【正文】 爭(zhēng)論回歸到主流，希望 用數(shù)據(jù)說(shuō)服我，我不想再談理念，理念沒(méi)有任何的意義。如果你談你的理念，我談我的理念，最后結(jié)果就是清談?wù)`國(guó)。 主持人： 下面有請(qǐng)楊斌先生做一個(gè)評(píng)論。 楊斌： 國(guó)有企業(yè)在市場(chǎng)體制下可以搞好，一旦廉價(jià)私有化就搞不好了 我對(duì)郎先生的發(fā)言非常的贊賞，因?yàn)槭裁矗课矣X(jué)得他的發(fā)言特別有力度，真的是從資本主義環(huán)境，對(duì)資本主義有非常深刻的了解，長(zhǎng)期研究和體會(huì)從這個(gè)角度來(lái)提出的。不像咱們有好多的著名學(xué)者，到美國(guó)訪(fǎng)問(wèn)、作客一個(gè)短期的訪(fǎng)問(wèn)，包括有的省級(jí)部長(zhǎng)到美國(guó)做五星級(jí) 的飯店走馬觀花，深入不到美國(guó)的實(shí)際生活。往往得出來(lái)是表面上的結(jié)論，好象是這樣，實(shí)際上并不是這樣。我本人也是在國(guó)外呆過(guò) 6 年的，在日本、美國(guó)，不過(guò)我跟郎先生學(xué)的不太一樣，那不是我的主業(yè)，但財(cái)務(wù)、會(huì)計(jì)課程我也學(xué)，我主要是學(xué)習(xí)國(guó)際政治、經(jīng)濟(jì)、發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)、宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)等。雖然研究比較宏觀的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，但也非常關(guān)心像郎先生研究的比較實(shí)物的東西，所以我指出的結(jié)論是跟郎先生非常相似的看法。我給大家舉一個(gè)例子，現(xiàn)在都比較盛行 MBO，有好多的學(xué)者經(jīng)常說(shuō)烏克蘭一個(gè)美元就把國(guó)企給賣(mài)了，結(jié)果這個(gè)企業(yè)就活了，舉這樣的例子，這是經(jīng)濟(jì)學(xué)家 一個(gè)生動(dòng)的例子支持 MBO，但可能一個(gè)國(guó)企一個(gè)美元賣(mài)了，好象賺了利潤(rùn)就活了。如果你稍微研究一下世界經(jīng)濟(jì)，烏克蘭在 10 年私有化改革之后，國(guó)民經(jīng)濟(jì)倒退 60％，只有 10 年前的 40％，這樣一個(gè)國(guó)家怎么能夠把他當(dāng)成一個(gè)成功的范例引證呢？?jī)H僅看一個(gè)企業(yè)，以為有利潤(rùn)就是有效益，那我告訴你，你要把首鋼一美元賣(mài)給我，我能讓他盈利很多年。 大家都認(rèn)為國(guó)有企業(yè)搞不好沒(méi)有信心，實(shí)際上不是這個(gè)樣子，我給你舉一個(gè)例子，是應(yīng)該面向市場(chǎng)，這些改革都是對(duì)的。但如果加上私有化，你是怎么搞也搞不好了。但是如果沒(méi)有私有化，你面向市場(chǎng)很容易就搞好 了。一個(gè)諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)家就說(shuō)， 28個(gè)轉(zhuǎn)軌國(guó)家，搞的是 1醫(yī)人陷入赤貧，人均壽命倒退了 4 年，唯一成功就是中國(guó)。現(xiàn)在有一本書(shū)叫做《全球化的負(fù)面影響》，這是波蘭籍的美國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家寫(xiě)的，贊成向資本主義轉(zhuǎn)軌，但這樣搞的話(huà)，肯定是要完蛋的。因?yàn)?60％、 70％的資產(chǎn)全部以 6％的價(jià)值賣(mài)給了外國(guó)人，一開(kāi)始先是賣(mài)給國(guó)內(nèi)的人，但是轉(zhuǎn)幾手很快，因?yàn)橥鈬?guó)人最后是財(cái)大氣粗，以個(gè)人的力量是沒(méi)有辦法跟外國(guó)人抗衡的，私有化的結(jié)果，絕大多數(shù)東歐的轉(zhuǎn)軌國(guó)家都是 60％、 70％的資產(chǎn)以 6％的代價(jià)賣(mài)給了外國(guó)人。所有正常的資本主義國(guó)家，包括臺(tái)灣、新加坡這些四 小龍、歐洲所有的資本主義國(guó)家，發(fā)達(dá)都是一個(gè)特點(diǎn)，60％、 80％的資產(chǎn)工業(yè)金融是控制在本國(guó)資本的手中，只有拉美依附型的殖民地國(guó)家是控制在外國(guó)人手中，現(xiàn)在轉(zhuǎn)軌國(guó)家搞的私有化最后就是廉價(jià)被別人控制。就跟中國(guó)解放前一樣，這種情況是非常不好的。中國(guó)解放前郎先生從香港來(lái)的，我父親就是解放前從香港過(guò)來(lái)的，跟資本主義打了一輩子的交道，解放前跟你們一樣，也是新聞?dòng)浾?，是重慶商務(wù)日?qǐng)?bào)的記者，叫做楊佩新（音） ? 還要說(shuō)一點(diǎn)就是老說(shuō)西方理論認(rèn)為私人資產(chǎn)就能夠達(dá)到福利最大化。但有好多前提假設(shè)，一個(gè)是沒(méi)有道德風(fēng)險(xiǎn)，第二就 是沒(méi)有信息不對(duì)稱(chēng)。這意味著這些都是虛假，是不存在的假設(shè)，你可以看出來(lái)，像東莞，昨天報(bào)道的盡管鬧了民工慌，工人干了十幾個(gè)小時(shí)， 40度的溫度不給開(kāi)電扇，結(jié)果死了人，我不贊成這個(gè)。但我真沒(méi)想到，國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)這個(gè)視而不見(jiàn)，甚至認(rèn)為這就是咱們的方向，我感到非常震驚，這很可怕。這是由于激烈的競(jìng)爭(zhēng)，有的為了生存，我到不認(rèn)為企業(yè)家這么壞，電扇都開(kāi)不起，但激烈的競(jìng)爭(zhēng)往往迫使他這樣，但這是將來(lái)的未來(lái)、方向，那么國(guó)有企業(yè)都要變成那樣的企業(yè)，那實(shí)在是太悲哀了。 5 另外我還想說(shuō)一點(diǎn)，國(guó)有企業(yè)很容易搞好。我舉一個(gè)例子， 就是匈牙利的情況。匈牙利搞了市場(chǎng)改革，60 年代搞斯大林模式搞得特別不好，鬧出了匈牙利事件，是在國(guó)有企業(yè)基礎(chǔ)上引進(jìn)了市場(chǎng)，跟中國(guó)早期的改革是非常接近的，最后搞了沒(méi)有失業(yè)、腐敗，國(guó)有資產(chǎn)成倍的翻番，從一個(gè)非常窮的國(guó)家變成了東方的巴黎，購(gòu)買(mǎi)消費(fèi)品排隊(duì)的現(xiàn)象完全就消失了，而且社會(huì)福利有保障，沒(méi)有下崗等等，而且一半人都能夠出國(guó)旅游。這個(gè)國(guó)家在沒(méi)有搞私有化之前，引進(jìn)了市場(chǎng)以后，人均好多消費(fèi)品的量都是超過(guò)西方發(fā)達(dá)國(guó)家，而且農(nóng)業(yè)生產(chǎn)是搞合作社，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)歐洲。但搞了私有化之后，怎么也搞不好了。本身沒(méi)有休克療法，以前 就引入市場(chǎng)，也是在公有制的基礎(chǔ)上引入市場(chǎng)，很容易就搞好。老百姓非常的富，沒(méi)有失敗的丑聞出現(xiàn)。后盡管大量外國(guó)資金來(lái)了， 盡管經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)了，但消費(fèi)、老百姓生活水平還是比以前低得多，只要搞了這條路，引進(jìn)市場(chǎng)是對(duì)的，但就像中國(guó)一樣搞的會(huì)很好，一旦廉價(jià)私有化就搞不好了。 主持人： 下面有請(qǐng)張文魁教授，演講的題目是國(guó)有企業(yè)該全改革戰(zhàn)略思路。 張文魁： 中國(guó)是否應(yīng)該停止國(guó)企產(chǎn)權(quán)改革？ 一、 如何對(duì)待國(guó)企改革中的陰暗面？ 首先，必須認(rèn)識(shí)到，無(wú)論在哪個(gè)國(guó)家，國(guó)企改革都是一個(gè)非常痛苦的過(guò)程，不僅僅會(huì)引來(lái)國(guó)資賤賣(mài)的爭(zhēng)議，而且極有可能帶來(lái)社會(huì)動(dòng)蕩。英國(guó)在 70年代末至 80年代由撒切爾夫人主導(dǎo)的國(guó)企改革引起了巨大的社會(huì)震蕩，工會(huì)與政府對(duì)峙長(zhǎng)達(dá)數(shù)年，罷工浪潮綿延不斷，可是撒氏絕不在根本問(wèn)題上作出讓步，從而被稱(chēng)為“鐵娘子”。 90 年代兩德合并后，德國(guó)對(duì)原東德國(guó)企進(jìn)行改革，也引起了嚴(yán)重失業(yè)、貧富差距驟然拉大、犯罪增加等嚴(yán)重問(wèn)題，而且政府不但沒(méi)有將國(guó)資賣(mài)出多少錢(qián)卻反而貼進(jìn)去很多錢(qián)。俄羅斯自不必說(shuō)了，已 經(jīng)成了一個(gè)典型的反面教材。毋容諱言，中國(guó)的國(guó)企改革也有不少陰暗面，主要在如下四個(gè)方面：第一，國(guó)資賤賣(mài)，即國(guó)資流失；第二，職工合法權(quán)益得不到保障；第三，債權(quán)人的合法權(quán)益得不到保障，甚至新的控制人通過(guò)企業(yè)改制來(lái)套取銀行資金和進(jìn)行金融詐騙；第四，新的控制人由于戰(zhàn)略、能力、資金或管理方式、管理文化等方面的原因而把原來(lái)不錯(cuò)的國(guó)有企業(yè)反而給“整垮”了。 如何對(duì)待我國(guó)包括國(guó)企改革在內(nèi)的經(jīng)濟(jì)體制改革進(jìn)程中的陰暗面，其實(shí)涉及到兩個(gè)問(wèn)題，第一，舊體制是否可持續(xù)？第二，新體制帶來(lái)的弊端是否可以在較大程度上得到克服 和是否正在逐步克服？我的判斷是，舊體制是不可持續(xù)的，新體制帶來(lái)的弊端可以在較大程度上得到克服而且正在被逐步克服，因此，我們不能把孩子和臟水一起潑掉，我們當(dāng)然要努力消除“亂象”，但絕對(duì)不能停止改革。這也是國(guó)內(nèi)多數(shù)人的看法。在擯棄計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制、建立市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的過(guò)程中，假冒偽劣、坑蒙拐騙、欺行霸市、哄抬物價(jià)等現(xiàn)象一度非常嚴(yán)重，到現(xiàn)在還不能消除，甚至民憤很大（毒大米、大頭娃娃等事件），我們難道能因此而得出應(yīng)停止推行市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的結(jié)論？記得已故杰出經(jīng)濟(jì)學(xué)家楊小凱就指出過(guò)，現(xiàn)在的國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)在很大程度上是制度競(jìng)爭(zhēng)，如果不 能進(jìn)行制度改革，后發(fā)優(yōu)勢(shì)就可能變成后發(fā)劣勢(shì)。真是振耳發(fā)聵??！ 二、國(guó)企產(chǎn)權(quán)改革是“不做研究的人拍腦袋想出來(lái)的”嗎？ 郎咸平先生關(guān)于國(guó)企改革的最著名的“論斷”就是：產(chǎn)權(quán)改革是不做研究的人拍腦袋想出來(lái)的，造成了很大禍患，所以應(yīng)該停止國(guó)企的產(chǎn)權(quán)改革。由于郎咸平先生很喜歡強(qiáng)調(diào)自己是經(jīng)過(guò)了美國(guó)名牌商學(xué)院嚴(yán)格的科學(xué)訓(xùn)練，治學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)、推理縝密、說(shuō)每一句話(huà)都有數(shù)據(jù)支持，而國(guó)內(nèi)多數(shù)學(xué)者卻不是這樣，所以不少人對(duì)郎咸平先生的這個(gè)“著名論斷”信以為真了，以為國(guó)企產(chǎn)權(quán)改革真的錯(cuò)了、應(yīng)該停止了。 6 任 何對(duì)中國(guó)改革歷程和改革決策過(guò)程有所了解的人都知道，國(guó)企產(chǎn)權(quán)改革并不是某些人拍腦袋想出來(lái)的，而是全國(guó)上上下下、方方面面經(jīng)過(guò)二十多年的探索和實(shí)踐后而確定基本方針。這些在吳敬璉教授的《當(dāng)代中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革》（上海遠(yuǎn)東出版社 20xx 年版）一書(shū)中有清楚的描述。即使在學(xué)術(shù)界，也有不少優(yōu)秀經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)國(guó)企產(chǎn)權(quán)問(wèn)題作了較系統(tǒng)的理論研究，閱讀一下歷年的《經(jīng)濟(jì)研究》等學(xué)術(shù)刊物就知道了。郎咸平先生的“著名論斷”真的是不符合基本事實(shí)呀，難道這就是郎咸平先生所謂的經(jīng)過(guò)科學(xué)訓(xùn)練、治學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)、推理縝密、每一句話(huà)都有數(shù)據(jù)支持？難道這就是那個(gè)口口聲 聲說(shuō)“學(xué)者不做調(diào)查就不要發(fā)言，不做調(diào)查的學(xué)者比農(nóng)民還糟糕”的著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家？ 我可以毫不夸張地說(shuō)，中國(guó)國(guó)企改革是理論研究與實(shí)踐探索高度結(jié)合的產(chǎn)物，是黨和政府集中集體智慧的結(jié)果。早在 80 年代初中期，黨中央就把國(guó)有企業(yè)改革作為我國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革的中心環(huán)節(jié)，但對(duì)國(guó)企改革的方向是看不清楚的，國(guó)企改革也在探索中走過(guò)了放權(quán)讓利、承包制與租賃經(jīng)營(yíng)、現(xiàn)代企業(yè)制度試點(diǎn)和股份制試點(diǎn)、中小企業(yè)出售及股份合作制等多個(gè)階段。在不斷的探索實(shí)踐中和深入的理論研究中，黨和政府對(duì)國(guó)企改革的方針政策也在不斷深化和完善。 1993 年黨的 14 屆三中全會(huì)提出，建立現(xiàn)在企業(yè)制度，是我國(guó)國(guó)有企業(yè)改革的方向，現(xiàn)代企業(yè)制度的第一個(gè)基本特征就是產(chǎn)權(quán)明晰，這是黨中央第一次闡述國(guó)有企業(yè)的產(chǎn)權(quán)改革。 1997 年黨的 15 大提出，要從戰(zhàn)略上調(diào)整國(guó)有經(jīng)濟(jì)布局，國(guó)有經(jīng)濟(jì)比重減少一些，不會(huì)影響我國(guó)社會(huì)主義性質(zhì)，并重申建立現(xiàn)代企業(yè)制度是國(guó)有企業(yè)改革的方向，要按照“產(chǎn)權(quán)明晰、權(quán)責(zé)明確、政企分開(kāi)、管理科學(xué)”的要求，對(duì)國(guó)有大中型企業(yè)進(jìn)行規(guī)范的公司制改革。 1999 年黨的 15 屆 4 中全會(huì)提出，要從戰(zhàn)略上調(diào)整國(guó)有經(jīng)濟(jì)布局，堅(jiān)持有進(jìn) 有退，有所為有所不為，發(fā)展混合所有制經(jīng)濟(jì)，繼續(xù)采取改組、聯(lián)合、兼并、租賃、承包經(jīng)營(yíng)和股份合作制、出售等多種形式放開(kāi)搞活國(guó)有小企業(yè)。 20xx 年黨是 16 大提出，積極推行股份制，發(fā)展混合所有制，實(shí)行投資主體多元化，進(jìn)一步放開(kāi)搞活國(guó)有中小企業(yè)。 20xx 年黨的 16 屆 3 中全會(huì)提出，要大力發(fā)展國(guó)有資本、集體資本和非公有資本等參股的混合所有制經(jīng)濟(jì)，實(shí)現(xiàn)投資主體多元化，使股份制成為公有制的主要實(shí)現(xiàn)形式。 之所以要花這么大的篇幅來(lái)重溫黨的多次會(huì)議的有關(guān)闡述，就是要說(shuō)明，黨和政 府關(guān)于國(guó)企改革特別是產(chǎn)權(quán)改革的方針政策是系統(tǒng)的、連續(xù)的和嚴(yán)肅的，是建立在大量的調(diào)查研究和反復(fù)討論的基礎(chǔ)上的，我們國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心幾乎每一次都要為黨的重要會(huì)議和國(guó)企改革等方面的重大方針組織課題組，課題組的調(diào)查研究要進(jìn)行幾個(gè)月甚至一年以上，我自己也參加過(guò)其中的一些工作，有親身體驗(yàn)。因此，關(guān)于國(guó)企改革這么重大的、嚴(yán)肅的方針，絕對(duì)不會(huì)改變。 在上述的方針政策的指導(dǎo)下，國(guó)有企業(yè)改革不斷向前推進(jìn)，取得了巨大成績(jī)。許多地方的國(guó)有企業(yè)通過(guò)產(chǎn)權(quán)改革使經(jīng)濟(jì)增強(qiáng)了活力，企業(yè)發(fā)展壯大了，職工收入提高了，政府稅收增 加了。對(duì)國(guó)企產(chǎn)權(quán)改革有懷疑的人，不妨多到企業(yè)和到地方去做深入的調(diào)查研究，而不是東拼西湊地找一些來(lái)路不明的材料來(lái)潑冷水。 三、國(guó)資流失能否防止及如何防止？ 的確，在國(guó)企產(chǎn)權(quán)改革過(guò)程中，國(guó)資流失現(xiàn)象是存在的。但是實(shí)踐告訴我們，只要政策得當(dāng)，國(guó)資流 7 失是可以在很大程度上得到防止的，而且國(guó)資流失的現(xiàn)象在現(xiàn)實(shí)中也越來(lái)越多地得到糾正和克服，毫無(wú)根據(jù)的夸大國(guó)資流失現(xiàn)象、以國(guó)資流失為理由來(lái)終止國(guó)企產(chǎn)權(quán)改革，都是不允許的。 國(guó)資流失最大的原因就在于國(guó)資交易不公開(kāi)、不競(jìng)爭(zhēng)。這當(dāng)然也 是國(guó)企產(chǎn)權(quán)改革的型式有關(guān)，“內(nèi)部型改制”比較容易導(dǎo)致國(guó)資流失，因?yàn)楣芾韺?、職工?lái)購(gòu)買(mǎi)本企業(yè)，一般來(lái)說(shuō)難以實(shí)現(xiàn)公開(kāi)的競(jìng)價(jià)，這也是我本人不倡導(dǎo)“內(nèi)部型改制”的原因之一（但是我并不絕對(duì)反對(duì)“內(nèi)部型改制”，我在 21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道專(zhuān)門(mén)撰文對(duì)各種改制型式的利弊作過(guò)分析）。但是，只要實(shí)行公開(kāi)性、競(jìng)爭(zhēng)性的國(guó)資交易程序，國(guó)資流失是可以有效避免的。事實(shí)上，無(wú)論黨政部門(mén)還是專(zhuān)家學(xué)者，過(guò)去多年來(lái)就對(duì)防止國(guó)資流失高度重視，我個(gè)人在關(guān)于國(guó)資管理體制改革方面就提出中央政府要“統(tǒng)一制訂國(guó)有股轉(zhuǎn)讓的原則和程序，國(guó)有股轉(zhuǎn)讓要實(shí)行公開(kāi)性、競(jìng)爭(zhēng)性” 。國(guó)務(wù)院國(guó)資委成立后，先后出臺(tái)了《關(guān)于規(guī)范國(guó)有企業(yè)改制工作的意見(jiàn)》和《企業(yè)國(guó)有產(chǎn)權(quán)轉(zhuǎn)讓暫行辦法》，這兩個(gè)重要文件在清產(chǎn)核資、財(cái)務(wù)審計(jì)、資產(chǎn)評(píng)估、交易管理、定價(jià)和價(jià)款管理等各個(gè)環(huán)節(jié)都提出了明確措施來(lái)防止國(guó)資流失，確定了國(guó)資“進(jìn)場(chǎng)交易”的基本原則（盡管我個(gè)人認(rèn)為“進(jìn)場(chǎng)”的辦法過(guò)于機(jī)械），同時(shí)也對(duì)管理層收購(gòu)提出了規(guī)范辦法。許多地方都根據(jù)這兩個(gè)文件制定了實(shí)施細(xì)則。我作了一些調(diào)查研究，這兩個(gè)文件實(shí)施后對(duì)于防止國(guó)資流失的效果是明顯的。而郎咸平先生是如何得出國(guó)資被侵吞很?chē)?yán)重這個(gè)結(jié)論的呢？他說(shuō)：海爾這樣的企業(yè)都是如此，隨便 找?guī)准叶际侨绱耍渌髽I(yè)的情況可想而知。難道這就是經(jīng)過(guò)嚴(yán)格科學(xué)訓(xùn)練的嚴(yán)謹(jǐn)推理方法？ 關(guān)于國(guó)資流失的爭(zhēng)議，其實(shí)還涉及到對(duì)國(guó)資質(zhì)量的判斷以及對(duì)改制成本的支付。許多國(guó)有企業(yè)在帳面上有幾億的國(guó)有資產(chǎn)，可能幾千萬(wàn)就賣(mài)掉了，如果不作深入的調(diào)查研究，可能就會(huì)認(rèn)為這是嚴(yán)重的國(guó)資流失。其實(shí)，那幾個(gè)億的國(guó)資有可能許多是幾年都收不回來(lái)的應(yīng)收帳款或者是在倉(cāng)庫(kù)里放了幾年的存貨，是大量的不良不實(shí)資產(chǎn)，而國(guó)企目前的財(cái)務(wù)會(huì)計(jì)制度并不能及時(shí)處理這些爛帳，所以在改制時(shí)國(guó)資大量“縮水”是完全正常的。另外，改制時(shí)還要進(jìn)行職工身份轉(zhuǎn) 換、剝離非經(jīng)營(yíng)資產(chǎn)、剝離企業(yè)辦社會(huì)職能、實(shí)現(xiàn)社保并軌，等等，需要支付巨額的改制成本，而目前由于國(guó)有資本經(jīng)營(yíng)預(yù)算制度沒(méi)有建立起來(lái)，比較普遍的做法是用本企業(yè)的國(guó)有凈資產(chǎn)來(lái)支付改制成本，所以大量的資產(chǎn)都在這個(gè)過(guò)程被抵扣掉了。當(dāng)然，以國(guó)有凈資產(chǎn)來(lái)抵扣改制成本并不是好辦法，也容易發(fā)生暗箱操作，所以我個(gè)人一直在呼吁加快建立國(guó)有資本經(jīng)營(yíng)預(yù)算制度，使改制成本的支付能夠公開(kāi)透明和能夠統(tǒng)籌進(jìn)行。 另外，政府也可能真的有意識(shí)地將