟(jì)使能購(gòu)提高產(chǎn)值的，是產(chǎn)值而非利潤(rùn)，這是兩個(gè)概念。但是因?yàn)榭赡軙?huì)造成利潤(rùn)的無(wú)法提高，包產(chǎn)到戶實(shí)施低碳經(jīng)濟(jì)可能會(huì)因?yàn)闆](méi)有激勵(lì)而無(wú)法執(zhí)行。另外，從價(jià)格這個(gè)方面來(lái)講我認(rèn)為能源的價(jià)格還是供求決定的，我們談?wù)撃茉磳⑵淇闯墒且环N資源說(shuō)他的稀缺性可耗竭性等等，但是要注意這樣一個(gè)情況，從1973的石油危機(jī)到2003年石油價(jià)格向上啟動(dòng)這長(zhǎng)達(dá)30年的時(shí)間中，扣除價(jià)格指數(shù)的石油價(jià)格實(shí)際是在下降的，這個(gè)用石油的稀缺性是解釋不通的。我覺(jué)得我們還是要回到供需關(guān)系上來(lái)。朱秋煜（上海大學(xué)通信學(xué)院副教授）：我不是搞經(jīng)濟(jì)的，我就談?wù)勎医佑|到的幾個(gè)案例。一位老師是做電梯節(jié)能的。電梯向下實(shí)際是浪費(fèi)能源的，所以這位老師就設(shè)計(jì)了一個(gè)向電網(wǎng)充電的裝置，但是在推廣中遇到了一個(gè)問(wèn)題就是就算裝上電梯也沒(méi)人敢用，這可能是又安全問(wèn)題在其中。但是還涉及到怎樣衡量收益的問(wèn)題，電網(wǎng)管理中沒(méi)有給反沖進(jìn)電網(wǎng)電報(bào)酬這個(gè)制度。另外一位老師搞建筑供排水節(jié)能的，現(xiàn)在有一套方法和理論。這個(gè)可能和剛才講的合同能源有關(guān)聯(lián)，都涉及到如何推廣應(yīng)用方面。主持人：今天的我們的研討會(huì)是基于低碳經(jīng)濟(jì)和城市節(jié)能展開(kāi)討論，我們非常希望以后更多的主題進(jìn)行討論。謝謝各位！25 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