【正文】 有企業(yè)當(dāng)中，每個企業(yè)的國有資產(chǎn)大約為 1 億左右，而且大部分企業(yè)都處于一般競爭性領(lǐng)域，包括紡織、零售等，虧損面達到 30%。我甚至不愿意說良好，只說正常，正常其實是指一個底線。 現(xiàn)在我下面先講幾個問題，第一對張先生講的問題我有幾點看法，張先生很心平氣和，在所有批評郎先生文章是最講道理的，但有幾個論點不能茍同?？恐@樣來說外資轉(zhuǎn)移多少技術(shù)，這叫科學(xué)研究嗎？根本方法就是錯的。中國國有企業(yè)的問題我現(xiàn)在不講，其實很 11 復(fù)雜，恐怕是張先生和郎先生，講的都不全。當(dāng)然有人說那是文化帝國主義，但你中國搞一個法西斯弄一弄。問臺灣怎么做那么大？財政部介入了。所以你們以后不用上我們社科院打聽消息了。比如我們?nèi)丝刹豢梢猿掷m(xù)？我們?nèi)耸且赖?。市一級也差不多都賣光了，現(xiàn)在還有省和部 的這兩級國有企業(yè)，我們按照郎先生給我們提供的報告，這些國有企業(yè)正在悄悄的變成保姆的企業(yè)。 我最近深深感受體會這個問題，因為我參觀了若干個企業(yè)，那個地方我體會到什么是科學(xué)技術(shù)是第一生產(chǎn)力。實際上，英國、美國和日本、德國，先后是世界工廠?，F(xiàn)在吳敬漣等先生都只注重一條就是制度，制度是需要的，但制度是不可能徹底和完備的。包括張瑞敏這樣的老總，如果犯錯誤，都是教唆的。謝謝！ 主持人： 我提一點兒對韓德強老師的支持。所以經(jīng)濟學(xué)家都是反壟斷的，左派、右派都一樣，經(jīng)濟學(xué)家反壟斷這一條是共同的。就是說，一小部分，很少數(shù)的著名經(jīng)濟學(xué)家，通過主流傳媒的炒作，通過各種豪華論壇，通過幾十人論壇，通過經(jīng)濟學(xué)家的聯(lián)誼會 等等，就完全可以，而且絕對的掌握了話語控制權(quán)。中國將來就是一邊倒。第二條，假設(shè)私有企業(yè)的效率比國有高。為什么一定就要把國有企業(yè)分掉？他們基本判斷就是國有企業(yè)為什么搞不好，就是由于激勵不夠，你把企業(yè)給他就夠了。 5 年就到了還債時 期。這么大的風(fēng)險你也能很簡單的說能夠提高效率？ 最后一條，就是這么下去，我們即使說好，制定一個，說國有企業(yè)搞不好分了，為什么 不能開這個口子？你說國有企業(yè)的經(jīng)理們，究竟能不能搞的好？有一部分人確實有這樣的本領(lǐng)和才能，在國有體制下也能搞好，提高獎金就可以了。所以應(yīng)該退還給股民，所以股值崩盤。比如造飛機，肯定就說你造飛機要貴，這樣也不好，而且成本，講究比較利益。效率第一未必能夠站得住，比如在某一個時期， 80 年代效率應(yīng)該第一，現(xiàn)在應(yīng)該強調(diào)公平第一。（左大培插話：我也不怕，我可以去跟他們辯論）還能怎么著？能把我吃了不成？如果我肉好吃，你就吃了我吧。而經(jīng)濟學(xué)家成為神甫了，如果到法學(xué)界就造成了法律的腐敗。所以我是從反壟斷角度 ?С趾芏噯耍 ?4 年我支持左大培，后來支持韓德強，包括這次支持郎先生，都是出自壟斷， 并不是同意他們的看法。 第一個問題，其實我這 個人并不是什么左派，要說起來，我的自由派的觀點比左派的觀點還要多。傳統(tǒng)文化講道德，我們傳統(tǒng)文化要講貧賤不能移，威武不能曲。后來我們說，你所有的寶鋼經(jīng)理、首鋼經(jīng)理、石化經(jīng)理，全部都可以放開大膽的謀自身利益，我用制度管住你，我們相信這樣的神話，所以國有企業(yè)就搞垮了。我們很多老師在一 14 起講課，我講完了課，基本上其他老師的課就被我否定掉了。這是在運用別人的先進技術(shù)，并不是我們自己的先進技術(shù)。 四．中國的改革比俄羅斯的改革好不到哪里去 當(dāng)然我也同意張先生的話，中國的改革跟俄羅斯的改革確實走了不通的路徑，中國的改革走的是所謂吃中藥，俄羅斯吃的是西藥，是休克療法，一下子就死了。我們實際上對國有企業(yè)從 50年代建到現(xiàn)在，很多國有企業(yè)已經(jīng)經(jīng)過 40年、 50 年都沒有死，實際上是改制給整死的。 韓德強： 一．因為國有企業(yè)最終要死所以現(xiàn)在就搞私有化的邏輯是極端錯誤的 太激動不好，我盡量平和一點兒。可是國有資產(chǎn)你憑什么？我是所有者。不是國有企業(yè)退出競爭領(lǐng)域，而是進入領(lǐng)域。就是福山寫的《信任》，說我們的文化都是互相照 顧，結(jié)成團隊，他跟誰對立？中國、法國、意大利。我當(dāng)時就在德國說，你轉(zhuǎn)軌一定失敗。（哽咽）左大培罪有應(yīng)得，我該死，因為我得罪的人太多。 左大培： 現(xiàn)在有些人根本不是在搞學(xué)術(shù)，很簡單。但是，你在與家人、親友吃飯喝酒的時候可以走極端、可以情緒化、可以罵娘，在以學(xué)者的方式進行研究、以學(xué)者的身份在對社會發(fā)表言論的時候卻應(yīng)該有超乎尋常人的理性。因此，我說中國的國資其實并不是資本性資產(chǎn)，而是“企業(yè)養(yǎng)人資產(chǎn)”，不改革能行嗎？ 9 在歐洲，不少國家的確有國有企業(yè)存在。張瑞敏、李東生是他們的代表人物。另外，改制時還要進行職工身份轉(zhuǎn) 換、剝離非經(jīng)營資產(chǎn)、剝離企業(yè)辦社會職能、實現(xiàn)社保并軌，等等，需要支付巨額的改制成本，而目前由于國有資本經(jīng)營預(yù)算制度沒有建立起來，比較普遍的做法是用本企業(yè)的國有凈資產(chǎn)來支付改制成本，所以大量的資產(chǎn)都在這個過程被抵扣掉了。 在上述的方針政策的指導(dǎo)下，國有企業(yè)改革不斷向前推進，取得了巨大成績。在擯棄計劃經(jīng)濟體制、建立市場經(jīng)濟體制的過程中，假冒偽劣、坑蒙拐騙、欺行霸市、哄抬物價等現(xiàn)象一度非常嚴重，到現(xiàn)在還不能消除，甚至民憤很大（毒大米、大頭娃娃等事件），我們難道能因此而得出應(yīng)停止推行市場經(jīng)濟體制的結(jié)論？記得已故杰出經(jīng)濟學(xué)家楊小凱就指出過，現(xiàn)在的國際競爭在很大程度上是制度競爭，如果不 能進行制度改革，后發(fā)優(yōu)勢就可能變成后發(fā)劣勢。 5 另外我還想說一點，國有企業(yè)很容易搞好。雖然研究比較宏觀的經(jīng)濟問題，但也非常關(guān)心像郎先生研究的比較實物的東西，所以我指出的結(jié)論是跟郎先生非常相似的看法。如果沒有呢？您認為發(fā)展得起來嗎？政府當(dāng)然肯定有很多的問題，不能因為有問題就把政府的角色給忽略掉了，至少在亞洲好的國家都是政府全程參與的，包括新加坡，包括韓國，甚至包括日本。如何建立起完善的職業(yè)經(jīng)理人制度，用法制來保障它的信托責(zé)任，是我們政府未來應(yīng)該努力的目標(biāo)。像通用電器一樣，是國家給你的機會，國家給你機會做好是應(yīng)該的。我也看一下民營企業(yè)確實是有效率的，有指標(biāo)嗎？有研究嗎？至少我沒有看到。但美國證監(jiān)會在羅斯福總統(tǒng)的主導(dǎo)之下，第一，它的調(diào)查權(quán)利是沒有限制的，它可能調(diào)查任何人和任何物。也就是說產(chǎn)權(quán)的問題是唯一的問題，不管碰到銀行改革出現(xiàn)問題，產(chǎn)業(yè)出現(xiàn)問題、國企出現(xiàn)問題，唯一想到的辦法就是上市。因為改革才能夠增進全民福利，才能增強國家實力。 下面我們進行研討會第一節(jié)的內(nèi)容，我們有請長江商學(xué)院郎咸平先生發(fā)言。我只對我個人的觀點表示百分之百的負責(zé)任。我 2 最近看到一些文章批評我的文章，說這是買賣雙方自由愿意的。加拿大 87％的公司都是大家族控股，那是因為加拿大政府沒有 辦法像美國政府一樣，讓大家族退出。 我們需要什么？我們需要政府的介入，我們需要政府做一個主導(dǎo)。這是我要透過這次會議把觀點說清楚的地方。如果不是國家禁止民企涉足煙草業(yè)，他會做這么好嗎？我們一些大企業(yè)，不過做一個白色家電，需要多少能力？我如果給你政策，百分之百的扶持，我給你無地洞支持，誰做不好？這些都是國家資源，最后做好了是你的了。因為企業(yè)都是追逐利潤的，沒有長遠的規(guī)劃，嘴巴上講有，但實際上沒有。這樣有用嗎？我希望經(jīng)濟學(xué)界的爭論回歸到主流，希望 用數(shù)據(jù)說服我，我不想再談理念，理念沒有任何的意義。所有正常的資本主義國家，包括臺灣、新加坡這些四 小龍、歐洲所有的資本主義國家，發(fā)達都是一個特點，60％、 80％的資產(chǎn)工業(yè)金融是控制在本國資本的手中，只有拉美依附型的殖民地國家是控制在外國人手中，現(xiàn)在轉(zhuǎn)軌國家搞的私有化最后就是廉價被別人控制。 張文魁： 中國是否應(yīng)該停止國企產(chǎn)權(quán)改革？ 一、 如何對待國企改革中的陰暗面？ 首先，必須認識到，無論在哪個國家，國企改革都是一個非常痛苦的過程，不僅僅會引來國資賤賣的爭議，而且極有可能帶來社會動蕩。 1993 年黨的 14 屆三中全會提出，建立現(xiàn)在企業(yè)制度，是我國國有企業(yè)改革的方向，現(xiàn)代企業(yè)制度的第一個基本特征就是產(chǎn)權(quán)明晰，這是黨中央第一次闡述國有企業(yè)的產(chǎn)權(quán)改革。國務(wù)院國資委成立后，先后出臺了《關(guān)于規(guī)范國有企業(yè)改制工作的意見》和《企業(yè)國有產(chǎn)權(quán)轉(zhuǎn)讓暫行辦法》，這兩個重要文件在清產(chǎn)核資、財務(wù)審計、資產(chǎn)評估、交易管理、定價和價款管理等各個環(huán)節(jié)都提出了明確措施來防止國資流失，確定了國資“進場交易”的基本原則（盡管我個人認為“進場”的辦法過于機械），同時也對管理層收購提出了規(guī)范辦法?？陀^地講，許多企業(yè)選擇 MBO 的形式進行改制，的確是希望能以比較低的價格（或明或暗）來購買國有資產(chǎn)，這實際上反映了管理層想以優(yōu)惠的價格來取得擁有企業(yè)全部和部分產(chǎn)權(quán)的欲望。 六、如何分析“國企可以搞好”的“國內(nèi)經(jīng)驗”和“國際經(jīng)驗”？ 郎咸平先生認為國企不需要產(chǎn)權(quán)改革，為此，他還“找出”了 國企可以搞好的“國內(nèi)經(jīng)驗”和“國際經(jīng)驗”。 但是這一次爭論與以前大不一樣?？鬃诱f過，多聞闕疑，慎言其余，就是這個道理，因為世界這么大，自己不知道、缺乏深入研究的事情太多了，由于社會對經(jīng)濟學(xué)家的追捧，經(jīng)濟學(xué)家的“敢言”很容易變成“亂言”。我們現(xiàn)在批評是讓不讓企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)這樣拿資產(chǎn)，很 明顯，我要領(lǐng)頭發(fā)起一個呼吁，給人大上書，停止這種把國有企業(yè)賣給原企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人，我八年以前就提出這個主張，現(xiàn)在還要提這個主張。 下面講英國和德國，英國的撒切爾搞了改革， 第一英國沒有搞國有企業(yè)的傳統(tǒng)，第二我下面馬上講，英國的國情跟中國根本不一樣，有人照搬英國、日本，不對，文化錯誤。講主要的，就是金降落傘的問題。你的文化在這兒，你就得走這條路，不然就是完蛋。 20年前，我就跟人講，鐵路線怎么拉都是大學(xué)問 ,你不在企業(yè)半個月根本不懂，你們在底下調(diào)查 10 天、 8 天，就說了解，別裝蒜。 最后一句話，我就再講一點東西，由于民營化的改制思潮，導(dǎo)致你們 搞媒體的，你們現(xiàn)在炒作的問題，背后都有一個改革的黑手，新興醫(yī)院怎么回事？改革的黑手。么私營企業(yè)也是不可持續(xù)，那怎么做？如果私有化不行就國有化，國有化不行就私有化，如果兩個極端擺動的話，那么什么企業(yè)都不要辦了。如果我們作為病人，我們拿這個醫(yī)生怎么辦？企業(yè)就像病人的話，老百姓就像病人家里 家屬一樣，對于這樣的神醫(yī)，很可能就會不理性，動感情，感情動起來就是會要出性命的。有一個企業(yè)在 1993 年的時候進了一套海德寶印刷機，是全世界第三臺。就是以血汗錢作為國家的繁榮，但這樣的結(jié)果我很難接受。而且家族企業(yè)在最近一輪的經(jīng)濟簫條當(dāng)中，表現(xiàn)還比股份公司要好一個百分點、兩個百分點。后來整個放棄對人的精神力量的信任，只相信人的自私動力，我們走到另外一個極端，只相信制度，就是道高一尺，魔高一丈。最終的價值觀，對它的行為有非常大的指 導(dǎo)?，F(xiàn)在同樣的事轉(zhuǎn)過來了，動不動就說你反對改革開放，說你左派。中國的事怎么搞？很復(fù)雜。他寫一篇文章批評郎教授，雖然很沒有禮貌，但這兩位小兄弟還是挺 16 不錯的。我不知道為什么。我們一定要有，就是一些玩具火箭出來了。國有企業(yè)總量上還在膨脹，并沒有流失完。沒有國防就沒有高科技，新自由主義就是拿中國的褲子換美國 的飛機，這是一個誤導(dǎo)。 17 我們從凈資產(chǎn)的角度和負債、資產(chǎn)的角度來說，你現(xiàn)在把國有企業(yè)因為搞不好就分帶，即使分掉之后，能夠提高效率，現(xiàn)在也不能動。我們現(xiàn)在政策是一手在強調(diào)國有資產(chǎn)增值、保值，想了很 多的辦法把民間財產(chǎn)轉(zhuǎn)移到國有財產(chǎn)。航天、航空、核、電子，所有的高科技私有企業(yè)效率搞，它干不了，所以中國正在研究大飛機要不要造，新自由主義確實很厲害，堅決反對。第一，聯(lián)合封殺，第二就是貶低。這就不錯了。 95 年以來是以經(jīng)濟建設(shè)為中心，對經(jīng)濟學(xué)界是網(wǎng)開一面的，經(jīng)濟學(xué)家講話是比較自由的，但哲學(xué)、歷史，有的東西是市場化就沒有人搞了，比如哲學(xué)、歷史，有些東西不讓你說，只有經(jīng)濟學(xué)家是最發(fā)達，所以很自然的。到 90年代他們說我是左派，我到現(xiàn)在不認為我是左派，為什么支持左派？就是因為現(xiàn)在新自由主義壟斷。怎么辦呢？對 15 于高科技產(chǎn)業(yè)怎么發(fā)展呢？我覺得應(yīng)該是國有企業(yè)。我們 要用兩手管理國有企業(yè)，我們要強調(diào)國有企業(yè)的文化，國有企業(yè)的文化是什么？本來是共產(chǎn)黨的優(yōu)良傳統(tǒng)。如果你用普通人，你就沒有這樣的信任感。國有資產(chǎn)的流失是這個這條思路的必然結(jié)果。印刷機購買的資金高大 3000 萬，而每個月只有幾個萬的業(yè)務(wù)量，什么道理？不會調(diào)色、配色，什么信念？科學(xué)技術(shù)是第一生產(chǎn)力。實際上國有企業(yè)死亡的過程，實際上也并不是真死，而是國有企業(yè)從全國老百姓的手里面，轉(zhuǎn)到極少數(shù)人手里面的過程。比如中國企業(yè) 80 年代初期思考，如果知道國有企業(yè)在 200 年要死，但我知道這 200年之內(nèi)老百姓可以有就業(yè)， 200 年之內(nèi)我們可以有大飛機出來、軍艦出來， 200 年之后國有企業(yè)死了，也就死了。這種改制、民營經(jīng)濟，進入什么地方，什么地方就是一個黑洞。我親耳聽著，他不跟我說，知道我是左派，他跟領(lǐng)導(dǎo)匯報工作，我也在旁邊等著匯報，就聽著了。臺灣，郎先生剛才講了，我就不補充了。所有人都聽天皇的，像企業(yè)在侵華戰(zhàn)略的時候，所有企業(yè)都沖上去了，為什么當(dāng)時中國連日本企業(yè)家也殺？就是他上啊，效忠日本天皇。即便這樣，現(xiàn)在對英國的私有化大有爭議，就是效率問題。但因為這幾年國有資產(chǎn)流失很嚴重，我曾經(jīng)專找全國人大經(jīng)濟委員會的于處長，我說趕緊立法吧，國有企業(yè)要賣你要有說法，別讓地方?jīng)]有法律依據(jù)的干?？追蜃诱f的如切如磋、如琢如磨對現(xiàn)在的經(jīng)濟學(xué)家是非常有用，因為經(jīng)濟學(xué)和經(jīng)濟領(lǐng)域是分支非常多，隔“支”如隔山呀，一個人哪能都正確呢，只有不斷與別人進行理