【正文】 學(xué)歷，只要有價值的東西，在中國就一定有假，所以這個就比較麻煩。除了這個之外，我們說在中國現(xiàn)在道德無政府狀態(tài)的另一種現(xiàn)象，就是缺少對職業(yè)的虔誠，缺少起碼的這種敬業(yè)精神，這是很可怕的。除此之外，更大的一個方面是什么呢，在道德秩序上就是推卸責(zé)任，這種敗德行為，這些方面也是比較突出的，而且有一些這種推卸責(zé)任的敗德行為，有它的制度根據(jù)，是合法的，是合乎制度安排的，你比如說中國國有企業(yè)改革，我們大家知道，都是委托代理，國有制，委托給董事長、董事會，或者是委托給廠長、經(jīng)理、承包人，這意味著什么，意味著我們在制度上安排，把百分之九五以上的國有企業(yè)交給了一批根本不可能負(fù)財產(chǎn)責(zé)任的可能是好人的人去冒險，他可能是好人，他不想給你搞壞，但是一旦進(jìn)入市場，搞好搞壞由不得你，一旦搞壞，他什么責(zé)任都能負(fù)，唯獨不能負(fù)這個最應(yīng)該負(fù)的、基本的經(jīng)濟(jì)責(zé)任。你說這種情況下怎么弄？制度安排就是這樣，他獲得了財產(chǎn)的權(quán)力，他們不具備對這份財產(chǎn)應(yīng)負(fù)經(jīng)濟(jì)責(zé)任的能力，誰信誰啊，就要靠自覺了，所以就要靠自覺了，所以在制度上他就可以推卸責(zé)任，那就更不用說在制度之外違法的逃避責(zé)任的行為了，一系列的這種情況，所以這些東西啊，怎么在道德上弘揚(yáng)守信，所以對我們的市場經(jīng)濟(jì)發(fā)育來說，作為它的道德基礎(chǔ)來說，相當(dāng)重要。所以大家看，我接觸一些國內(nèi)、國外成功的企業(yè)家，給我一個強(qiáng)烈的感受，你感覺他們都傻，包括我們中國人看人家發(fā)達(dá)國家的那些外國佬，我們看人家都傻乎乎的，實際上是什么啊，我們說，競爭就是這樣，單位時間里比誰先贏得別人的信任，你說你這一輩子都沒有贏得人家信任，或者你花了十年的功夫贏得了人家的信任，這個人兩分鐘就贏得了人家的信任，這個生意就是他的。實際上市場競爭說到底，是比單位時間里誰先贏得別人的信任，所以你看這些成功的企業(yè)家為什么傻乎乎的，一臉忠厚，一臉純樸，容易引起別人的信任，所以他才成功了。所以我們說，經(jīng)商，人之上品，中國有一句話，叫做“大智若愚”，人家很聰明，但是表現(xiàn)出來呢，很愚，很傻，這是成大器，容易取得信任，所以我們說，這個經(jīng)商，作為企業(yè)家，很重要的你的凝聚力啊，是在于道德上的一種號召力，就是守信，所以這一點，對于我們無論是企業(yè)家也好，還是作為一個社會的發(fā)展來說，市場經(jīng)濟(jì)文明秩序的建設(shè)來說，都是極其重要的。好了，那我今天圍繞著市場秩序這個問題，大概談了這么三個方面的問題，我們下面看看大家有什么認(rèn)為需要討論的問題，提出來，我們討論一下。主持人：首先謝謝劉老師。劉老師在經(jīng)濟(jì)學(xué)院里是一個特別忙的老師，所以咱們最多只有十五分鐘的問答（時間）。主持人：我先來一個網(wǎng)上問題。這位網(wǎng)友是廣西省的一個網(wǎng)友，他說您在中國企業(yè)家論壇首屆年會上曾提出，民營企業(yè)是家企不分，咱們老說政企不分，這是家族跟企業(yè)不分，搞家庭式管理，造成了企業(yè)的優(yōu)秀家長，但造就不出企業(yè)家，您還說，民營企業(yè)家存在著“三緣”性，血緣、地緣、親緣，可是我發(fā)現(xiàn)外國，比如說日本和美國，他們的許多大企業(yè)也是家族統(tǒng)治，也不可避免地有您說的三緣性，可為什么他們沒有出現(xiàn)我國民營企業(yè)的那些混亂的弊端呢？劉 偉：西方也有這個情況，家族式的企業(yè)、家族式的財團(tuán)，但是他為什么沒有像我們民營企業(yè)現(xiàn)在種種家庭特征呢，西方他雖然是家族化的，但是他的產(chǎn)權(quán)是社會化的，世界500大的企業(yè)里，沒有任何一家大企業(yè)，他的頭號董事持股超過本公司全部股本的5％的，你就包括我們講的松下、洛克菲勒家族等等，實際上他真正的家族，在他這個企業(yè)財團(tuán)中的持股量很低，更大程度上，他的產(chǎn)權(quán)是社會化的，只是控制權(quán)在他這兒，這是和我們國家現(xiàn)在的民營企業(yè)是完全不一樣的。我們現(xiàn)在民營企業(yè)，基本上在很大程度上我講叫“三緣”，就是親緣、血緣、地緣，就是以血緣關(guān)系的家庭、以親緣關(guān)系是家族、以地緣關(guān)系當(dāng)?shù)氐姆N種復(fù)雜的社會關(guān)系網(wǎng)絡(luò)，是這樣子的，他這樣子的話，他的財產(chǎn)性質(zhì)就帶有強(qiáng)烈的宗法性，而不具有社會性，宗法性、封閉性結(jié)合在一起，因此就決定他的管理一定是家族化的，他的效率一定取決于家庭人員的認(rèn)識和知識能力的，這個和西方的那種家族財團(tuán)，但是財產(chǎn)權(quán)是社會化的，這是不一樣的，這是一點。 另外一點，我們的不同在于那兒呢，我們雖然是家族化、家庭化的財產(chǎn)，但是我們很多民營企業(yè)的產(chǎn)權(quán)他不僅沒有社會化，他也沒有個人化，沒有建立在個人自然人之間的排他性，他是建立在家庭和家族，這是我們家的，這是我們家族的，不是你們家的，沒有在家庭內(nèi)部明確，夫妻你占多少，他占多少，父子你占多少，他占多少，兄弟之間如何，他開始沒有明確，沒有明確，小的時候好辦，大家共同創(chuàng)業(yè)，大了之后，他更關(guān)心哪些是我的，而不是更關(guān)心這個企業(yè)怎么發(fā)展，所以中國民營企業(yè)就出現(xiàn)了一個分家的浪潮，夫妻反目、父子成仇，做大了之后，他就開始關(guān)心這個，我是說這一類的問題，這樣的話，使我們民營企業(yè)在產(chǎn)權(quán)制度上遇到了一些障礙。 當(dāng)然我說，對家族化的管理，我也不是一概的反對，企業(yè)制度、管理方式它是一種生產(chǎn)關(guān)系，生產(chǎn)關(guān)系的選擇，取決于這個企業(yè)生產(chǎn)力的性質(zhì)，生產(chǎn)發(fā)展的要求，在有的企業(yè)有的條件下，可能最宗法性的、家族式的管理就最有效，這個是不一定的，不同階段他是不一樣的，我只是說，現(xiàn)代化的、市場化的企業(yè)，可能靠那種以宗法式的家族管理，可能從根本上來說，是不太適應(yīng)的。但是對于一個企業(yè)，成長過程中的不同階段，可能是不一樣的，我認(rèn)識了類似這樣的企業(yè)，什么叫生產(chǎn)力，人和物，兩個方面的要素，有的企業(yè)他是這樣，這個企業(yè)的工人，小有文化，上了初中、小學(xué)的這種農(nóng)民進(jìn)了企業(yè)，出了廢品之后，出了事故，沒有什么思想工作，什么企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)找你去談話，他都有護(hù)廠隊，派兩個護(hù)廠隊員去打一頓，完了。 當(dāng)然，我不是鼓勵打人，我的意思就是說，一個企業(yè)的生產(chǎn)力性質(zhì)，他的人文環(huán)境，他的成長階段是不一樣的，不一樣的時候，他對管理體制、企業(yè)制度的要求是不一樣的，它不存在一個機(jī)械的，我是相對于我們講的現(xiàn)代市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展趨勢對他的要求而言的。主持人：好，謝謝。觀 眾：我想問您一下，現(xiàn)在地方保護(hù)主義已經(jīng)成為一個很影響我們市場經(jīng)濟(jì)秩序一個比較嚴(yán)重的方面，對于地方保護(hù)主義的現(xiàn)象，應(yīng)該怎樣去治理，您有這方面的討論嗎？劉 偉：幾乎在人類，包括西方所有經(jīng)濟(jì)市場化發(fā)展歷史過程中的國家，都經(jīng)歷過這個階段。那么，我們中國現(xiàn)在也在營造中國的市場經(jīng)濟(jì)大市場，所以地方保護(hù)這個方面的，我們聽到的和經(jīng)歷的、看到的現(xiàn)象，破壞統(tǒng)一市場確實很多，我想這個東西，最根本的措施是什么，在這個問題上，我想最根本的措施是政府在市場化的過程當(dāng)中，要越來越多的退出市場，是一個政府退出問題，實際上要處理好政府和市場的關(guān)系，我想這是最根本的出路。 主持人：在最后向你說謝謝之前，想問您一句話，讓您用一句話回答，請問您，在建設(shè)市場經(jīng)濟(jì)秩序的過程當(dāng)中，您說最重要的一點是什么。劉 偉：在建設(shè)市場經(jīng)濟(jì)秩序的過程當(dāng)中，最重要的問題，我自己體會，就是政府在這個問題上的地位和角色。主持人：政府在這個問題上的地位和角色。好，謝謝劉老師，謝謝現(xiàn)場觀眾。26 / 26