【正文】 是進(jìn)入理發(fā)館，也不是進(jìn)入零售業(yè)，而是進(jìn)入高科技。財(cái)政部投資上百億。 20年前，我就跟人講，鐵路線怎么拉都是大學(xué)問 ,你不在企業(yè)半個(gè)月根本不懂，你們在底下調(diào)查 10 天、 8 天，就說了解，別裝蒜。我們只是要一點(diǎn)兒資料，搞實(shí)證研究。我要你匯報(bào)，你就要告訴我，國有資產(chǎn)你們的資產(chǎn)，我叫你匯報(bào)你就要告訴我，我就像中小股民一樣，你要告訴我，憑什么向我保密？結(jié)果不告訴。總的一句話，中國有一些人在這兒鼓吹你最終走俄羅斯那條路的，我說錯(cuò)。 最后一句話，我就再講一點(diǎn)東西，由于民營化的改制思潮，導(dǎo)致你們 搞媒體的，你們現(xiàn)在炒作的問題，背后都有一個(gè)改革的黑手，新興醫(yī)院怎么回事？改革的黑手。這就是私有化給我們帶來的好處。怎么降調(diào)？也不知道怎么降。人既然要死，你現(xiàn)在就死嗎？我覺得這樣一個(gè)概念的話，從追求長生不 老出發(fā)，你不能長生不老，干脆把你先殺了。么私營企業(yè)也是不可持續(xù)，那怎么做？如果私有化不行就國有化，國有化不行就私有化，如果兩個(gè)極端擺動的話，那么什么企業(yè)都不要辦了。國有企業(yè)因?yàn)槠髽I(yè)不是私人的，所以經(jīng)營者就缺乏動力，既然缺乏動力，這個(gè)企業(yè)就是要死的。大家仔細(xì)想一想， 84 年中共中央出臺了一個(gè)經(jīng)濟(jì)體制改革的決定，國有企業(yè)改革是整個(gè)改革的環(huán)節(jié)的重點(diǎn)，成為職工工作的動力，建立這樣的動力，國有企業(yè)就可以長治久安了。 三．厲以寧是癌細(xì)胞的代言人 你仔細(xì)想來想去，我們路走起來非常有意思，我們要搞好國有企業(yè)，最后結(jié)果是搞死了國有企業(yè)，這是誰出的注意？有很多人了，當(dāng)然有一些代表人物比如厲以寧先生。如果我們作為病人，我們拿這個(gè)醫(yī)生怎么辦？企業(yè)就像病人的話，老百姓就像病人家里 家屬一樣，對于這樣的神醫(yī)，很可能就會不理性，動感情，感情動起來就是會要出性命的。我們再打一個(gè)比方，人體可能死亡了，是因?yàn)槭裁丛蚰兀堪┌Y。我們吃中藥，是慢慢的死，都是死，我就不明白這兩種不同的死法本質(zhì)差別在什么地方。熟悉我觀點(diǎn)的人會知道，我是很反對說科學(xué)技術(shù)是第一生產(chǎn)力的，因?yàn)槲腋杏X人是第一生產(chǎn)力，而不是科學(xué)技術(shù)。有一個(gè)企業(yè)在 1993 年的時(shí)候進(jìn)了一套海德寶印刷機(jī)，是全世界第三臺。后來跟一家印刷廠聯(lián)合起來，得到了很好的利潤。 但這個(gè)故事的另一面恰恰就是，在大批引進(jìn)西方的設(shè)備、生產(chǎn)線的時(shí)候，中國自己本國生產(chǎn)的設(shè)備、生產(chǎn)線，卻失去了市場，我們本國的國有生產(chǎn)設(shè)備的企業(yè)，比如我們的電子裝備，前面講到的臺基電，類似集成電路的生產(chǎn)，數(shù)控機(jī)床的生產(chǎn)，包括像船用雷達(dá)等所有設(shè)備的生產(chǎn)，這些企業(yè)只有一條出路，就是垮臺。這些世界工廠在他們做世界工廠的時(shí)候，第一核心技術(shù)在他們手里，第二管理在他們手里，第三，利潤在他們手里，第四，打工的工錢也在他們手里。就是以血汗錢作為國家的繁榮，但這樣的結(jié)果我很難接受。你怎么光批評，不會建設(shè)啊。而且我推薦什么書，學(xué)員就看什么書。如果最近了解金融市場會知道，格林斯潘說了一段話，他是告誡美國投資者，說你們不要再鉆美國股票市場的空子了，你們再鉆下去，我跟不上，道高一尺，魔高一丈，你們還是講一些道德吧。而且家族企業(yè)在最近一輪的經(jīng)濟(jì)簫條當(dāng)中，表現(xiàn)還比股份公司要好一個(gè)百分點(diǎn)、兩個(gè)百分點(diǎn)。一旦到企業(yè)總經(jīng)理，就是企業(yè)的治理結(jié)構(gòu)，干好了我給你獎勵，干不好我給你懲罰。國有企業(yè)的老總是被教唆成為貪污犯、腐敗者。 六．出路在 于制度與文化并行，當(dāng)下特別需要認(rèn)識到文化的作用 我想這個(gè)問題實(shí)際上非常清楚，如果說由我們來主導(dǎo)企業(yè)改革的設(shè)計(jì)，我必然要主張兩條腿并行，兩只手并用。后來整個(gè)放棄對人的精神力量的信任，只相信人的自私動力，我們走到另外一個(gè)極端，只相信制度，就是道高一尺，魔高一丈?，F(xiàn)在果然如此。我們現(xiàn)在很多大企業(yè)為什么會做強(qiáng)做大？就是富貴則贏。在 20xx 年我去深圳，我那兒有一個(gè)朋友，搞私營企業(yè)的，資產(chǎn)做到1700、 1800 萬的樣子，整天吃喝玩樂，我說你最喜歡干的事是什么？他說泡妞。最終的價(jià)值觀，對它的行為有非常大的指 導(dǎo)。 楊帆： 我談兩個(gè)問題，一個(gè)就是說做學(xué)術(shù)，學(xué)術(shù)要做真正的學(xué)術(shù)自由，打破各種形式的壟斷問題。一會兒有時(shí)間我會說一些。那么我們 90 年代出現(xiàn)什么事？出現(xiàn)了新自由主義對于經(jīng)濟(jì)學(xué)的壟斷?，F(xiàn)在同樣的事轉(zhuǎn)過來了，動不動就說你反對改革開放，說你左派。經(jīng)濟(jì)學(xué)家在中國成為神學(xué)，那就有問題了。為什么支持？就是因?yàn)樾伦杂芍髁x壟斷，左的東西又上來，我肯定還要反對它，我覺得這是自由主義的精髓。這種對經(jīng)濟(jì)學(xué)界的話語控制，他們是有一小部分人確實(shí)掌握了，你不信的話，我們做實(shí)證研究，各種基金的評委，企業(yè)的顧問、獨(dú)立董事，主流刊物的這些評委們、編輯們，絕對是高度壟斷集中在不超過 30個(gè)人手里。中國的事怎么搞？很復(fù)雜。問題又被捧成了著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，有了話語權(quán)，這就不同于 一般的學(xué)者 ，所以經(jīng)濟(jì)學(xué)家思維，制度改革也好、市場經(jīng)濟(jì)導(dǎo)向也好，都是對的。企業(yè)界也急了，大家為什么都不講信用，不是因?yàn)榉l不夠，是沒有證人，沒有證人就沒有信仰，大家都是把錢作為信仰，把錢作為信仰還有信仰嗎？我不是說經(jīng)濟(jì)學(xué)不好，說有一小部分迅速升起的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，缺乏自我意識。這個(gè)傳媒感覺這個(gè)社會很自由，你可以各路都可以。他寫一篇文章批評郎教授，雖然很沒有禮貌，但這兩位小兄弟還是挺 16 不錯(cuò)的。真正的老謀深算就是不理你，人家有了壟斷權(quán)就是不理你。我們還是希望每一個(gè)論壇，每一次辯論都有雙方來。我不知道為什么。像楊斌是著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家之后，是最好的海歸。不能老是效率第一。你現(xiàn)在有什么說服力的著作，一定是私有效率高于國企嗎？這東西說不清楚。我們一定要有，就是一些玩具火箭出來了。比如說第二條，你說民營企業(yè)高于國有，看說什么產(chǎn)業(yè)，戰(zhàn)略的產(chǎn)業(yè)要不要？要。 第三條，現(xiàn)在不能開這個(gè)口子，國有企業(yè)效率不高，干脆分了。這個(gè)東西你怎么知道？如果給了他之后，他還搞不好怎么辦？像這樣的問題，最優(yōu)、次優(yōu)也有一個(gè)價(jià)值導(dǎo)向。國有企業(yè)總量上還在膨脹，并沒有流失完。但很可惜是沒有批判。股民算是上萬億，再一個(gè)就是壟斷國債。老說國有資產(chǎn) 11 萬億，凈資產(chǎn)多少？我現(xiàn)在沒有數(shù)，趙曉肯定知道。沒有國防就沒有高科技，新自由主義就是拿中國的褲子換美國 的飛機(jī)，這是一個(gè)誤導(dǎo)。什么叫建設(shè)性？什么叫破壞性？不動就是建設(shè)性。第二就是思想變了，這是先定了方向，就告你不行，偷了就行。你現(xiàn)在把資產(chǎn)弄掉，負(fù)債馬上就會演變成為社會極其不穩(wěn)定，很多人干脆就沒辦法活了。 17 我們從凈資產(chǎn)的角度和負(fù)債、資產(chǎn)的角度來說，你現(xiàn)在把國有企業(yè)因?yàn)楦悴缓镁头謳?，即使分掉之后，能夠提高效率，現(xiàn)在也不能動。國有企業(yè)歷史的負(fù)債，我們假設(shè)算一下，把所有下崗工人和干部工齡在 30 年以上退休金算一下，每年大概要支付 3000億，這就需要 3萬億的社會保障基金運(yùn)轉(zhuǎn)，而且每年要有 10％的利潤，這 3萬億要劃出來。所以說，一個(gè)是國債投資，一個(gè)是銀行貸款投資，這兩項(xiàng)因?yàn)槎家€錢，再有一個(gè)就是外資來，形成了經(jīng)濟(jì)繁榮，這都要還。你別以為搞市場經(jīng)濟(jì)就沒有國有化的問題，這個(gè)手段是不正當(dāng)?shù)?。我們現(xiàn)在政策是一手在強(qiáng)調(diào)國有資產(chǎn)增值、保值，想了很 多的辦法把民間財(cái)產(chǎn)轉(zhuǎn)移到國有財(cái)產(chǎn)。 第四條，咱們算是國有資產(chǎn)，如果分了風(fēng)險(xiǎn)有多大？咱們老說國有資產(chǎn)是流失，一天一個(gè)億，一年是365 個(gè)億。你不改效率會低，那么我們?nèi)萑绦实?，但可以維持社會的穩(wěn)定，那也是一個(gè)選擇。那是肯 定的。航天、航空、核、電子，所有的高科技私有企業(yè)效率搞，它干不了，所以中國正在研究大飛機(jī)要不要造，新自由主義確實(shí)很厲害，堅(jiān)決反對。開一個(gè)小飯館，肯定是私有企業(yè)高。假設(shè)效率第一我承認(rèn)了。第一點(diǎn)，他說你從效率看，首先確定效率第一。第一，聯(lián)合封殺，第二就是貶低。誰不來說明誰我現(xiàn)在很希望在新自由主義論壇上，也能請我 們?nèi)ィ阏埼胰?，我肯定去，我不怕。這就不錯(cuò)了。今天不敢來。 另外，這個(gè)會上也有一邊倒，是主辦者請他們，他們不來。你經(jīng)濟(jì)學(xué)家宣揚(yáng)的經(jīng)濟(jì)標(biāo)準(zhǔn)，就自覺不自覺的就成為中國社會的信仰和中國社會的神學(xué)，那么經(jīng)濟(jì)學(xué)就變質(zhì)了，成為神學(xué)的。 95 年以來是以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，對經(jīng)濟(jì)學(xué)界是網(wǎng)開一面的，經(jīng)濟(jì)學(xué)家講話是比較自由的，但哲學(xué)、歷史，有的東西是市場化就沒有人搞了，比如哲學(xué)、歷史，有些東西不讓你說，只有經(jīng)濟(jì)學(xué)家是最發(fā)達(dá)，所以很自然的。真正的自由主義者絕對不可以容忍，因?yàn)樗鼣牡氖亲杂芍髁x的名聲，并不是敗壞社會主義的名聲。在經(jīng)濟(jì)學(xué)界壟斷的程度很高，郎先生是有感覺的。關(guān)鍵在這兒，只不過把中山裝換成西裝，過去動不動扣一個(gè)右派帽子，現(xiàn)在動不動 扣一個(gè)左派帽子。到 90年代他們說我是左派，我到現(xiàn)在不認(rèn)為我是左派，為什么支持左派？就是因?yàn)楝F(xiàn)在新自由主義壟斷。我覺得左派、右派不重要，關(guān)鍵有一 個(gè)地方讓大家說得出來，不同意見能夠真正、認(rèn)真的交鋒。有討論，不能夠形成少數(shù)壟斷。因?yàn)闋幷撎?。怎么辦呢？對 15 于高科技產(chǎn)業(yè)怎么發(fā)展呢？我覺得應(yīng)該是國有企業(yè)。他說一番話，大致是這樣的意思。我們?yōu)槭裁匆鲞@樣的人？如果有貧賤不能移、富貴不能 贏，威武不能曲，如果有這樣的人格，國有企業(yè)搞好一點(diǎn)兒問題都沒有，而且會遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過美國和英國。我們傳統(tǒng)文化講什么？講誠信。我們 要用兩手管理國有企業(yè)，我們要強(qiáng)調(diào)國有企業(yè)的文化，國有企業(yè)的文化是什么？本來是共產(chǎn)黨的優(yōu)良傳統(tǒng)。但盡管在那個(gè)極端上，當(dāng)時(shí)生產(chǎn)也不像我們今天想象的。凡是可以信賴的人，比如有黨性的人是什么人，愛國的人是什么人？說愛國的人和有黨性的人就是傻瓜蛋，雷鋒是什么？就是傻瓜蛋。 84 年改革以來的思路是什么？本來中國共產(chǎn)黨的干部，是中央委員會信得過的干部，派你管寶鋼、首鋼、石化，盡管經(jīng)濟(jì)刺激不那么強(qiáng)烈，仍然有積極性 工作。如果你用普通人，你就沒有這樣的信任感。為什么？不是家族企業(yè)你根本不知道你交給他錢，交給他設(shè)備、交給他資產(chǎn)，他能不能為你的利益而用。任何一個(gè)企業(yè)管理都要兩手，一手制度，一手文化。如果我講管理的話，大概會是 這樣的概念。國有資產(chǎn)的流失是這個(gè)這條思路的必然結(jié)果。但中國的世界工廠呢？第一沒有利潤，第二沒有管理費(fèi)用，第三沒有先進(jìn)技術(shù)和核心技術(shù)，我們剩下就是血汗打工錢。 這樣一個(gè)改制的結(jié)果，對中國來講，究竟是意味什么？是給我們帶到一條康莊大道上，還是在世界經(jīng)濟(jì)當(dāng)中處于打工者的位置上？有人在提議，中國要成為世界的工廠。中國 20 年改革沒有自主的核心技術(shù)，但有很多企業(yè)家不同意，他們說我買來了技術(shù)、生產(chǎn)線，這就叫先進(jìn)技術(shù)。印刷機(jī)購買的資金高大 3000 萬，而每個(gè)月只有幾個(gè)萬的業(yè)務(wù)量，什么道理？不會調(diào)色、配色，什么信念？科學(xué)技術(shù)是第一生產(chǎn)力。我在航天部講課的時(shí)候就說，航天部科研人員積極性發(fā)揮到二分之一的水平上，我們航天進(jìn)步的幅度比現(xiàn)在大得多。我覺得這樣一種改革的結(jié)果沒有出現(xiàn)?？偠灾茄傺僖幌?，這時(shí)候癌細(xì)胞感覺是非常好的，像厲先生這樣的人，就相當(dāng)于癌細(xì)胞的代言人。實(shí)際上國有企業(yè)死亡的過程，實(shí)際上也并不是真死，而是國有企業(yè)從全國老百姓的手里面，轉(zhuǎn)到極少數(shù)人手里面的過程。我們都吃這個(gè)藥房，最后駝背醫(yī)治了。大家可以注意到，縣和縣以下的國有企業(yè)幾乎都賣光了。 二． 20 年的國有企業(yè)改革的結(jié)果變成了大批國有企業(yè)改沒了 我的看法是這樣的，盡管國有企業(yè)不是私人的，不是私人的企業(yè)，不 見得就沒有動力。比如中國企業(yè) 80 年代初期思考，如果知道國有企業(yè)在 200 年要死，但我知道這 200年之內(nèi)老百姓可以有就業(yè)， 200 年之內(nèi)我們可以有大飛機(jī)出來、軍艦出來， 200 年之后國有企業(yè)死了，也就死了。如果國有企業(yè)要死，企業(yè)跟人一樣都會死，私有企業(yè)也會死。這里面關(guān)鍵問題是什么？這種思維是走極端的思維。下面有請韓德強(qiáng)先生做企業(yè)文化與企業(yè)治理 結(jié)構(gòu)的發(fā)言。這種改制、民營經(jīng)濟(jì)，進(jìn)入什么地方，什么地方就是一個(gè)黑洞。第二個(gè)，美國、意大利所有各種各樣的私有制企業(yè)都面臨嚴(yán)重的治理問題，所以沒有人可以否認(rèn)國有企業(yè)是未來很好經(jīng)營的，這就是郎先生說的，不讓人家在世，先把人家槍斃，這是沒有任何科學(xué)態(tài)度的。我們社科院同志多么可憐，讓他們告訴 我們一點(diǎn)兒實(shí)情，我們肯定不告訴別人。我就這么推定的，你們認(rèn)為我推定的對不對？（對，觀眾）越不告訴鬼越大。我親耳聽著，他不跟我說，知道我是左派，他跟領(lǐng)導(dǎo)匯報(bào)工作，我也在旁邊等著匯報(bào)，就聽著了。我最近前三四年就講這一套。導(dǎo)致我們中國電子計(jì)算機(jī)行業(yè)這樣發(fā)達(dá)，這樣產(chǎn)值這么大，但竟然沒有自己的芯片，沒有自己的集成電路。這不是所有制問題，也不是社會主義，什么主義，這是葬送中國 ，葬送未來。臺灣，郎先生剛才講了，我就不補(bǔ)充了。 30％的國有企業(yè)工業(yè)領(lǐng)域，農(nóng)業(yè)領(lǐng)域根本沒有國有企業(yè)，中國一平均也就是 20％。中國民營企業(yè)不是搞得不好，可以搞的很好，真要有文化環(huán)境做到人家那一步。我推薦大家看一本書，八年前就聽說了。所有人都聽天皇的，像企業(yè)在侵華戰(zhàn)略的時(shí)候，所有企業(yè)都沖上去了，為什么當(dāng)時(shí)中國連日本企業(yè)家也殺？就是他上啊，效忠日本天皇。 你這種私有化方法，只能讓它更嚴(yán)重，并不是有沒有問題的問題。我現(xiàn)在就一句話，不聽我的你就倒霉。現(xiàn)在伊拉克抵抗武裝干什么？ 就照我說的就能干對。即便這樣，現(xiàn)在對英國的私有化大有爭議，就是效率問題。你怎么不去問一下跟外資打交道的中國企業(yè)，給不給你技術(shù)？我聽到百分之百的中國企業(yè)說，這王八蛋，我出錢都不給我什么什么技術(shù)。而且現(xiàn)在還升到中央部門了，說外資對中國技術(shù)有多少轉(zhuǎn)移，怎么研究呢？問卷，發(fā)卷，發(fā)到外資企業(yè)，說你轉(zhuǎn)移沒轉(zhuǎn)移技術(shù)，轉(zhuǎn)移哪些技術(shù)。你只有把國有企業(yè)給我，才能搞好。但因?yàn)檫@幾年國有資產(chǎn)流失很嚴(yán)重，我曾經(jīng)專找全國人大經(jīng)濟(jì)委員會的于處長，我說趕緊立法吧，國有企業(yè)要賣你要有說法，別讓地方?jīng)]有法律依據(jù)的干。我們不要談特別抽象的東西，改革什么什么東西。我剛才不是打斷你，就是因?yàn)槲以谏缈圃褐v話的時(shí)候，也是你們這種人插言打斷我