【文章內(nèi)容簡介】 來自于股權(quán)激勵。因此，在國企改制時，根據(jù)實際情況對一些貢獻(xiàn)較大的國企高管給予優(yōu)惠性的購股計劃是合理的。 　　　　　　特別需要指出的是，中國處于轉(zhuǎn)軌階段，許多國企高管原來是政府委派過來的，他們的起始身份是“國家干部”，但是他們有些人兢兢業(yè)業(yè)地做企業(yè)，把很小、很弱的企業(yè)發(fā)展成較大、較強(qiáng)的企業(yè)，他們早已完成了由“國家干部”到“企業(yè)家”的轉(zhuǎn)型，認(rèn)為他們現(xiàn)在還是國家干部是十分可笑的。張瑞敏、李東生是他們的代表人物。對于這樣的企業(yè)家，在改制的時候政府應(yīng)該給予更多的優(yōu)惠性購股計劃。 　　　　　　其實，西方在企業(yè)重組并購等涉及到管理層變化的時候，也有所謂的“金降落傘計劃”，即要給原管理層一些“好處”，為什么呢？在很大程度上是要消除他們對“改朝換代”的抵觸，你不給一點“好處”取得他們的配合，他們在那個位置上一個“不配合”的行為就可能給企業(yè)帶來很大損害或損失。我們的國企改制更是如此，我們需要通過一點“好處”來取得管理層對改制的配合、來消除改制時的“內(nèi)部人抵觸”，我把這個叫做“杯酒釋兵權(quán)”，看起來“流失”了一杯酒，其實是避免了更大的損失，我們在這方面為什么就不能學(xué)學(xué)宋太組趙匡胤呢？ 　　　　　　五、中國的國企改革會不會“俄羅斯化”？ 　　　　　 由于國企改革也帶有一些意識形態(tài)的色彩，而且國企改革搞得不好會引起巨大的社會問題，俄羅斯可以說是一部活生生的反面教材。因此，一些人可能會拿俄羅斯“說事”。 　　　　　　根據(jù)我對中國國企改革政策的理解以及對國企改革進(jìn)程的觀察，中國不會“俄羅斯化”。俄羅斯實行的是“大爆炸”（BIG BANG）式的私有化，在缺乏充分討論、充分準(zhǔn)備和充分共識的情況下，匆忙地進(jìn)行“券面私有化”（VOUCHER PRIVATIZATION），實際上是將國資分掉，而中國根本不是這樣的情況，中國國企改革進(jìn)行了長期探索、實踐和充分討論，中國國企改革也根本不是把國資分掉。中國的國企在進(jìn)行產(chǎn)權(quán)改革的同時，非常注重改制后企業(yè)如何發(fā)展壯大、如何一并解決社會保障、妥善安置職工等問題，這是俄羅斯根本無法相比的。中國一些民營企業(yè)或者一些原國企高管通過改制而積累了財富，如果犯罪了、掠奪國資了，我不敢保證都能受到查處，但現(xiàn)在各級政府都非常注重這些案件的查處；如果沒有犯罪、沒有掠奪國資，而是靠盤活國資而積累了財富，那我們就千萬不能“仇富”，反而應(yīng)該祝福他們，希望他們的財富能夠為中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展作貢獻(xiàn)，因為他們根本不是俄羅斯的“寡頭”。 　　　　　　六、如何分析“國企可以搞好”的“國內(nèi)經(jīng)驗”和“國際經(jīng)驗”？ 　　　　　　郎咸平先生認(rèn)為國企不需要產(chǎn)權(quán)改革，為此，他還“找出”了國企可以搞好的“國內(nèi)經(jīng)驗”和“國際經(jīng)驗”。他對大陸在香港上市國企與香港的非國有企業(yè)進(jìn)行了比較分析，發(fā)現(xiàn)兩者的凈資產(chǎn)收益率相當(dāng)，因而他認(rèn)為國企不存在效率不高的問題。他還列舉了一些歐洲國家和東亞國家的政府在企業(yè)中持股情況，認(rèn)為既然國外都可以有國企（政府持股企業(yè)），中國為什么非得對國企進(jìn)行產(chǎn)權(quán)改革？ 　　　　　　郎咸平先生說他“每一句話都有數(shù)據(jù)支持”，但是他的這個數(shù)據(jù)是有問題的。大陸在香港上市的國企是那些企業(yè)？是那幾個石油石化、通訊、鋼鐵等特大型國企，這些可都是壟斷性或者寡占性的企業(yè)呀，它們得到的是壟斷性和寡占性利潤。在中國分布與幾十個行業(yè)、數(shù)以十萬計的全部國有企業(yè)中，石油石化企業(yè)的利潤竟然占40%上下。對于這些情況都不了解，拿那些根本不可比的東西來比較，得出來的結(jié)論真是滑稽。而且，郎咸平先生有所不知，中國國企的利潤基本上是不上繳的，政府是長期拿不到資本回報的，你要國企上繳利潤，企業(yè)可要跟你急紅眼。因此，我說中國的國資其實并不是資本性資產(chǎn)，而是“企業(yè)養(yǎng)人資產(chǎn)”，不改革能行嗎？ 　　 在歐洲，不少國家的確有國有企業(yè)存在。但是郎咸平先生分析過沒有，那些國家有多少國企、國企在經(jīng)濟(jì)總量中占多大比重？而中國又有多少國企、國企在經(jīng)濟(jì)總量中占多大比重？他是否了解，那些國家是否也在對國企進(jìn)行改革？ 　　　　　　對于國資管理和國資改革的國際經(jīng)驗，我們曾經(jīng)與世界銀行有過很好的合作研究。我們發(fā)現(xiàn)，在那些仍然保留國企的歐洲國家，國企的數(shù)量很少，大約百十家或者更少，但分布的行業(yè)很重要，如電信、石油、鋼鐵、汽車、航天等，這些企業(yè)規(guī)模都很大，但全部國企的產(chǎn)出占GDP的比重在10%左右或者更低。而中國呢？約8萬億的國資分布在超過10萬個國企當(dāng)中，國企產(chǎn)出占GDP比重在30%左右。另以北京市為例，1860億元的經(jīng)營性國有資產(chǎn)分布在1700多個國有企業(yè)當(dāng)中，每個企業(yè)的國有資產(chǎn)大約為1億左右，而且大部分企業(yè)都處于一般競爭性領(lǐng)域，包括紡織、零售等，虧損面達(dá)到30%。 　　　　　　更重要的是，這些國家都在在逐步減少政府在企業(yè)中的持股量，都在進(jìn)行改革。在奧地利的國家控股公司——OAIG，現(xiàn)在正在準(zhǔn)備出售其旗下的企業(yè)。對這樣的國際趨勢，我們在做研究時不能視而不見。 　　　　　　七、如何進(jìn)行學(xué)術(shù)研究和學(xué)術(shù)爭論？ 　　　　　　由于國企改革非常復(fù)雜、非常艱巨，是學(xué)術(shù)界普遍關(guān)心的問題，所以許多經(jīng)濟(jì)學(xué)家都對這個問題進(jìn)行學(xué)術(shù)研究，也有過學(xué)術(shù)爭論。但是這一次爭論與以前大不一樣。我認(rèn)為，這一次爭論遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了學(xué)術(shù)邊界。如果你自己超出了學(xué)術(shù)邊界，那么還用“學(xué)術(shù)尊嚴(yán)不容踐踏”、“學(xué)術(shù)自由不容侵犯”來對付別人，是不應(yīng)該的，這樣做是對學(xué)術(shù)尊嚴(yán)和學(xué)術(shù)自由的濫用。我這幾天一直在想，即使你在為弱勢群體呼吁，在對丑惡現(xiàn)象進(jìn)行抨擊，是否就可以很尊嚴(yán)、就可以不可侵犯？就可以擁有“合法傷害權(quán)”？如果是這樣的話，不就跟“文革”時期的做法一樣的嗎？那時只要你最革命、最擁護(hù)毛主席就可以了，就可以不擇手段地橫掃一切了。如果引入這樣的游戲規(guī)則的話，只要穿上學(xué)術(shù)的外衣，再戴上“經(jīng)過科學(xué)訓(xùn)練、治學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)、推理縝密、每一句話都有數(shù)據(jù)支持”的帽子，就象有了“金鐘鐵布衫”的武功，就可以毫無顧慮地進(jìn)攻別人了。 　　　　　　應(yīng)該說，由于經(jīng)濟(jì)學(xué)家在中國受到了不正常的追捧，一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家不僅僅是個學(xué)者了，而是成了公眾人物，他們說的話會產(chǎn)生社會影響力，所以更應(yīng)該自重。在中國改革過程中，的確出現(xiàn)了不少陰暗面，我自己也感到難過、感到憤慨。但是，你在與家人、親友吃飯喝酒的時候可以走極端、可以情緒化、可以罵娘，在以學(xué)者的方式進(jìn)行研究、以學(xué)者的身份在對社會發(fā)表言論的時候卻應(yīng)該有超乎尋常人的理性。公眾可以對紛繁的現(xiàn)象以激烈的言辭，而學(xué)者應(yīng)該穿透現(xiàn)象；政客可以以民粹主義手法調(diào)動民眾情緒、獲得民眾支持，而學(xué)者卻應(yīng)該唾棄民粹手法。激烈是公眾的力量，民粹手法是政客的力量，而理性才是學(xué)者的力量。 　　　　　　同時，學(xué)者還應(yīng)該有正常的學(xué)術(shù)道德，我自己愿以此自勉。我甚至不愿意說良好，只說正常，正常其實是指一個底線。正常的學(xué)術(shù)道德至少應(yīng)該包括三個方面。第一，不信口開河，要有根有據(jù)。如果一個人摸到了象的尾巴，就迫不及待地說自己做了研究，知道象是怎么回事了，不就是一根繩子嗎，這就不能叫有根有據(jù)，研究中國國企改革也不能這樣。第二，不嘩眾取寵，要多聞慎言?？鬃诱f過，多聞闕疑，慎言其余，就是這個道理，因為世界這么大，自己不知道、缺乏深入研究的事情太多了，由于社會對經(jīng)濟(jì)學(xué)家的追捧，經(jīng)濟(jì)學(xué)家的“敢言”很容易變成“亂言”。第三，不唯我正確，要如切如磋。孔夫子說的如切如磋、如琢如磨對現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)學(xué)家是非常有用，因為經(jīng)濟(jì)學(xué)和經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域是分支非常多，隔“支”如隔山呀，一個人哪能都正確呢，只有不斷與別人進(jìn)行理性交流、切磋，并對自己的觀點在發(fā)表之前仔細(xì)琢磨，才是好辦法。學(xué)術(shù)進(jìn)步是在理性的爭論中形成的，而不正常的學(xué)術(shù)道德會妨礙理性的學(xué)術(shù)爭論。 　　　　　　總之，改革進(jìn)程中的確有陰暗面，但是我們對待陰暗面的辦法絕對不是停止改革，而是要靠進(jìn)一步改革來克服陰暗面。以吳敬璉、錢穎一等為代表的一批經(jīng)濟(jì)學(xué)家就在大聲呼吁，要通過法治、憲政等方面的改革來防止“權(quán)貴市場經(jīng)濟(jì)”、建立“好的市場經(jīng)濟(jì)”，已故的楊小凱也有同樣的思想。這些才是理性學(xué)者的真知灼見??！ 主持人：　　下面有請左大培先生做評論。 　　　　左大培：　　現(xiàn)在有些人根本不是在搞學(xué)術(shù)，很簡單。我現(xiàn)在叫號，現(xiàn)在所有著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家跟我出來比一比學(xué)術(shù)，我天天在家干什么？我離諾貝爾大師有一定的距離，我在爭取。我對張先生是充分尊重的。我剛才不是打斷你，就是因為我在社科院講話的時候，也是你們這種人插言打斷我。 　　　　　　現(xiàn)在我下面先講幾個問題，第一對張先生講的問題我有幾點看法，張先生很心平氣和，在所有批評郎先生文章是最講道理的，但有幾個論點不能茍同?，F(xiàn)在還老講新舊改革不改革，現(xiàn)在不是講這個問題?，F(xiàn)在講的問題是國企改革應(yīng)不應(yīng)該搞讓國企現(xiàn)有的領(lǐng)導(dǎo)，拿到企業(yè)，白拿企業(yè)，或者不白拿企業(yè)就是廉價拿到企業(yè)。我們不要談特別抽象的東西，改革什么什么東西。大家說我左派，我就左派到底了。我們現(xiàn)在批評是讓不讓企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)這樣拿資產(chǎn)，很明顯，我要領(lǐng)頭發(fā)起一個呼吁，給人大上書，停止這種把國有企業(yè)賣給原企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人，我八年以前就提出這個主張，現(xiàn)在還要提這個主張。第二，立法的問題，我相信國家是好好做的。但因為這幾年國有資產(chǎn)流失很嚴(yán)重，我曾經(jīng)專找全國人大經(jīng)濟(jì)委員會的于處長，我說趕緊立法吧，國有企業(yè)要賣你要有說法，別讓地方?jīng)]有法律依據(jù)的干。他說明我提多少次，人大說它很忙，立法立不過來，什么法都有時間立，國有資產(chǎn)法到現(xiàn)在沒有立出來，我也不知道人大是不是真的忙得顧不過來。 　　　　　　還有一個問題，嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)研究問題，我相信、我承認(rèn)很多人搞研究是非常認(rèn)真的，特別國務(wù)院研究發(fā)展中心，而且我不客氣的說，國務(wù)院研究發(fā)展中心在經(jīng)濟(jì)政策研究是社科院的大對手，人家確實研究問題比較細(xì)，但他們研究風(fēng)格有一個最大的問題，就是偏聽偏信。他們到下面去必不可免的要見地方領(lǐng)導(dǎo)，只要你打這個牌子，地方領(lǐng)導(dǎo)都熱情地接見你，你見到群眾、工人了嗎？企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)我不是打不了交道，你要聽他的，我在他們那里坐三天，吃三天飯，我也容易站在他們的那邊，要聽他們的就是工人都是王八蛋。你只有把國有企業(yè)給我，才能搞好。（哽咽）左大培罪有應(yīng)得，我該死，因為我得罪的人太多。所以說他們存在這么一個嚴(yán)重的問題。比方說有那么一位我攻擊過的，不是國務(wù)院研究發(fā)展中心，但是都是一樣，偽科學(xué)的研究方法。而且現(xiàn)在還升到中央部門了，說外資對中國技術(shù)有多少轉(zhuǎn)移，怎么研究呢？問卷，發(fā)卷，發(fā)到外資企業(yè)，說你轉(zhuǎn)移沒轉(zhuǎn)移技術(shù)，轉(zhuǎn)移哪些技術(shù)?？恐@樣來說外資轉(zhuǎn)移多少技術(shù)，這叫科學(xué)研究嗎？根本方法就是錯的。所以你多少數(shù)據(jù)我不看。什么研究方法？偏聽偏信。你怎么不去問一下跟外資打交道的中國企業(yè)，給不給你技術(shù)？我聽到百分之百的中國企業(yè)說，這王八蛋，我出錢都不給我什么什么技術(shù)。所以這里存在非常嚴(yán)重的問題。　　下面講英國和德國，英國的撒切爾搞了改革，第一英國沒有搞國有企業(yè)的傳統(tǒng)，第二我下面馬上講，英國的國情跟中國根本不一樣，有人照搬英國、日本，不對，文化錯誤。你不知道中國什么文化，不知道中國的歷史傳統(tǒng)。即便這樣，現(xiàn)在對英國的私有化大有爭議，就是效率問題。鳳凰衛(wèi)視劉海若出事之后，英國就爭論私有鐵路到底好與不好。東德是搞了大私有化，我最自豪的事就是說什么話都準(zhǔn)，我去年說我要是薩達(dá)姆才不這么打，我就搞游擊?，F(xiàn)在怎么樣？聽我的，美帝國主義就得出去?，F(xiàn)在伊拉克抵抗武裝干什么？ 就照我說的就能干對。我當(dāng)時就在德國說，你轉(zhuǎn)軌一定失敗。從最強(qiáng)勢的經(jīng)濟(jì)國家，變成弱國。沒有人聽我，為什么？你是中國人，你是干什么的？第三世界國家來的，你懂個屁？不聽我的可以，反正你們衰不衰弱跟我沒有關(guān)系。我現(xiàn)在就一句話，不聽我的你就倒霉。中國國有企業(yè)的問題我現(xiàn)在不講，其實很復(fù)雜，恐怕是張先生和郎先生，講的都不全。這畢竟確實需要了解我們國情，我明白，大家等著上我的網(wǎng)，今后半年我會慢慢的分析。我就告訴你，國有企業(yè)搞不好的很多東西，私有化不僅解決不了，而且只能讓它更嚴(yán)重。 你這種私有化方法，只能讓它更嚴(yán)重，并不是有沒有問題的問題。今天沒時間，今天不聊這個。講主要的，就是金降落傘的問題。　　這就涉及我們第二個問題，權(quán)貴私有化能不能搞好？有人說日本搞的好，我說日本明治維新之后，是。所有人都聽天皇的，像企業(yè)在侵華戰(zhàn)略的時候，所有企業(yè)都沖上去了，為什么當(dāng)時中國連日本企業(yè)家也殺？就是他上啊，效忠日本天皇。豐田汽車是歲數(shù)越大拿的越多，中國國企改革之后，日本有名的終身雇傭、按年頭漲工資。那資本家絕對對工人夠意思，現(xiàn)在你能找到嗎？一改制把工人都裁了。這不是天下大亂嗎？跟日本根本不可比，這就是涉及一個根本的問題，文化不一樣。我推薦大家看一本書，八年前就聽說了。就是福山寫的《信任》，說我們的文化都是互相照顧，結(jié)成團(tuán)隊，他跟誰對立？中國、法國、意大利。你們是一個文化，什么文化？家族主義，除了你們家之外，誰也不信任。你辦一個私營企業(yè)，任何家的人不要。中國民營企業(yè)不是搞得不好，可以搞的很好，真要有文化環(huán)境做到人家那一步。當(dāng)然有人說那是文化帝國主義，但你中國搞一個法西斯弄一弄。我們中央集權(quán)的傳統(tǒng)跟法國一樣、意大利一樣，但他說正因為這樣，這種國家在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中面臨重大的困難，小企業(yè)可以做得很好，一家?guī)讉€人，開小飯館，非常的生機(jī)勃勃。但就是搞不了大企業(yè)，怎么辦？他說要發(fā)展好經(jīng)濟(jì)，就要搞國有企業(yè)。30％的國有企業(yè)工業(yè)領(lǐng)域，農(nóng)業(yè)領(lǐng)域根本沒有國有企業(yè)，中國一平均也就是20％。搞什么私有化？你用得著嗎？你沒有達(dá)到法國的程度呢。你的文化在這兒，你就得走這條路，不然就是完蛋。舉例子就是，香港現(xiàn)在的困難就是這樣的困難，不搞國有企業(yè)的困難。臺灣，郎先生剛才講了，我就不補充了。我就補充一條，臺灣現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)什么最厲害？集成電路。集成電路有名的臺基電怎么回事？說財政部先投入資金，然后民間入股，半所有企業(yè)。所以中國最大一個錯誤，最近五年、七年，有人提出這么一個口號，國有企業(yè)退出競爭領(lǐng)域，混蛋。這不是所有制問題，也不是社會主義，什么主義，這是葬送中國，葬送未來。不是國有企業(yè)退出競爭領(lǐng)域，而是進(jìn)入領(lǐng)域。進(jìn)入什么？不是進(jìn)入理發(fā)館，也不是進(jìn)入零售業(yè)，而是進(jìn)入高科技。我們認(rèn)為20年來，不辦國有企業(yè)，結(jié)果導(dǎo)致中國20年前造出來的大飛機(jī)沒有定型，不給錢。導(dǎo)致我們中國電子計算機(jī)行業(yè)這樣發(fā)達(dá)，這樣產(chǎn)值這么大，但竟然沒有自己的芯片，沒有自己的集成電路。問臺灣怎么做那么大？財政部介入了。財政部投資上百億。所以說，很簡單，國有企業(yè)退出競爭領(lǐng)域，消滅國有企業(yè)，不要說消滅國有企業(yè)，把國有企業(yè)的百分點打低，這才是真正不懂中國國情，你們?nèi)绻袝r間可以再