【正文】 爭論回歸到主流，希望 用數(shù)據(jù)說服我，我不想再談理念，理念沒有任何的意義。如果你談你的理念，我談我的理念，最后結果就是清談誤國。 主持人： 下面有請楊斌先生做一個評論。 楊斌： 國有企業(yè)在市場體制下可以搞好，一旦廉價私有化就搞不好了 我對郎先生的發(fā)言非常的贊賞，因為什么？我覺得他的發(fā)言特別有力度，真的是從資本主義環(huán)境，對資本主義有非常深刻的了解，長期研究和體會從這個角度來提出的。不像咱們有好多的著名學者，到美國訪問、作客一個短期的訪問，包括有的省級部長到美國做五星級 的飯店走馬觀花，深入不到美國的實際生活。往往得出來是表面上的結論，好象是這樣，實際上并不是這樣。我本人也是在國外呆過 6 年的，在日本、美國，不過我跟郎先生學的不太一樣，那不是我的主業(yè)，但財務、會計課程我也學，我主要是學習國際政治、經(jīng)濟、發(fā)展經(jīng)濟學、宏觀經(jīng)濟學等。雖然研究比較宏觀的經(jīng)濟問題，但也非常關心像郎先生研究的比較實物的東西，所以我指出的結論是跟郎先生非常相似的看法。我給大家舉一個例子，現(xiàn)在都比較盛行 MBO，有好多的學者經(jīng)常說烏克蘭一個美元就把國企給賣了，結果這個企業(yè)就活了，舉這樣的例子，這是經(jīng)濟學家 一個生動的例子支持 MBO，但可能一個國企一個美元賣了，好象賺了利潤就活了。如果你稍微研究一下世界經(jīng)濟，烏克蘭在 10 年私有化改革之后，國民經(jīng)濟倒退 60％，只有 10 年前的 40％，這樣一個國家怎么能夠把他當成一個成功的范例引證呢？僅僅看一個企業(yè)，以為有利潤就是有效益，那我告訴你，你要把首鋼一美元賣給我，我能讓他盈利很多年。 大家都認為國有企業(yè)搞不好沒有信心，實際上不是這個樣子，我給你舉一個例子，是應該面向市場，這些改革都是對的。但如果加上私有化，你是怎么搞也搞不好了。但是如果沒有私有化，你面向市場很容易就搞好 了。一個諾貝爾經(jīng)濟學家就說， 28個轉軌國家，搞的是 1醫(yī)人陷入赤貧，人均壽命倒退了 4 年，唯一成功就是中國?，F(xiàn)在有一本書叫做《全球化的負面影響》，這是波蘭籍的美國經(jīng)濟學家寫的，贊成向資本主義轉軌，但這樣搞的話，肯定是要完蛋的。因為 60％、 70％的資產(chǎn)全部以 6％的價值賣給了外國人，一開始先是賣給國內的人，但是轉幾手很快，因為外國人最后是財大氣粗，以個人的力量是沒有辦法跟外國人抗衡的，私有化的結果，絕大多數(shù)東歐的轉軌國家都是 60％、 70％的資產(chǎn)以 6％的代價賣給了外國人。所有正常的資本主義國家，包括臺灣、新加坡這些四 小龍、歐洲所有的資本主義國家，發(fā)達都是一個特點，60％、 80％的資產(chǎn)工業(yè)金融是控制在本國資本的手中，只有拉美依附型的殖民地國家是控制在外國人手中，現(xiàn)在轉軌國家搞的私有化最后就是廉價被別人控制。就跟中國解放前一樣，這種情況是非常不好的。中國解放前郎先生從香港來的，我父親就是解放前從香港過來的，跟資本主義打了一輩子的交道，解放前跟你們一樣，也是新聞記者，是重慶商務日報的記者，叫做楊佩新（音） ? 還要說一點就是老說西方理論認為私人資產(chǎn)就能夠達到福利最大化。但有好多前提假設，一個是沒有道德風險，第二就 是沒有信息不對稱。這意味著這些都是虛假，是不存在的假設，你可以看出來，像東莞，昨天報道的盡管鬧了民工慌，工人干了十幾個小時， 40度的溫度不給開電扇，結果死了人，我不贊成這個。但我真沒想到，國內經(jīng)濟學家對這個視而不見，甚至認為這就是咱們的方向，我感到非常震驚，這很可怕。這是由于激烈的競爭，有的為了生存，我到不認為企業(yè)家這么壞，電扇都開不起，但激烈的競爭往往迫使他這樣，但這是將來的未來、方向，那么國有企業(yè)都要變成那樣的企業(yè)，那實在是太悲哀了。 5 另外我還想說一點，國有企業(yè)很容易搞好。我舉一個例子， 就是匈牙利的情況。匈牙利搞了市場改革，60 年代搞斯大林模式搞得特別不好，鬧出了匈牙利事件，是在國有企業(yè)基礎上引進了市場，跟中國早期的改革是非常接近的，最后搞了沒有失業(yè)、腐敗，國有資產(chǎn)成倍的翻番，從一個非常窮的國家變成了東方的巴黎，購買消費品排隊的現(xiàn)象完全就消失了，而且社會福利有保障，沒有下崗等等，而且一半人都能夠出國旅游。這個國家在沒有搞私有化之前，引進了市場以后，人均好多消費品的量都是超過西方發(fā)達國家，而且農(nóng)業(yè)生產(chǎn)是搞合作社，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率遠遠超過歐洲。但搞了私有化之后，怎么也搞不好了。本身沒有休克療法，以前 就引入市場，也是在公有制的基礎上引入市場，很容易就搞好。老百姓非常的富，沒有失敗的丑聞出現(xiàn)。后盡管大量外國資金來了， 盡管經(jīng)濟增長了，但消費、老百姓生活水平還是比以前低得多，只要搞了這條路，引進市場是對的，但就像中國一樣搞的會很好，一旦廉價私有化就搞不好了。 主持人： 下面有請張文魁教授，演講的題目是國有企業(yè)該全改革戰(zhàn)略思路。 張文魁： 中國是否應該停止國企產(chǎn)權改革？ 一、 如何對待國企改革中的陰暗面？ 首先，必須認識到，無論在哪個國家，國企改革都是一個非常痛苦的過程，不僅僅會引來國資賤賣的爭議，而且極有可能帶來社會動蕩。英國在 70年代末至 80年代由撒切爾夫人主導的國企改革引起了巨大的社會震蕩，工會與政府對峙長達數(shù)年，罷工浪潮綿延不斷，可是撒氏絕不在根本問題上作出讓步，從而被稱為“鐵娘子”。 90 年代兩德合并后，德國對原東德國企進行改革，也引起了嚴重失業(yè)、貧富差距驟然拉大、犯罪增加等嚴重問題，而且政府不但沒有將國資賣出多少錢卻反而貼進去很多錢。俄羅斯自不必說了，已 經(jīng)成了一個典型的反面教材。毋容諱言，中國的國企改革也有不少陰暗面，主要在如下四個方面：第一，國資賤賣，即國資流失；第二，職工合法權益得不到保障；第三，債權人的合法權益得不到保障，甚至新的控制人通過企業(yè)改制來套取銀行資金和進行金融詐騙；第四，新的控制人由于戰(zhàn)略、能力、資金或管理方式、管理文化等方面的原因而把原來不錯的國有企業(yè)反而給“整垮”了。 如何對待我國包括國企改革在內的經(jīng)濟體制改革進程中的陰暗面，其實涉及到兩個問題，第一，舊體制是否可持續(xù)？第二，新體制帶來的弊端是否可以在較大程度上得到克服 和是否正在逐步克服？我的判斷是，舊體制是不可持續(xù)的，新體制帶來的弊端可以在較大程度上得到克服而且正在被逐步克服，因此，我們不能把孩子和臟水一起潑掉，我們當然要努力消除“亂象”，但絕對不能停止改革。這也是國內多數(shù)人的看法。在擯棄計劃經(jīng)濟體制、建立市場經(jīng)濟體制的過程中，假冒偽劣、坑蒙拐騙、欺行霸市、哄抬物價等現(xiàn)象一度非常嚴重，到現(xiàn)在還不能消除，甚至民憤很大（毒大米、大頭娃娃等事件），我們難道能因此而得出應停止推行市場經(jīng)濟體制的結論？記得已故杰出經(jīng)濟學家楊小凱就指出過，現(xiàn)在的國際競爭在很大程度上是制度競爭，如果不 能進行制度改革，后發(fā)優(yōu)勢就可能變成后發(fā)劣勢。真是振耳發(fā)聵??！ 二、國企產(chǎn)權改革是“不做研究的人拍腦袋想出來的”嗎？ 郎咸平先生關于國企改革的最著名的“論斷”就是：產(chǎn)權改革是不做研究的人拍腦袋想出來的，造成了很大禍患，所以應該停止國企的產(chǎn)權改革。由于郎咸平先生很喜歡強調自己是經(jīng)過了美國名牌商學院嚴格的科學訓練，治學嚴謹、推理縝密、說每一句話都有數(shù)據(jù)支持，而國內多數(shù)學者卻不是這樣，所以不少人對郎咸平先生的這個“著名論斷”信以為真了，以為國企產(chǎn)權改革真的錯了、應該停止了。 6 任 何對中國改革歷程和改革決策過程有所了解的人都知道，國企產(chǎn)權改革并不是某些人拍腦袋想出來的，而是全國上上下下、方方面面經(jīng)過二十多年的探索和實踐后而確定基本方針。這些在吳敬璉教授的《當代中國經(jīng)濟改革》（上海遠東出版社 20xx 年版）一書中有清楚的描述。即使在學術界，也有不少優(yōu)秀經(jīng)濟學家對國企產(chǎn)權問題作了較系統(tǒng)的理論研究，閱讀一下歷年的《經(jīng)濟研究》等學術刊物就知道了。郎咸平先生的“著名論斷”真的是不符合基本事實呀，難道這就是郎咸平先生所謂的經(jīng)過科學訓練、治學嚴謹、推理縝密、每一句話都有數(shù)據(jù)支持？難道這就是那個口口聲 聲說“學者不做調查就不要發(fā)言，不做調查的學者比農(nóng)民還糟糕”的著名經(jīng)濟學家？ 我可以毫不夸張地說，中國國企改革是理論研究與實踐探索高度結合的產(chǎn)物，是黨和政府集中集體智慧的結果。早在 80 年代初中期，黨中央就把國有企業(yè)改革作為我國經(jīng)濟體制改革的中心環(huán)節(jié)，但對國企改革的方向是看不清楚的，國企改革也在探索中走過了放權讓利、承包制與租賃經(jīng)營、現(xiàn)代企業(yè)制度試點和股份制試點、中小企業(yè)出售及股份合作制等多個階段。在不斷的探索實踐中和深入的理論研究中，黨和政府對國企改革的方針政策也在不斷深化和完善。 1993 年黨的 14 屆三中全會提出，建立現(xiàn)在企業(yè)制度，是我國國有企業(yè)改革的方向，現(xiàn)代企業(yè)制度的第一個基本特征就是產(chǎn)權明晰，這是黨中央第一次闡述國有企業(yè)的產(chǎn)權改革。 1997 年黨的 15 大提出，要從戰(zhàn)略上調整國有經(jīng)濟布局，國有經(jīng)濟比重減少一些，不會影響我國社會主義性質，并重申建立現(xiàn)代企業(yè)制度是國有企業(yè)改革的方向，要按照“產(chǎn)權明晰、權責明確、政企分開、管理科學”的要求，對國有大中型企業(yè)進行規(guī)范的公司制改革。 1999 年黨的 15 屆 4 中全會提出，要從戰(zhàn)略上調整國有經(jīng)濟布局，堅持有進 有退，有所為有所不為，發(fā)展混合所有制經(jīng)濟，繼續(xù)采取改組、聯(lián)合、兼并、租賃、承包經(jīng)營和股份合作制、出售等多種形式放開搞活國有小企業(yè)。 20xx 年黨是 16 大提出，積極推行股份制，發(fā)展混合所有制，實行投資主體多元化，進一步放開搞活國有中小企業(yè)。 20xx 年黨的 16 屆 3 中全會提出，要大力發(fā)展國有資本、集體資本和非公有資本等參股的混合所有制經(jīng)濟，實現(xiàn)投資主體多元化，使股份制成為公有制的主要實現(xiàn)形式。 之所以要花這么大的篇幅來重溫黨的多次會議的有關闡述，就是要說明，黨和政 府關于國企改革特別是產(chǎn)權改革的方針政策是系統(tǒng)的、連續(xù)的和嚴肅的，是建立在大量的調查研究和反復討論的基礎上的，我們國務院發(fā)展研究中心幾乎每一次都要為黨的重要會議和國企改革等方面的重大方針組織課題組，課題組的調查研究要進行幾個月甚至一年以上，我自己也參加過其中的一些工作，有親身體驗。因此，關于國企改革這么重大的、嚴肅的方針，絕對不會改變。 在上述的方針政策的指導下，國有企業(yè)改革不斷向前推進，取得了巨大成績。許多地方的國有企業(yè)通過產(chǎn)權改革使經(jīng)濟增強了活力，企業(yè)發(fā)展壯大了，職工收入提高了，政府稅收增 加了。對國企產(chǎn)權改革有懷疑的人，不妨多到企業(yè)和到地方去做深入的調查研究，而不是東拼西湊地找一些來路不明的材料來潑冷水。 三、國資流失能否防止及如何防止？ 的確，在國企產(chǎn)權改革過程中，國資流失現(xiàn)象是存在的。但是實踐告訴我們，只要政策得當，國資流 7 失是可以在很大程度上得到防止的，而且國資流失的現(xiàn)象在現(xiàn)實中也越來越多地得到糾正和克服，毫無根據(jù)的夸大國資流失現(xiàn)象、以國資流失為理由來終止國企產(chǎn)權改革，都是不允許的。 國資流失最大的原因就在于國資交易不公開、不競爭。這當然也 是國企產(chǎn)權改革的型式有關，“內部型改制”比較容易導致國資流失，因為管理層、職工來購買本企業(yè)，一般來說難以實現(xiàn)公開的競價，這也是我本人不倡導“內部型改制”的原因之一（但是我并不絕對反對“內部型改制”，我在 21世紀經(jīng)濟報道專門撰文對各種改制型式的利弊作過分析）。但是，只要實行公開性、競爭性的國資交易程序，國資流失是可以有效避免的。事實上，無論黨政部門還是專家學者，過去多年來就對防止國資流失高度重視，我個人在關于國資管理體制改革方面就提出中央政府要“統(tǒng)一制訂國有股轉讓的原則和程序，國有股轉讓要實行公開性、競爭性” 。國務院國資委成立后，先后出臺了《關于規(guī)范國有企業(yè)改制工作的意見》和《企業(yè)國有產(chǎn)權轉讓暫行辦法》，這兩個重要文件在清產(chǎn)核資、財務審計、資產(chǎn)評估、交易管理、定價和價款管理等各個環(huán)節(jié)都提出了明確措施來防止國資流失，確定了國資“進場交易”的基本原則（盡管我個人認為“進場”的辦法過于機械），同時也對管理層收購提出了規(guī)范辦法。許多地方都根據(jù)這兩個文件制定了實施細則。我作了一些調查研究，這兩個文件實施后對于防止國資流失的效果是明顯的。而郎咸平先生是如何得出國資被侵吞很嚴重這個結論的呢？他說：海爾這樣的企業(yè)都是如此，隨便 找?guī)准叶际侨绱耍渌髽I(yè)的情況可想而知。難道這就是經(jīng)過嚴格科學訓練的嚴謹推理方法？ 關于國資流失的爭議，其實還涉及到對國資質量的判斷以及對改制成本的支付。許多國有企業(yè)在帳面上有幾億的國有資產(chǎn)，可能幾千萬就賣掉了，如果不作深入的調查研究，可能就會認為這是嚴重的國資流失。其實，那幾個億的國資有可能許多是幾年都收不回來的應收帳款或者是在倉庫里放了幾年的存貨，是大量的不良不實資產(chǎn)，而國企目前的財務會計制度并不能及時處理這些爛帳，所以在改制時國資大量“縮水”是完全正常的。另外，改制時還要進行職工身份轉 換、剝離非經(jīng)營資產(chǎn)、剝離企業(yè)辦社會職能、實現(xiàn)社保并軌，等等，需要支付巨額的改制成本，而目前由于國有資本經(jīng)營預算制度沒有建立起來，比較普遍的做法是用本企業(yè)的國有凈資產(chǎn)來支付改制成本，所以大量的資產(chǎn)都在這個過程被抵扣掉了。當然，以國有凈資產(chǎn)來抵扣改制成本并不是好辦法，也容易發(fā)生暗箱操作，所以我個人一直在呼吁加快建立國有資本經(jīng)營預算制度，使改制成本的支付能夠公開透明和能夠統(tǒng)籌進行。 另外，政府也可能真的有意識地將