【正文】 是進(jìn)入理發(fā)館，也不是進(jìn)入零售業(yè)，而是進(jìn)入高科技。財(cái)政部投資上百億。 20年前，我就跟人講，鐵路線怎么拉都是大學(xué)問(wèn) ,你不在企業(yè)半個(gè)月根本不懂，你們?cè)诘紫抡{(diào)查 10 天、 8 天，就說(shuō)了解，別裝蒜。我們只是要一點(diǎn)兒資料，搞實(shí)證研究。我要你匯報(bào)，你就要告訴我，國(guó)有資產(chǎn)你們的資產(chǎn)，我叫你匯報(bào)你就要告訴我，我就像中小股民一樣，你要告訴我，憑什么向我保密？結(jié)果不告訴?？偟囊痪湓?，中國(guó)有一些人在這兒鼓吹你最終走俄羅斯那條路的，我說(shuō)錯(cuò)。 最后一句話，我就再講一點(diǎn)東西，由于民營(yíng)化的改制思潮，導(dǎo)致你們 搞媒體的，你們現(xiàn)在炒作的問(wèn)題，背后都有一個(gè)改革的黑手，新興醫(yī)院怎么回事？改革的黑手。這就是私有化給我們帶來(lái)的好處。怎么降調(diào)？也不知道怎么降。人既然要死，你現(xiàn)在就死嗎？我覺(jué)得這樣一個(gè)概念的話，從追求長(zhǎng)生不 老出發(fā)，你不能長(zhǎng)生不老，干脆把你先殺了。么私營(yíng)企業(yè)也是不可持續(xù)，那怎么做？如果私有化不行就國(guó)有化，國(guó)有化不行就私有化，如果兩個(gè)極端擺動(dòng)的話，那么什么企業(yè)都不要辦了。國(guó)有企業(yè)因?yàn)槠髽I(yè)不是私人的，所以經(jīng)營(yíng)者就缺乏動(dòng)力，既然缺乏動(dòng)力，這個(gè)企業(yè)就是要死的。大家仔細(xì)想一想， 84 年中共中央出臺(tái)了一個(gè)經(jīng)濟(jì)體制改革的決定，國(guó)有企業(yè)改革是整個(gè)改革的環(huán)節(jié)的重點(diǎn)，成為職工工作的動(dòng)力，建立這樣的動(dòng)力，國(guó)有企業(yè)就可以長(zhǎng)治久安了。 三．厲以寧是癌細(xì)胞的代言人 你仔細(xì)想來(lái)想去，我們路走起來(lái)非常有意思，我們要搞好國(guó)有企業(yè)，最后結(jié)果是搞死了國(guó)有企業(yè)，這是誰(shuí)出的注意？有很多人了，當(dāng)然有一些代表人物比如厲以寧先生。如果我們作為病人，我們拿這個(gè)醫(yī)生怎么辦？企業(yè)就像病人的話，老百姓就像病人家里 家屬一樣，對(duì)于這樣的神醫(yī)，很可能就會(huì)不理性，動(dòng)感情，感情動(dòng)起來(lái)就是會(huì)要出性命的。我們?cè)俅蛞粋€(gè)比方，人體可能死亡了，是因?yàn)槭裁丛蚰?？癌癥。我們吃中藥，是慢慢的死，都是死，我就不明白這兩種不同的死法本質(zhì)差別在什么地方。熟悉我觀點(diǎn)的人會(huì)知道，我是很反對(duì)說(shuō)科學(xué)技術(shù)是第一生產(chǎn)力的，因?yàn)槲腋杏X(jué)人是第一生產(chǎn)力，而不是科學(xué)技術(shù)。有一個(gè)企業(yè)在 1993 年的時(shí)候進(jìn)了一套海德寶印刷機(jī)，是全世界第三臺(tái)。后來(lái)跟一家印刷廠聯(lián)合起來(lái)，得到了很好的利潤(rùn)。 但這個(gè)故事的另一面恰恰就是，在大批引進(jìn)西方的設(shè)備、生產(chǎn)線的時(shí)候，中國(guó)自己本國(guó)生產(chǎn)的設(shè)備、生產(chǎn)線，卻失去了市場(chǎng)，我們本國(guó)的國(guó)有生產(chǎn)設(shè)備的企業(yè)，比如我們的電子裝備，前面講到的臺(tái)基電，類似集成電路的生產(chǎn)，數(shù)控機(jī)床的生產(chǎn)，包括像船用雷達(dá)等所有設(shè)備的生產(chǎn)，這些企業(yè)只有一條出路，就是垮臺(tái)。這些世界工廠在他們做世界工廠的時(shí)候，第一核心技術(shù)在他們手里，第二管理在他們手里，第三，利潤(rùn)在他們手里，第四，打工的工錢也在他們手里。就是以血汗錢作為國(guó)家的繁榮，但這樣的結(jié)果我很難接受。你怎么光批評(píng)，不會(huì)建設(shè)啊。而且我推薦什么書(shū)，學(xué)員就看什么書(shū)。如果最近了解金融市場(chǎng)會(huì)知道，格林斯潘說(shuō)了一段話，他是告誡美國(guó)投資者，說(shuō)你們不要再鉆美國(guó)股票市場(chǎng)的空子了，你們?cè)巽@下去，我跟不上，道高一尺，魔高一丈，你們還是講一些道德吧。而且家族企業(yè)在最近一輪的經(jīng)濟(jì)簫條當(dāng)中，表現(xiàn)還比股份公司要好一個(gè)百分點(diǎn)、兩個(gè)百分點(diǎn)。一旦到企業(yè)總經(jīng)理，就是企業(yè)的治理結(jié)構(gòu)，干好了我給你獎(jiǎng)勵(lì)，干不好我給你懲罰。國(guó)有企業(yè)的老總是被教唆成為貪污犯、腐敗者。 六．出路在 于制度與文化并行，當(dāng)下特別需要認(rèn)識(shí)到文化的作用 我想這個(gè)問(wèn)題實(shí)際上非常清楚，如果說(shuō)由我們來(lái)主導(dǎo)企業(yè)改革的設(shè)計(jì)，我必然要主張兩條腿并行，兩只手并用。后來(lái)整個(gè)放棄對(duì)人的精神力量的信任，只相信人的自私動(dòng)力，我們走到另外一個(gè)極端，只相信制度，就是道高一尺，魔高一丈。現(xiàn)在果然如此。我們現(xiàn)在很多大企業(yè)為什么會(huì)做強(qiáng)做大？就是富貴則贏。在 20xx 年我去深圳，我那兒有一個(gè)朋友，搞私營(yíng)企業(yè)的，資產(chǎn)做到1700、 1800 萬(wàn)的樣子，整天吃喝玩樂(lè)，我說(shuō)你最喜歡干的事是什么？他說(shuō)泡妞。最終的價(jià)值觀，對(duì)它的行為有非常大的指 導(dǎo)。 楊帆： 我談兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)就是說(shuō)做學(xué)術(shù)，學(xué)術(shù)要做真正的學(xué)術(shù)自由，打破各種形式的壟斷問(wèn)題。一會(huì)兒有時(shí)間我會(huì)說(shuō)一些。那么我們 90 年代出現(xiàn)什么事？出現(xiàn)了新自由主義對(duì)于經(jīng)濟(jì)學(xué)的壟斷。現(xiàn)在同樣的事轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)了，動(dòng)不動(dòng)就說(shuō)你反對(duì)改革開(kāi)放，說(shuō)你左派。經(jīng)濟(jì)學(xué)家在中國(guó)成為神學(xué)，那就有問(wèn)題了。為什么支持？就是因?yàn)樾伦杂芍髁x壟斷，左的東西又上來(lái)，我肯定還要反對(duì)它，我覺(jué)得這是自由主義的精髓。這種對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)界的話語(yǔ)控制，他們是有一小部分人確實(shí)掌握了，你不信的話，我們做實(shí)證研究，各種基金的評(píng)委，企業(yè)的顧問(wèn)、獨(dú)立董事，主流刊物的這些評(píng)委們、編輯們，絕對(duì)是高度壟斷集中在不超過(guò) 30個(gè)人手里。中國(guó)的事怎么搞？很復(fù)雜。問(wèn)題又被捧成了著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，有了話語(yǔ)權(quán)，這就不同于 一般的學(xué)者 ，所以經(jīng)濟(jì)學(xué)家思維，制度改革也好、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)導(dǎo)向也好，都是對(duì)的。企業(yè)界也急了，大家為什么都不講信用，不是因?yàn)榉l不夠，是沒(méi)有證人，沒(méi)有證人就沒(méi)有信仰，大家都是把錢作為信仰，把錢作為信仰還有信仰嗎？我不是說(shuō)經(jīng)濟(jì)學(xué)不好，說(shuō)有一小部分迅速升起的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，缺乏自我意識(shí)。這個(gè)傳媒感覺(jué)這個(gè)社會(huì)很自由，你可以各路都可以。他寫一篇文章批評(píng)郎教授，雖然很沒(méi)有禮貌，但這兩位小兄弟還是挺 16 不錯(cuò)的。真正的老謀深算就是不理你，人家有了壟斷權(quán)就是不理你。我們還是希望每一個(gè)論壇，每一次辯論都有雙方來(lái)。我不知道為什么。像楊斌是著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家之后，是最好的海歸。不能老是效率第一。你現(xiàn)在有什么說(shuō)服力的著作，一定是私有效率高于國(guó)企嗎？這東西說(shuō)不清楚。我們一定要有，就是一些玩具火箭出來(lái)了。比如說(shuō)第二條，你說(shuō)民營(yíng)企業(yè)高于國(guó)有，看說(shuō)什么產(chǎn)業(yè)，戰(zhàn)略的產(chǎn)業(yè)要不要？要。 第三條，現(xiàn)在不能開(kāi)這個(gè)口子，國(guó)有企業(yè)效率不高，干脆分了。這個(gè)東西你怎么知道？如果給了他之后，他還搞不好怎么辦？像這樣的問(wèn)題，最優(yōu)、次優(yōu)也有一個(gè)價(jià)值導(dǎo)向。國(guó)有企業(yè)總量上還在膨脹，并沒(méi)有流失完。但很可惜是沒(méi)有批判。股民算是上萬(wàn)億，再一個(gè)就是壟斷國(guó)債。老說(shuō)國(guó)有資產(chǎn) 11 萬(wàn)億，凈資產(chǎn)多少？我現(xiàn)在沒(méi)有數(shù)，趙曉肯定知道。沒(méi)有國(guó)防就沒(méi)有高科技，新自由主義就是拿中國(guó)的褲子換美國(guó) 的飛機(jī)，這是一個(gè)誤導(dǎo)。什么叫建設(shè)性？什么叫破壞性？不動(dòng)就是建設(shè)性。第二就是思想變了，這是先定了方向，就告你不行，偷了就行。你現(xiàn)在把資產(chǎn)弄掉，負(fù)債馬上就會(huì)演變成為社會(huì)極其不穩(wěn)定，很多人干脆就沒(méi)辦法活了。 17 我們從凈資產(chǎn)的角度和負(fù)債、資產(chǎn)的角度來(lái)說(shuō)，你現(xiàn)在把國(guó)有企業(yè)因?yàn)楦悴缓镁头謳?，即使分掉之后，能夠提高效率，現(xiàn)在也不能動(dòng)。國(guó)有企業(yè)歷史的負(fù)債，我們假設(shè)算一下，把所有下崗工人和干部工齡在 30 年以上退休金算一下，每年大概要支付 3000億，這就需要 3萬(wàn)億的社會(huì)保障基金運(yùn)轉(zhuǎn)，而且每年要有 10％的利潤(rùn)，這 3萬(wàn)億要?jiǎng)澇鰜?lái)。所以說(shuō)，一個(gè)是國(guó)債投資，一個(gè)是銀行貸款投資，這兩項(xiàng)因?yàn)槎家€錢，再有一個(gè)就是外資來(lái)，形成了經(jīng)濟(jì)繁榮，這都要還。你別以為搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就沒(méi)有國(guó)有化的問(wèn)題，這個(gè)手段是不正當(dāng)?shù)?。我們現(xiàn)在政策是一手在強(qiáng)調(diào)國(guó)有資產(chǎn)增值、保值，想了很 多的辦法把民間財(cái)產(chǎn)轉(zhuǎn)移到國(guó)有財(cái)產(chǎn)。 第四條，咱們算是國(guó)有資產(chǎn)，如果分了風(fēng)險(xiǎn)有多大？咱們老說(shuō)國(guó)有資產(chǎn)是流失，一天一個(gè)億，一年是365 個(gè)億。你不改效率會(huì)低，那么我們?nèi)萑绦实?，但可以維持社會(huì)的穩(wěn)定，那也是一個(gè)選擇。那是肯 定的。航天、航空、核、電子，所有的高科技私有企業(yè)效率搞，它干不了，所以中國(guó)正在研究大飛機(jī)要不要造，新自由主義確實(shí)很厲害，堅(jiān)決反對(duì)。開(kāi)一個(gè)小飯館，肯定是私有企業(yè)高。假設(shè)效率第一我承認(rèn)了。第一點(diǎn)，他說(shuō)你從效率看，首先確定效率第一。第一，聯(lián)合封殺，第二就是貶低。誰(shuí)不來(lái)說(shuō)明誰(shuí)我現(xiàn)在很希望在新自由主義論壇上，也能請(qǐng)我 們?nèi)?，你?qǐng)我去，我肯定去，我不怕。這就不錯(cuò)了。今天不敢來(lái)。 另外，這個(gè)會(huì)上也有一邊倒，是主辦者請(qǐng)他們，他們不來(lái)。你經(jīng)濟(jì)學(xué)家宣揚(yáng)的經(jīng)濟(jì)標(biāo)準(zhǔn)，就自覺(jué)不自覺(jué)的就成為中國(guó)社會(huì)的信仰和中國(guó)社會(huì)的神學(xué)，那么經(jīng)濟(jì)學(xué)就變質(zhì)了，成為神學(xué)的。 95 年以來(lái)是以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)界是網(wǎng)開(kāi)一面的，經(jīng)濟(jì)學(xué)家講話是比較自由的，但哲學(xué)、歷史，有的東西是市場(chǎng)化就沒(méi)有人搞了，比如哲學(xué)、歷史，有些東西不讓你說(shuō)，只有經(jīng)濟(jì)學(xué)家是最發(fā)達(dá)，所以很自然的。真正的自由主義者絕對(duì)不可以容忍，因?yàn)樗鼣牡氖亲杂芍髁x的名聲，并不是敗壞社會(huì)主義的名聲。在經(jīng)濟(jì)學(xué)界壟斷的程度很高，郎先生是有感覺(jué)的。關(guān)鍵在這兒，只不過(guò)把中山裝換成西裝，過(guò)去動(dòng)不動(dòng)扣一個(gè)右派帽子，現(xiàn)在動(dòng)不動(dòng) 扣一個(gè)左派帽子。到 90年代他們說(shuō)我是左派，我到現(xiàn)在不認(rèn)為我是左派，為什么支持左派？就是因?yàn)楝F(xiàn)在新自由主義壟斷。我覺(jué)得左派、右派不重要，關(guān)鍵有一 個(gè)地方讓大家說(shuō)得出來(lái)，不同意見(jiàn)能夠真正、認(rèn)真的交鋒。有討論，不能夠形成少數(shù)壟斷。因?yàn)闋?zhēng)論太大。怎么辦呢？對(duì) 15 于高科技產(chǎn)業(yè)怎么發(fā)展呢？我覺(jué)得應(yīng)該是國(guó)有企業(yè)。他說(shuō)一番話，大致是這樣的意思。我們?yōu)槭裁匆鲞@樣的人？如果有貧賤不能移、富貴不能 贏，威武不能曲，如果有這樣的人格，國(guó)有企業(yè)搞好一點(diǎn)兒?jiǎn)栴}都沒(méi)有，而且會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)美國(guó)和英國(guó)。我們傳統(tǒng)文化講什么？講誠(chéng)信。我們 要用兩手管理國(guó)有企業(yè)，我們要強(qiáng)調(diào)國(guó)有企業(yè)的文化，國(guó)有企業(yè)的文化是什么？本來(lái)是共產(chǎn)黨的優(yōu)良傳統(tǒng)。但盡管在那個(gè)極端上，當(dāng)時(shí)生產(chǎn)也不像我們今天想象的。凡是可以信賴的人，比如有黨性的人是什么人，愛(ài)國(guó)的人是什么人？說(shuō)愛(ài)國(guó)的人和有黨性的人就是傻瓜蛋，雷鋒是什么？就是傻瓜蛋。 84 年改革以來(lái)的思路是什么？本來(lái)中國(guó)共產(chǎn)黨的干部，是中央委員會(huì)信得過(guò)的干部，派你管寶鋼、首鋼、石化，盡管經(jīng)濟(jì)刺激不那么強(qiáng)烈，仍然有積極性 工作。如果你用普通人，你就沒(méi)有這樣的信任感。為什么？不是家族企業(yè)你根本不知道你交給他錢，交給他設(shè)備、交給他資產(chǎn)，他能不能為你的利益而用。任何一個(gè)企業(yè)管理都要兩手，一手制度，一手文化。如果我講管理的話，大概會(huì)是 這樣的概念。國(guó)有資產(chǎn)的流失是這個(gè)這條思路的必然結(jié)果。但中國(guó)的世界工廠呢？第一沒(méi)有利潤(rùn)，第二沒(méi)有管理費(fèi)用，第三沒(méi)有先進(jìn)技術(shù)和核心技術(shù)，我們剩下就是血汗打工錢。 這樣一個(gè)改制的結(jié)果，對(duì)中國(guó)來(lái)講，究竟是意味什么？是給我們帶到一條康莊大道上，還是在世界經(jīng)濟(jì)當(dāng)中處于打工者的位置上？有人在提議，中國(guó)要成為世界的工廠。中國(guó) 20 年改革沒(méi)有自主的核心技術(shù)，但有很多企業(yè)家不同意，他們說(shuō)我買來(lái)了技術(shù)、生產(chǎn)線，這就叫先進(jìn)技術(shù)。印刷機(jī)購(gòu)買的資金高大 3000 萬(wàn)，而每個(gè)月只有幾個(gè)萬(wàn)的業(yè)務(wù)量，什么道理？不會(huì)調(diào)色、配色，什么信念？科學(xué)技術(shù)是第一生產(chǎn)力。我在航天部講課的時(shí)候就說(shuō)，航天部科研人員積極性發(fā)揮到二分之一的水平上，我們航天進(jìn)步的幅度比現(xiàn)在大得多。我覺(jué)得這樣一種改革的結(jié)果沒(méi)有出現(xiàn)?？偠灾茄傺僖幌?，這時(shí)候癌細(xì)胞感覺(jué)是非常好的，像厲先生這樣的人，就相當(dāng)于癌細(xì)胞的代言人。實(shí)際上國(guó)有企業(yè)死亡的過(guò)程，實(shí)際上也并不是真死，而是國(guó)有企業(yè)從全國(guó)老百姓的手里面，轉(zhuǎn)到極少數(shù)人手里面的過(guò)程。我們都吃這個(gè)藥房，最后駝背醫(yī)治了。大家可以注意到，縣和縣以下的國(guó)有企業(yè)幾乎都賣光了。 二． 20 年的國(guó)有企業(yè)改革的結(jié)果變成了大批國(guó)有企業(yè)改沒(méi)了 我的看法是這樣的，盡管國(guó)有企業(yè)不是私人的，不是私人的企業(yè)，不 見(jiàn)得就沒(méi)有動(dòng)力。比如中國(guó)企業(yè) 80 年代初期思考，如果知道國(guó)有企業(yè)在 200 年要死，但我知道這 200年之內(nèi)老百姓可以有就業(yè)， 200 年之內(nèi)我們可以有大飛機(jī)出來(lái)、軍艦出來(lái)， 200 年之后國(guó)有企業(yè)死了，也就死了。如果國(guó)有企業(yè)要死，企業(yè)跟人一樣都會(huì)死，私有企業(yè)也會(huì)死。這里面關(guān)鍵問(wèn)題是什么？這種思維是走極端的思維。下面有請(qǐng)韓德強(qiáng)先生做企業(yè)文化與企業(yè)治理 結(jié)構(gòu)的發(fā)言。這種改制、民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，進(jìn)入什么地方，什么地方就是一個(gè)黑洞。第二個(gè)，美國(guó)、意大利所有各種各樣的私有制企業(yè)都面臨嚴(yán)重的治理問(wèn)題，所以沒(méi)有人可以否認(rèn)國(guó)有企業(yè)是未來(lái)很好經(jīng)營(yíng)的，這就是郎先生說(shuō)的，不讓人家在世，先把人家槍斃，這是沒(méi)有任何科學(xué)態(tài)度的。我們社科院同志多么可憐，讓他們告訴 我們一點(diǎn)兒實(shí)情，我們肯定不告訴別人。我就這么推定的，你們認(rèn)為我推定的對(duì)不對(duì)？（對(duì)，觀眾）越不告訴鬼越大。我親耳聽(tīng)著，他不跟我說(shuō)，知道我是左派，他跟領(lǐng)導(dǎo)匯報(bào)工作，我也在旁邊等著匯報(bào)，就聽(tīng)著了。我最近前三四年就講這一套。導(dǎo)致我們中國(guó)電子計(jì)算機(jī)行業(yè)這樣發(fā)達(dá)，這樣產(chǎn)值這么大，但竟然沒(méi)有自己的芯片，沒(méi)有自己的集成電路。這不是所有制問(wèn)題，也不是社會(huì)主義，什么主義，這是葬送中國(guó) ，葬送未來(lái)。臺(tái)灣，郎先生剛才講了，我就不補(bǔ)充了。 30％的國(guó)有企業(yè)工業(yè)領(lǐng)域，農(nóng)業(yè)領(lǐng)域根本沒(méi)有國(guó)有企業(yè)，中國(guó)一平均也就是 20％。中國(guó)民營(yíng)企業(yè)不是搞得不好，可以搞的很好，真要有文化環(huán)境做到人家那一步。我推薦大家看一本書(shū)，八年前就聽(tīng)說(shuō)了。所有人都聽(tīng)天皇的，像企業(yè)在侵華戰(zhàn)略的時(shí)候，所有企業(yè)都沖上去了，為什么當(dāng)時(shí)中國(guó)連日本企業(yè)家也殺？就是他上啊，效忠日本天皇。 你這種私有化方法，只能讓它更嚴(yán)重，并不是有沒(méi)有問(wèn)題的問(wèn)題。我現(xiàn)在就一句話，不聽(tīng)我的你就倒霉。現(xiàn)在伊拉克抵抗武裝干什么？ 就照我說(shuō)的就能干對(duì)。即便這樣，現(xiàn)在對(duì)英國(guó)的私有化大有爭(zhēng)議，就是效率問(wèn)題。你怎么不去問(wèn)一下跟外資打交道的中國(guó)企業(yè)，給不給你技術(shù)？我聽(tīng)到百分之百的中國(guó)企業(yè)說(shuō)，這王八蛋，我出錢都不給我什么什么技術(shù)。而且現(xiàn)在還升到中央部門了，說(shuō)外資對(duì)中國(guó)技術(shù)有多少轉(zhuǎn)移，怎么研究呢？問(wèn)卷，發(fā)卷，發(fā)到外資企業(yè)，說(shuō)你轉(zhuǎn)移沒(méi)轉(zhuǎn)移技術(shù)，轉(zhuǎn)移哪些技術(shù)。你只有把國(guó)有企業(yè)給我，才能搞好。但因?yàn)檫@幾年國(guó)有資產(chǎn)流失很嚴(yán)重，我曾經(jīng)專找全國(guó)人大經(jīng)濟(jì)委員會(huì)的于處長(zhǎng)，我說(shuō)趕緊立法吧，國(guó)有企業(yè)要賣你要有說(shuō)法，別讓地方?jīng)]有法律依據(jù)的干。我們不要談特別抽象的東西，改革什么什么東西。我剛才不是打斷你，就是因?yàn)槲以谏缈圃褐v話的時(shí)候，也是你們這種人插言打斷我