【文章內(nèi)容簡介】 的問題，國有制改制的問題都解決完了，在溫州人的語言當(dāng)中，“下崗”他的詞匯叫“站起”，站起干什么？從座位上站起來掙更多的錢叫“下崗”，這是我們的時代精神，不是下崗工人太多，而是真正的創(chuàng)業(yè)者太少，真正的老板太少。我們都依戀國有體制，都愿意在國有企業(yè)呆著，在一定的意義上是我們競爭意識，競爭能力匱乏，所以擺在我們國有企業(yè)一個很嚴(yán)重的任務(wù)就是要義無反顧的進入市場去創(chuàng)業(yè)，去創(chuàng)富。我剛剛完成一篇論文，就是論文明社會的兩大尺度，第一就是要讓能創(chuàng)造財富的人享有財富，第二就是讓需要知識的人得到知識。在一個衣食不飽，民生凋敝的社會里，在一個文盲、半文盲的社會里，不能稱之為真正的文明社會。在大鍋飯的體制下面，在舊經(jīng)濟體制下面，我們沒有任何人可以理直氣壯去創(chuàng)富，更別說是分享財富，而今天十六大文件，鮮明的時代氣息就在于要讓一切能夠創(chuàng)造財富的生產(chǎn)要素都能發(fā)揮作用，叫競相噴發(fā)，充分涌流以造福人類，造福于人民，所以我想我們應(yīng)該從更深刻的意義上來理解國有企業(yè)的有序退出，這個有序退出，本身也包括著一定的進步，本身也是一種發(fā)展。 你像深圳，深圳現(xiàn)在已經(jīng)決定向外商出售從事發(fā)電、供水、公交等一部分優(yōu)質(zhì)的國有企業(yè)的股權(quán)，發(fā)電供水是典型的被我們認為是自然壟斷的這些領(lǐng)域，而深圳也在進行探索，進行嘗試。深圳市能源集團有限公司以向外資轉(zhuǎn)讓25%的股權(quán)，水務(wù)集團有限公司向外商轉(zhuǎn)讓25%的股權(quán)，發(fā)電有限公司要轉(zhuǎn)讓24%的股權(quán)，公共交通集團有限公司要轉(zhuǎn)讓45%，食品總公司70%的股權(quán)轉(zhuǎn)讓，我想不斷深化改制問題，就要改變一股獨大，那不叫國有企業(yè)，叫股份企業(yè)。我想這個問題是一個非常重要的問題，來不得半點回避，有如同來不得半點莽撞一樣，一定要在統(tǒng)一部署下有序推進，我想作為國有企業(yè)今天，確確實實應(yīng)該好生思量一番，要破除國有企業(yè)迷信，退出是為了謀取先進，為了更好的發(fā)展，絕不意味著我們國有經(jīng)濟的有人認為是大吃飯，不是目的，恰恰在歷史條件下我們國有企業(yè)應(yīng)該承擔(dān)著非常光榮而又艱巨的任務(wù)，我很愿意在這方面繼續(xù)跟在座的各位探討，那么國家經(jīng)貿(mào)委經(jīng)濟研究中心，我剛才說了可能這是最后一次以這個名義來組織研討會，但是我們的研究中心不是變成國家改革發(fā)展委員會的研究中心，不是商務(wù)部的研究中心，至少它將是國資委的研究中心，研究還要大幅度的推進，很愿意跟各位保持聯(lián)系，如果愿意可以記一個電話68391708，這是我們研究中心辦公室的電話，我們現(xiàn)在承擔(dān)企業(yè)改革的任務(wù)也非常重，這方面也有很多的人力資源一些人才，謝謝各位。 王忠明博士就國資改革等問題答現(xiàn)場觀眾提問 主持人：謝謝王忠明主任，他剛才的精辟見解剛才已經(jīng)介紹給大家了，大家如果有什么問題可以提一下，歡迎大家提問。 　　觀眾：我想請問一下我們相信您剛才所說的退出是一個大趨勢，而且退出要講究效率，但是您能不能介紹一下你是怎么看國有企業(yè)國有資產(chǎn)退出的效率和避免國有資產(chǎn)流失的關(guān)系？ 　　王忠明：我認為我們在很多的時候，在推進國有企業(yè)改革，國有資產(chǎn)管理體制深化改革過程當(dāng)中，遇到的一個很重要的障礙就是國有資產(chǎn)流失，一說改革就是國有資產(chǎn)流失，用國有資產(chǎn)流失嚇退了很多我們試圖改革。那么什么是國有資產(chǎn)流失？我想我們注意到了有形的物質(zhì)的國有資產(chǎn)，還有無形的呢，在一個現(xiàn)行的體制框架內(nèi)，搞國有企業(yè)我認為是一個誤區(qū)。一說深化改革就要注意舊體制附會，好象體制的問題是一個管的問題，我特別想說明國有企業(yè)問題首要不是管的問題，不是誰來管的問題，而是改的問題，是堅定不移推進改革的問題，是改制、改組的問題，只有在相當(dāng)一部分企業(yè)改制轉(zhuǎn)型為非國有企業(yè)之后，對剩下來的國有企業(yè)才有一個管的問題。從全局來講，從全國范圍來講，整體而言，今天我們講的是國有體制的深化改革，管里面有改的成分，但是改更成為首要意義，那種依然要以所謂防止國有資產(chǎn)流失來影響，甚至干擾國有企業(yè)改革，我認為這是最大的國有資產(chǎn)流失。因為在現(xiàn)有的體制框架內(nèi)我們可以看到，人的積極性，我們經(jīng)營管理的許多智慧，我們的交易成本如此之大，我們的運作成本、管理成本如此之大，這是不是流失？我們的人才優(yōu)勢為什么得不到充分地發(fā)揮，為什么上海大眾汽車南洋怎么被浙江的吉利集團給聘走了呢？相當(dāng)一部分經(jīng)營管理者，無法最大限度地發(fā)揮自己的智慧和聰明才智，這是不是國有資產(chǎn)流失？我們只注意到了貨幣資本和物質(zhì)資本，而忽視了人力資本，而人力資本不能充分的發(fā)揮出來，那是更大的浪費，所以我認為今天我們的主題是改革，一定要堅定不移地推進改革，改革才能使得國有資產(chǎn)最大限度的保值增值，不改革就意味著國有資產(chǎn)擋不擋都流失，即使在財務(wù)報表上沒有體現(xiàn)出來，事實上都是流失，我們不能甩開膀子去干，我們很多的管理，很多的技術(shù)得不到有效的實現(xiàn)，那不就是流失嗎，我們看到多少管理者空懷壯志，所以說我認為對國有資產(chǎn)流失要有深刻的認識，不要停留在表的層面上，謝謝。 　　觀眾：王主任你好，非常高興聽您的精彩發(fā)言，剛才您在發(fā)言中講到了一個過去咱們國家對國有資產(chǎn)是九龍治水，這一次國務(wù)院體制改革變成了一龍治水，你發(fā)言中心思想講到現(xiàn)在一龍治水也不能從根本上解決國有體制產(chǎn)權(quán)經(jīng)營的最大弊端，那么我想請問你，您認為從根本上解決國有資產(chǎn)經(jīng)營的體制，應(yīng)該是一個什么樣的體制，那么未來國家國資委它承擔(dān)的責(zé)任和權(quán)力、義務(wù)應(yīng)該是一個什么樣的架構(gòu)、謝謝？ 　　王忠明：謝謝，這是一個好問題，但是我首先聲明最好不要說國資委不能怎么怎么樣，國資委一定能夠有所作為。但是我依然要明確地說，解決國有企業(yè)的根本問題，對中國而言，實際上非常直觀的，個數(shù)太多。就是不需要這么多的國有企業(yè)，國有企業(yè)改革的問題，不是“老子”太多的問題，當(dāng)然也是個問題，最重要的我認為是不需要那么多的國有企業(yè)，這是一個根本問題。因為從制度安排，從國際范圍來考察，我剛才已經(jīng)非常清楚地講到了，它的效率相對比非國有企業(yè)低下，這是一個世界性的現(xiàn)象，它是一個世界性的現(xiàn)象，所以總體上它不適合競爭，它適合去完成國家交辦的社會政治職能，所以說我剛才講的從經(jīng)濟學(xué)的意義上，國有企業(yè)甚至不是企業(yè)，因此我想這一點應(yīng)該非常清楚，所以我認為今后的國有企業(yè)改革，國有資產(chǎn)深化改革從根本上來講，首先應(yīng)該大力地推進國有企業(yè)的改制轉(zhuǎn)型，真正地成為市場經(jīng)濟的競爭主體，那時候就不是你管的問題，已經(jīng)從你管的事業(yè)當(dāng)中退出了，國家輕松一點就是管那些少得不能再少的國有企業(yè)，聚精會神，集中精力去減少管理成本，為社會經(jīng)濟、國民經(jīng)濟的良好運轉(zhuǎn)發(fā)揮我們國有企業(yè)的獨特功能，在那些壟斷的領(lǐng)域，我剛才講的四大重要行業(yè)和關(guān)鍵領(lǐng)域當(dāng)中發(fā)揮作用，那么這個國家是需要付出代價的，那是值得的，我們的財力也是可以支持的，你現(xiàn)在量大面廣，我們搞技改、投資都是撒胡椒面，個數(shù)太多的結(jié)果就是個頭太小，所以這種弊端很難在未來緩沖期、準(zhǔn)備期過完之后，加入WTO過完之后，日益激烈的全球化很難經(jīng)過，所以國資委的任務(wù)很艱巨，但是一定會大有作為，對于我們的智慧，對于我們深刻的思辯能力是一種檢驗。 　　請問您對在長沙國有企業(yè)實行的兩個置換是否了解，有何評價，對在改資過程中，讓經(jīng)營者持大股是什么看法？ 　　我覺得這是時機問題，在一個特定的時機當(dāng)中，總是有一些特定的導(dǎo)向性的要求，或許那個時候提兩個置換，實際上是可以做，但不一定合適。因為國家下崗職工安置的任務(wù)非常艱巨，在那種狀況下，升級應(yīng)該更好，但是我認為允許探索，在本質(zhì)上、方向上我個人認為未必見得是錯的，包括經(jīng)營者持大股這些問題，我覺得都可以探討，很重要的就是要規(guī)范，重要的是你經(jīng)營者持大股要用法律依據(jù)，你到時候以進牢房為代價那是不值當(dāng)?shù)?。所以所謂的退出，所謂的改革是適應(yīng)市場經(jīng)濟的法律環(huán)境，市場經(jīng)濟次序的建設(shè)過程。 　　觀眾：國企改革要減少國企數(shù)量，為達到這個目標(biāo)，國家宏觀有沒有時間安排？ 　　王忠明：沒有。 　　觀眾：我贊成陳敬泰觀點，國企改革最關(guān)鍵因素是社會保障體系的完善，我們的社保現(xiàn)狀看，國企改革是不是長期的？ 　　王忠明：我贊成。為什么要社會保障制度，社會保障制度實際上就為退休提供保障，國有企業(yè)在競爭當(dāng)中如果敗了，那么還找市場。那么這個企業(yè)又難以維持怎么辦？就應(yīng)該提供社保，這是社會的極端表現(xiàn)。我們剛才說的退出是非常主動的退出，不是那種破產(chǎn)、兼并那種退出，那種退出不在我的討論之列，但一定是在國有企業(yè)的運行之列，那么對于這種退出，更多應(yīng)該需要保障體系的建立，我們應(yīng)當(dāng)對國有企業(yè)的職工負責(zé)任的，因為我們國家在相當(dāng)一段時間，特別是對老工人，應(yīng)該注意一種保障，他們用低工資、為國家做出了很多的貢獻，那么國有企業(yè)改革，包括社會保障制度的改革，應(yīng)當(dāng)使得它們這一代人的福利有所保證。所以從這新一輪國有企業(yè)的改革來看，實際上有一定的代償作用，就是一定要保障退出企業(yè)職工的利益，要高度負責(zé)任，不然。的話就會引起社會動蕩，這是國有企業(yè)改革過程當(dāng)中最不愿意看到的，從這個意義上看國有企業(yè)改革也不會是三年五載，可能在三年五載當(dāng)中有很大幅度的推進，要完全到位恐怕要有相當(dāng)一段時間消化的過程，摸索探索的過程。 　　觀眾：王主任我想提一個問題，剛才談到國有體制改革政策方向我非常贊成，因為中小企業(yè)管非經(jīng)濟補貼數(shù)量不會太多，國家經(jīng)貿(mào)委國家有關(guān)部門有一個考慮，我也聽到一個消息，按勞分配，國有企業(yè)走的非?？欤团聡衅髽I(yè)合并。比方說中小企業(yè)合并，這是我一個擔(dān)心，你能不能給我一個解釋；第二是出資人到位的問題，出資人是老板，如果是國有企業(yè)許可，出了一個代表，代表出來以后解決不了動力問題，如果不解決持股的問題，我想也要給我一個解釋？ 　　王忠明： 　　我聽懂你前面的問題，只能回答你前面的問題，我認為像國有企業(yè)它的規(guī)模，實際上跟產(chǎn)權(quán)緊密地聯(lián)系在一起，少數(shù)的國有企業(yè)通過這種改制轉(zhuǎn)型基本上可以解決，而拉幫派本身就是退出的簡單化、庸俗化，恰恰是我們論辯這個問題的時候要防范的，它最后的結(jié)果不有利于發(fā)展，不有利于生產(chǎn)力的解放，進一步解放和發(fā)展，所以我特別強調(diào)，我也特別怕誤解我這個主題，為什么非常謹慎學(xué)會退出是一種發(fā)展，也是一種發(fā)展，如果我們退出不有利于發(fā)展，這個退出一定是有害的退出，而拉幫派就是不利的退出，我們深化國有體制改革要杜絕這種退出。 　　主持人： 　　大家的問題很多，有很多的紙條給王主任，王主任可以挑一個問題。 　　觀眾：醫(yī)院是否可以進入國有資產(chǎn)管理？ 王忠明：我認為完全可以加入，現(xiàn)在我們進醫(yī)院非?；诤?，我怎么就得病了，在國有醫(yī)院當(dāng)中，我們每個公民得到的服務(wù)當(dāng)中，在現(xiàn)有服務(wù)領(lǐng)域當(dāng)中相對來說是比較低的。為什么？壟斷經(jīng)營，第二就是供不應(yīng)求，所以這種狀況只有通過國有醫(yī)院本身的改制轉(zhuǎn)型，同時要允許民間資本介入興辦醫(yī)院，形成更大廣度、深度的競爭當(dāng)中，使得病的公民依然得到尊嚴(yán)，像醫(yī)院這種行業(yè)，應(yīng)該完全進入競爭性領(lǐng)域，至于有沒有政策限制，我認為這個行業(yè)有一定的特殊性，同樣要跟其他行業(yè)規(guī)范、有序的，有試點的推進，但是改革我認為這一定是個方向，特別是要允許民間資本參與投資，或者是作為主體投資，興辦更多的醫(yī)院。這種服務(wù)型領(lǐng)域當(dāng)中我認為放開一點都不會影響我們政局的穩(wěn)定，更不會影響我們政局，讓我們的公民得了病之后，依然能夠像不得病那樣獲得良好的服務(wù)，獲得尊嚴(yán)，這恰恰是我們改革很需要獲得的一種成效。非常感謝各位的提問，我回去一定努力消化大家的問題，同時也歡迎各位跟我保持一定的聯(lián)系，謝謝各位。 財政部李春滿：國資管理體制改革的幾個認識問題 主持人：謝謝王主任，感謝王主任給我們做這么精彩的演說和回答問題。下面我們請財政部企業(yè)司副司長李春滿同志做報告。李司長曾參與組建過以前的國有資產(chǎn)管理局，曾擔(dān)任過綜合處的處長，科研組的組長，資產(chǎn)評估主任，中國資產(chǎn)評估秘書長，法規(guī)司司長，上屆政府機構(gòu)改革后，李司長到財政部任國有資本財政司司長，今天題目是國有資產(chǎn)管理體制改革的幾個人識問題，下面有請李司長。 　　李春滿：大家上午好，我講的題目是國有資產(chǎn)管理體制改革的幾個人識問題，應(yīng)該說黨的十六大以后，關(guān)于國有資產(chǎn)體制改革的問題，正在成為全國各界的一個討論的熱點，那么大家討論當(dāng)中眾人見仁見智，討論的也很熱鬧。十六大以后，國務(wù)院機構(gòu)改革方案出臺以后，應(yīng)該說原來爭論的幾個問題，現(xiàn)在也應(yīng)該說有了結(jié)論了，那么關(guān)于這些問題，我原來講過一些話，有些觀點已經(jīng)寫在國有資產(chǎn)管理雜志卷章里，大家如果有興趣可以找來看一看，我今天講的還是原來的基本觀點。如果有時間，我也想就這次國務(wù)院機構(gòu)改革方案當(dāng)中有關(guān)國有資產(chǎn)管理委員會的東西談一點自己的看法和理解，這需要看時間。 　　講的提綱大家發(fā)的材料里面有，所以提綱里面的東西我就略微簡單一些。我想講的第一個問題就是要從堅持和完善社會主義基本經(jīng)濟制度的高度來認識國有資產(chǎn)管理體制改革。這句話是有出處的，出處就是十六大國有資產(chǎn)管理體制改革的那一段話，第一句話就是從堅持和完善社會主義基本經(jīng)濟制度的高度來認識國有資產(chǎn)管理體制改革。我們?yōu)槭裁匆銍匈Y產(chǎn)體制管理改革，搞國有資產(chǎn)體制管理改革著眼點和立足點是要堅持和完善社會主義基本經(jīng)濟制度的高度來認識這個問題，不是光國有資產(chǎn)這個觀點來談這個問題。所以前一段時間有人談這個問題的時候，我覺得視野窄了一點，大家都集中在國有資產(chǎn)上有哪些弊端，五龍治水也好，九龍治水也好這個東西要改，所以這一次我們要改，但是沒有想到我們過去搞過國有體制改革，那么98年的時候，搞了十年的資產(chǎn)管理局給撤銷了，這些問題并不是現(xiàn)在才存在的，為什么在現(xiàn)在的這個時候要提這個問題？所以我覺得這個問題大家考慮的時候還是應(yīng)該給它上升一個階段來看這個問題，就是我們現(xiàn)在實際上要回答這個問題，就是我們?yōu)槭裁匆銍薪?jīng)濟的問題，我們搞國有經(jīng)濟，那么從現(xiàn)在來看，并不是說國有資產(chǎn)是前人給我們遺留下來的，四十多年我們?nèi)珖嗣衿D苦奮斗，創(chuàng)造出了11萬億的國有資產(chǎn)，這個東西交到我手里我就不能不管，不是這個概念。也不是說現(xiàn)在國民經(jīng)濟的主要支柱是這個，國民經(jīng)濟退出的話就沒有別的資本接替，在這樣的情況下不得不管。 　　應(yīng)該說搞國有資產(chǎn)管理，確實有它很深刻的意義在里面，我過去在國有資產(chǎn)管理局干過的時候，當(dāng)時我就講“國有資產(chǎn)它應(yīng)該是我們國家社會制度基本經(jīng)濟的物質(zhì)基礎(chǔ)，因為我們國家搞的社會主義經(jīng)濟，社會主義的特點就是公有制，沒有工質(zhì)