【正文】 你把國有企業(yè)分了，我很奇怪。這個(gè)東西像這樣的東西大家知道嗎？很簡(jiǎn)單的問題大家都沒有想過，沒有想為什么就要分？先把帳算清楚再說。勞動(dòng)密集型嘛！飛機(jī)不垮臺(tái)了嗎？造飛機(jī)賺不了錢，就沒有人做。不來是怎么回事？你也不要說你是少林寺，你也不要說你是武當(dāng)山，武林大會(huì)比出武林領(lǐng)袖，就看誰把誰打倒，不能按照就你一招的門派，按照你門派我能說得過你嗎？你有你招，我有我招，打倒了算唄。還比較認(rèn)真的討論一下。別胡搞，不聽怎么辦？毛澤東犯錯(cuò)誤，你就不會(huì)犯？經(jīng)濟(jì)學(xué)界壟斷是影響我們政策和主導(dǎo)社會(huì)科學(xué)的。包括蕭老師、張維迎等 80 年代我們都是一伙的。對(duì)民營(yíng)企業(yè)來說，怎么辦？我比較支持韓老師的觀點(diǎn)，民營(yíng)企業(yè)要走家族化的道路，但家族企業(yè)正如郎先生所講的一樣，中國文化不養(yǎng)高科技，而家族企業(yè)確實(shí)是不養(yǎng)高科技的。最后國有企業(yè)的老總都成了跟國家博弈的博弈者，這樣能搞好才出鬼了。為什么家族企業(yè)能夠做好？因?yàn)榧易迤髽I(yè)用的人是可以放心的，你讓他管財(cái)務(wù)，你知道他不會(huì)把錢當(dāng)成自己的。如果中國只能注定作為世界工廠的打工者，如果這是中國發(fā)展方向的話，我堅(jiān)決不能接受，恐怕這個(gè)方向也不見得就是中央領(lǐng)導(dǎo)的方向，而是有很多人借自己的為把自己的新自由主義私貨塞進(jìn)了中央文件。然后有一個(gè)企業(yè)就跑到德國把第三臺(tái)新型印刷機(jī)買回來，什么信念支持它？這個(gè)企業(yè)根本不是印刷企業(yè)，這個(gè)企業(yè)把印刷機(jī)安裝調(diào)試之后，十個(gè)月沒有盈利，而且是巨額虧損。為什么這樣一個(gè)神醫(yī)到醫(yī)病人的時(shí)候，會(huì)被病人家屬處死，但到企業(yè)的時(shí)候，反而能夠榮升國家財(cái)經(jīng)委員會(huì)的副主任，能 13 夠在全國有這么大的影響和威望呢？答案就出來了。盡管這個(gè)企業(yè)是要死的，但讓它壽命變長(zhǎng)一些 ，就值得。改制之后就要求資產(chǎn)回報(bào)最大化，坑蒙拐騙。那人際關(guān)系、市場(chǎng)營(yíng)銷、技術(shù)，你懂嗎？中國有幾個(gè)講國企改革的經(jīng)濟(jì)學(xué)家在下面呆過？就聽老總匯報(bào)就算懂了嗎？那些人對(duì)社會(huì)科學(xué)院什么樣？我們那里也有一個(gè)人，搞改革，就想下去，人家實(shí)事求是的搞一點(diǎn)兒學(xué)術(shù)調(diào)查，就想問你們?cè)趺锤愀闹疲坎桓嬖V你。舉例子就是，香港現(xiàn)在的困難就是這樣的困難，不搞國有企業(yè)的困難。 這就涉及我們第二個(gè)問題，權(quán)貴私有化能不能搞好？有人說日本搞的好，我說日本明治維新之后，是。你不知道中國什么文化，不知道中國的歷史傳統(tǒng)。第二，立法的問題，我相信國家是好好做的。第三，不唯我正確，要如切如磋。我認(rèn)為，這一次爭(zhēng)論遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了學(xué)術(shù)邊界。他對(duì)大陸在香港上市國企與香港的非國有企業(yè)進(jìn)行了比較分析，發(fā)現(xiàn)兩者的凈資產(chǎn)收益率相當(dāng)，因而他認(rèn)為國企不存在效率不高的問題。 對(duì)于這種欲望，也要一分為二地分析。許多地方都根據(jù)這兩個(gè)文件制定了實(shí)施細(xì)則。 1997 年黨的 15 大提出，要從戰(zhàn)略上調(diào)整國有經(jīng)濟(jì)布局，國有經(jīng)濟(jì)比重減少一些，不會(huì)影響我國社會(huì)主義性質(zhì)，并重申建立現(xiàn)代企業(yè)制度是國有企業(yè)改革的方向，要按照“產(chǎn)權(quán)明晰、權(quán)責(zé)明確、政企分開、管理科學(xué)”的要求，對(duì)國有大中型企業(yè)進(jìn)行規(guī)范的公司制改革。英國在 70年代末至 80年代由撒切爾夫人主導(dǎo)的國企改革引起了巨大的社會(huì)震蕩，工會(huì)與政府對(duì)峙長(zhǎng)達(dá)數(shù)年，罷工浪潮綿延不斷，可是撒氏絕不在根本問題上作出讓步，從而被稱為“鐵娘子”。就跟中國解放前一樣，這種情況是非常不好的。如果你談你的理念，我談我的理念，最后結(jié)果就是清談?wù)`國。你發(fā)現(xiàn)很多高科技行業(yè)，像華為、中關(guān)村等等，到最后都是做房地產(chǎn)，都是追逐利潤(rùn)的。這是保姆應(yīng)該做的事，我們甚至不知道職業(yè)經(jīng)理人的身份就是保姆，跟我郎咸平是一樣的。 第二個(gè)問題，我們常常強(qiáng)調(diào)國有企業(yè)的所有人缺位，這是非常荒謬的說法。以什么為重心呢？以民為本，以老百姓的福利為前提。美國大眾控股的公司是全世界的特例，就美國和英國有，其他都是大家族控股。今天買賣雙方對(duì)國有資產(chǎn)是什么態(tài)度呢？就是說，我們誤認(rèn)為國有資產(chǎn)是國資委的，或者國有企業(yè)的，你錯(cuò)了，國有企業(yè)是屬于老百姓的。 我是只做實(shí)證研究的財(cái)務(wù)專家，不稱呼我經(jīng)濟(jì)學(xué)家也可以，因?yàn)槲沂巧虒W(xué)院教授，本身就不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我就是利用公開上市的數(shù)據(jù)談?wù)摴局卫韱栴}。下面我介紹一下今天到會(huì)的專家：一個(gè)是國務(wù)院研究中心企業(yè)經(jīng)濟(jì)研究所張文魁先生、長(zhǎng)江商學(xué)院郎咸平先生、中國政法大學(xué)商學(xué)院教授楊帆先生、原國家計(jì)委 退休干部楊德明先生、中國社會(huì)科學(xué)院經(jīng)濟(jì)研究所左大培先生、北京航空航天大學(xué)管理學(xué)院韓德強(qiáng)先生、中國社會(huì)科學(xué)院工業(yè)經(jīng)濟(jì)研究所楊斌先生。但是，在我國這 20 年改革的情況下，大方向肯定是對(duì)的。 我認(rèn)為整個(gè)產(chǎn)權(quán)改革的誤區(qū)是什么？第一，我們總認(rèn)為民營(yíng)化、自由經(jīng)濟(jì)就能夠解決所有的問題。當(dāng)大家族退出經(jīng)濟(jì)舞臺(tái)的時(shí)候，由像你們、我們這樣的中小股民控制股票，美國證監(jiān)會(huì)是全世界最嚴(yán)格的執(zhí)法機(jī)關(guān)，我們中國證監(jiān)會(huì)沒有司法權(quán)利，不能調(diào)動(dòng)上市公司以 外的資源。民營(yíng)企業(yè)的效率是各派學(xué)說眾說紛紜，沒有一個(gè)定義，是一個(gè)沒有定論的參數(shù)指標(biāo)，在這種情況下就判定了國營(yíng)企業(yè)的死 亡，是不是太草率了。我們?cè)趪蟾母镏幸环矫嫣岢黾?lì)機(jī)制的不足，另一方面我們還應(yīng)同時(shí)要求國企老總對(duì)國家和股民具有信托責(zé)任，你做好是應(yīng) 該的。所以威爾奇在通用干了 20 年，他是成功的打工仔，我們應(yīng)該讓職業(yè)經(jīng)理人市場(chǎng)化。經(jīng)過十幾年的努力，才造就臺(tái)灣高科技的發(fā)展。我本人也是在國外呆過 6 年的，在日本、美國，不過我跟郎先生學(xué)的不太一樣，那不是我的主業(yè)，但財(cái)務(wù)、會(huì)計(jì)課程我也學(xué)，我主要是學(xué)習(xí)國際政治、經(jīng)濟(jì)、發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)、宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)等。這是由于激烈的競(jìng)爭(zhēng)，有的為了生存，我到不認(rèn)為企業(yè)家這么壞，電扇都開不起，但激烈的競(jìng)爭(zhēng)往往迫使他這樣，但這是將來的未來、方向，那么國有企業(yè)都要變成那樣的企業(yè)，那實(shí)在是太悲哀了。這也是國內(nèi)多數(shù)人的看法。因此，關(guān)于國企改革這么重大的、嚴(yán)肅的方針，絕對(duì)不會(huì)改變。其實(shí)，那幾個(gè)億的國資有可能許多是幾年都收不回來的應(yīng)收帳款或者是在倉庫里放了幾年的存貨，是大量的不良不實(shí)資產(chǎn)，而國企目前的財(cái)務(wù)會(huì)計(jì)制度并不能及時(shí)處理這些爛帳，所以在改制時(shí)國資大量“縮水”是完全正常的。 特別需要指出的是，中國處于轉(zhuǎn)軌階段 ，許多國企高管原來是政府委派過來的，他們的起始身份是“國家干部”，但是他們有些人兢兢業(yè)業(yè)地做企業(yè)，把很小、很弱的企業(yè)發(fā)展成較大、較強(qiáng)的企業(yè)，他們?cè)缫淹瓿闪擞伞皣腋刹俊钡健捌髽I(yè)家”的轉(zhuǎn)型，認(rèn)為他們現(xiàn)在還是國家干部是十分可笑的。而且，郎咸平先生有所不知，中國國企的利潤(rùn)基本上是不上繳的，政府是長(zhǎng)期拿不到資本回報(bào)的，你要國企上繳利潤(rùn)，企業(yè)可要跟你急紅眼。在中國改革過程中，的確出現(xiàn)了不少陰暗面，我自己也感到難過、感到憤慨。這些才是理性學(xué)者 10 的真知灼見??！ 主持人： 下面有請(qǐng)左大培先生做評(píng)論。你只有把國有企業(yè)給我，才能搞好?，F(xiàn)在伊拉克抵抗武裝干什么？ 就照我說的就能干對(duì)。我推薦大家看一本書，八年前就聽說了。這不是所有制問題，也不是社會(huì)主義，什么主義，這是葬送中國 ，葬送未來。我就這么推定的，你們認(rèn)為我推定的對(duì)不對(duì)？（對(duì)，觀眾）越不告訴鬼越大。下面有請(qǐng)韓德強(qiáng)先生做企業(yè)文化與企業(yè)治理 結(jié)構(gòu)的發(fā)言。 二． 20 年的國有企業(yè)改革的結(jié)果變成了大批國有企業(yè)改沒了 我的看法是這樣的，盡管國有企業(yè)不是私人的，不是私人的企業(yè)，不 見得就沒有動(dòng)力?？偠灾茄傺僖幌?，這時(shí)候癌細(xì)胞感覺是非常好的，像厲先生這樣的人，就相當(dāng)于癌細(xì)胞的代言人。中國 20 年改革沒有自主的核心技術(shù)，但有很多企業(yè)家不同意，他們說我買來了技術(shù)、生產(chǎn)線，這就叫先進(jìn)技術(shù)。如果我講管理的話，大概會(huì)是 這樣的概念。 84 年改革以來的思路是什么？本來中國共產(chǎn)黨的干部，是中央委員會(huì)信得過的干部，派你管寶鋼、首鋼、石化，盡管經(jīng)濟(jì)刺激不那么強(qiáng)烈，仍然有積極性 工作。我們傳統(tǒng)文化講什么？講誠信。因?yàn)闋?zhēng)論太大。關(guān)鍵在這兒，只不過把中山裝換成西裝，過去動(dòng)不動(dòng)扣一個(gè)右派帽子，現(xiàn)在動(dòng)不動(dòng) 扣一個(gè)左派帽子。你經(jīng)濟(jì)學(xué)家宣揚(yáng)的經(jīng)濟(jì)標(biāo)準(zhǔn)，就自覺不自覺的就成為中國社會(huì)的信仰和中國社會(huì)的神學(xué)，那么經(jīng)濟(jì)學(xué)就變質(zhì)了，成為神學(xué)的。我現(xiàn)在很希望在新自由主義論壇上，也能請(qǐng)我 們?nèi)?，你?qǐng)我去，我肯定去，我不怕。第一點(diǎn)，他說你從效率看，首先確定效率第一。那是肯 定的。你別以為搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就沒有國有化的問題，這個(gè)手段是不正當(dāng)?shù)?。你現(xiàn)在把資產(chǎn)弄掉，負(fù)債馬上就會(huì)演變成為社會(huì)極其不穩(wěn)定，很多人干脆就沒辦法活了。老說國有資產(chǎn) 11 萬億，凈資產(chǎn)多少？我現(xiàn)在沒有數(shù)，趙曉肯定知道。這個(gè)東西你怎么知道？如果給了他之后，他還搞不好怎么辦？像這樣的問題，最優(yōu)、次優(yōu)也有一個(gè)價(jià)值導(dǎo)向。你現(xiàn)在有什么說服力的著作，一定是私有效率高于國企嗎？這東西說不清楚。這個(gè)傳媒感覺這個(gè)社會(huì)很自由，你可以各路都可以。這種對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)界的話語控制，他們是有一小部分人確實(shí)掌握了，你不信的話，我們做實(shí)證研究，各種基金的評(píng)委，企業(yè)的顧問、獨(dú)立董事，主流刊物的這些評(píng)委們、編輯們，絕對(duì)是高度壟斷集中在不超過 30個(gè)人手里。那么我們 90 年代出現(xiàn)什么事？出現(xiàn)了新自由主義對(duì)于經(jīng)濟(jì)學(xué)的壟斷。在 20xx 年我去深圳，我那兒有一個(gè)朋友，搞私營(yíng)企業(yè)的，資產(chǎn)做到1700、 1800 萬的樣子，整天吃喝玩樂，我說你最喜歡干的事是什么？他說泡妞。 六．出路在 于制度與文化并行，當(dāng)下特別需要認(rèn)識(shí)到文化的作用 我想這個(gè)問題實(shí)際上非常清楚，如果說由我們來主導(dǎo)企業(yè)改革的設(shè)計(jì)，我必然要主張兩條腿并行，兩只手并用。如果最近了解金融市場(chǎng)會(huì)知道，格林斯潘說了一段話，他是告誡美國投資者，說你們不要再鉆美國股票市場(chǎng)的空子了，你們?cè)巽@下去，我跟不上，道高一尺，魔高一丈，你們還是講一些道德吧。這些世界工廠在他們做世界工廠的時(shí)候，第一核心技術(shù)在他們手里，第二管理在他們手里，第三，利潤(rùn)在他們手里，第四，打工的工錢也在他們手里。熟悉我觀點(diǎn)的人會(huì)知道，我是很反對(duì)說科學(xué)技術(shù)是第一生產(chǎn)力的，因?yàn)槲腋杏X人是第一生產(chǎn)力，而不是科學(xué)技術(shù)。 三．厲以寧是癌細(xì)胞的代言人 你仔細(xì)想來想去，我們路走起來非常有意思，我們要搞好國有企業(yè)，最后結(jié)果是搞死了國有企業(yè)，這是誰出的注意？有很多人了，當(dāng)然有一些代表人物比如厲以寧先生。人既然要死，你現(xiàn)在就死嗎？我覺得這樣一個(gè)概念的話，從追求長(zhǎng)生不 老出發(fā)，你不能長(zhǎng)生不老，干脆把你先殺了?？偟囊痪湓挘袊幸恍┤嗽谶@兒鼓吹你最終走俄羅斯那條路的，我說錯(cuò)。財(cái)政部投資上百億。我們中央集權(quán)的傳統(tǒng)跟法國一樣、意大利一樣，但他說正因?yàn)檫@樣，這種國家在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中面臨重大的困難，小企業(yè)可以做得很好，一家?guī)讉€(gè)人，開小飯館，非常的生機(jī)勃勃。這畢竟確實(shí)需要了解我們國情，我明白，大家等著上我的網(wǎng)，今后半年我會(huì)慢慢的分析。所以你多少數(shù)據(jù)我不看?，F(xiàn)在還老講新舊改革不改革，現(xiàn)在不是講這個(gè)問題。正常的學(xué)術(shù)道德至少應(yīng)該包括三個(gè)方面。 更重要的是，這些國家都在在逐步減少政府在企業(yè)中的持股量，都在進(jìn)行改革。 根據(jù)我對(duì)中國國企改革政策的理解以及對(duì)國企改革進(jìn)程的觀察，中國不會(huì)“俄羅斯化”。為什么？因?yàn)榈聡怯X得就業(yè)、新控制人投入增量資本增加企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力等目標(biāo)比賣價(jià)更重要，只要能夠?qū)崿F(xiàn)那兩個(gè)目標(biāo)，就可以對(duì)賣價(jià)作大幅度折讓。 國資流失最大的原因就在于國資交易不公開、不競(jìng)爭(zhēng)。即使在學(xué)術(shù)界，也有不少優(yōu)秀經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)國企產(chǎn)權(quán)問題作了較系統(tǒng)的理論研究，閱讀一下歷年的《經(jīng)濟(jì)研究》等學(xué)術(shù)刊物就知道了。本身沒有休克療法，以前 就引入市場(chǎng)，也是在公有制的基礎(chǔ)上引入市場(chǎng)，很容易就搞好。但是如果沒有私有化，你面向市場(chǎng)很容易就搞好 了。 4 但最遺憾的是，這個(gè)學(xué)派提出是 20 年以前，那時(shí)候談理念是沒有問題的。不是我們不給它做大，而是在這幾年過程當(dāng)中，學(xué)習(xí)不夠、磨合不大，要做大，必然產(chǎn)生產(chǎn)業(yè)泡沫。還有更荒謬的，你來清理，薪水給你換成股權(quán)，最后全都是你的了。而且這個(gè)死刑是將其所擁有的財(cái)產(chǎn)以法律缺位下的合法性以及自定價(jià)格的不合理性，將它轉(zhuǎn)到私人資本家手中，這是讓我感到痛心疾首的事。我們中國法律多不多？缺什么？證監(jiān)會(huì)缺乏執(zhí)行?？墒墙?jīng)過 40 年的運(yùn)作，官商勾結(jié)，席卷了全國的財(cái)富，所以現(xiàn)在菲律賓的女人要到別的國家做女傭、保姆。 今天為什么要選這個(gè)時(shí)機(jī)？最近兩個(gè)禮拜有不少經(jīng)濟(jì)學(xué)家在批判我，我覺得這個(gè)現(xiàn)象是非常正常的。主辦單位在我要求之下，邀請(qǐng)了主要的經(jīng)濟(jì)學(xué)家來到會(huì)場(chǎng)，但是很遺憾，今天我所談?wù)摰念}目，該參加的人員因?yàn)槟承┰驔]有參加。如果只是某一派，我不愿意來這里，當(dāng)成一個(gè)發(fā)泄的場(chǎng)所，這并不好。我們所希 望的經(jīng)濟(jì)是自由經(jīng)濟(jì)、民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，更可以像美國靠攏的經(jīng)濟(jì)體系，政府的角色應(yīng)該是一個(gè)小政府角色，應(yīng)該提倡個(gè)人主義，我相信我講這個(gè)話還是比較客觀的。是 1950 年代亞洲超級(jí)強(qiáng)權(quán)，它叫做菲律賓。就是因?yàn)槟阗x予美國證監(jiān)會(huì)至高無上的權(quán)利，才能保證上市公司的非掠奪性，沒有一個(gè)嚴(yán)格的法律是不會(huì)有一個(gè)好的公司。這是非常危險(xiǎn)的。這就是國企改革。通用走到現(xiàn)在這個(gè)水平走了 100年，你只有經(jīng)過百年的磨合才能走成這樣的公司。我個(gè)人對(duì)新自由主義學(xué)派是表示尊敬，這是學(xué)者應(yīng)該表示的態(tài)度。但如果加上私有化，你是怎么搞也搞不好了。但搞了私有化之后，怎么也搞不好了。這些在吳敬璉教授的《當(dāng)代中國經(jīng)濟(jì)改革》（上海遠(yuǎn)東出版社 20xx 年版）一書中有清楚的描述。但是實(shí)踐告訴我們，只要政策得當(dāng)，國資流 7 失是可以在很大程度上得到防止的，而且國資流失的現(xiàn)象在現(xiàn)實(shí)中也越來越多地得到糾正和克服，毫無根據(jù)的夸大國資流失現(xiàn)象、以國資流失為理由來終止國企產(chǎn)權(quán)改革，都是不允許的。我們知道，原東德國企的帳面資產(chǎn)達(dá)到萬億馬克以上，而出售完之后，政府反而帖進(jìn)去了幾百億馬克。因此 ，一些人可能會(huì)拿俄羅斯“說事”。另以北京市為例， 1860 億元的經(jīng)營(yíng)性國有資產(chǎn)分布在 1700 多個(gè)國