【正文】 。這些才是理性學(xué)者 10 的真知灼見?。? 主持人： 下面有請左大培先生做評論?？追蜃诱f的如切如磋、如琢如磨對現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)學(xué)家是非常有用，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)學(xué)和經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域是分支非常多，隔“支”如隔山呀，一個(gè)人哪能都正確呢，只有不斷與別人進(jìn)行理性交流、切磋，并對自己的觀點(diǎn)在發(fā)表之前仔細(xì)琢磨，才是好辦法。如果一個(gè)人摸到了象的尾巴，就迫不及待地說自己做了研究，知道象是怎么回事了，不就是一根繩子嗎，這就不能叫有根有據(jù)，研究中國國企改革也不能這樣。 同時(shí)，學(xué)者還應(yīng)該有正常的學(xué)術(shù)道德，我自己愿以此自勉。在中國改革過程中，的確出現(xiàn)了不少陰暗面，我自己也感到難過、感到憤慨。如果你自己超出了學(xué)術(shù)邊界，那么還用“學(xué)術(shù)尊嚴(yán)不容踐踏”、“學(xué)術(shù)自由不容侵犯”來對付別人，是不應(yīng)該的，這樣做是對學(xué)術(shù)尊嚴(yán)和學(xué)術(shù)自由的濫用。對這樣的國際趨勢，我們在做研究時(shí)不能視而不見。而中國呢？約 8萬億的國資分布在超過 10 萬個(gè)國企當(dāng)中，國企產(chǎn)出占 GDP 比重在 30%左右。而且，郎咸平先生有所不知，中國國企的利潤基本上是不上繳的，政府是長期拿不到資本回報(bào)的，你要國企上繳利潤，企業(yè)可要跟你急紅眼。他還列舉了一些歐洲國家和東亞國家的政府在企業(yè)中持股情況，認(rèn)為既然國外都可以有國企（政府持股企業(yè)），中國為什么非得對國企進(jìn)行產(chǎn)權(quán)改革？ 郎咸平先生說他“每一句話都有數(shù)據(jù)支持”，但是他的這個(gè)數(shù)據(jù)是有問題的。中國的國企在進(jìn)行產(chǎn)權(quán)改革的同時(shí)，非常注重改制后企業(yè)如何發(fā)展壯大、如何一并解決社會(huì)保障、妥 善安置職工等問題，這是俄羅斯根本無法相比的。我們的國企改制更是如此，我們需要通過一點(diǎn)“好處”來取得管理層對改制的配合、來消除改制時(shí)的“內(nèi)部人抵觸”，我把這個(gè)叫做“杯酒釋兵權(quán)”，看起來“流失”了一杯酒，其實(shí)是避免了更大的損失，我們在這方面為什么就不能學(xué)學(xué)宋太組趙匡胤呢？ 五、中國的國企改革會(huì)不會(huì)“俄羅斯化”？ 由于國企改革也帶有一些意識形態(tài)的色彩，而且國企改革搞得不好會(huì)引起巨大的社會(huì)問題，俄羅斯可以說是一部活生生的反面教材。 特別需要指出的是，中國處于轉(zhuǎn)軌階段 ，許多國企高管原來是政府委派過來的，他們的起始身份是“國家干部”，但是他們有些人兢兢業(yè)業(yè)地做企業(yè)，把很小、很弱的企業(yè)發(fā)展成較大、較強(qiáng)的企業(yè)，他們早已完成了由“國家干部”到“企業(yè)家”的轉(zhuǎn)型，認(rèn)為他們現(xiàn)在還是國家干部是十分可笑的。按照標(biāo)準(zhǔn)的西方邏輯，企業(yè)高管是職業(yè)經(jīng)理人，是“保姆” ，他應(yīng)該盡自己的“受托責(zé)任”，這是他的應(yīng)盡責(zé)任，怎么能拿企業(yè)的產(chǎn)權(quán)呢？可是，與西方不一樣的是，西方職業(yè)經(jīng)理人在盡“受托責(zé)任”時(shí)得到了應(yīng)得的市場化薪酬，大企業(yè) CEO 幾千萬美元的年收入是尋常事。以賣價(jià)折讓來實(shí)現(xiàn)就業(yè)和增量資本投資這些目標(biāo)，實(shí)際上就是政府對國企的一種補(bǔ)貼?。笤诟闹茣r(shí) 都還需要政府的一大筆補(bǔ)貼，從這個(gè)角度也說明國企是非改革不可啊！ 四、如何看待 MBO 和如何消除國企改制中的“內(nèi)部人抵觸”？ 在中國國企產(chǎn)權(quán)改革各種形式中，最受爭議的是管理層收購，即 MBO。 90 年代東西德合并后，德國對原東德國企基本上都是以極低的價(jià)格出售，譬如以 1馬克的象征性價(jià)格出售。其實(shí)，那幾個(gè)億的國資有可能許多是幾年都收不回來的應(yīng)收帳款或者是在倉庫里放了幾年的存貨，是大量的不良不實(shí)資產(chǎn)，而國企目前的財(cái)務(wù)會(huì)計(jì)制度并不能及時(shí)處理這些爛帳，所以在改制時(shí)國資大量“縮水”是完全正常的。我作了一些調(diào)查研究，這兩個(gè)文件實(shí)施后對于防止國資流失的效果是明顯的。但是，只要實(shí)行公開性、競爭性的國資交易程序，國資流失是可以有效避免的。 三、國資流失能否防止及如何防止？ 的確，在國企產(chǎn)權(quán)改革過程中，國資流失現(xiàn)象是存在的。因此，關(guān)于國企改革這么重大的、嚴(yán)肅的方針，絕對不會(huì)改變。 1999 年黨的 15 屆 4 中全會(huì)提出，要從戰(zhàn)略上調(diào)整國有經(jīng)濟(jì)布局，堅(jiān)持有進(jìn) 有退，有所為有所不為，發(fā)展混合所有制經(jīng)濟(jì)，繼續(xù)采取改組、聯(lián)合、兼并、租賃、承包經(jīng)營和股份合作制、出售等多種形式放開搞活國有小企業(yè)。早在 80 年代初中期，黨中央就把國有企業(yè)改革作為我國經(jīng)濟(jì)體制改革的中心環(huán)節(jié)，但對國企改革的方向是看不清楚的，國企改革也在探索中走過了放權(quán)讓利、承包制與租賃經(jīng)營、現(xiàn)代企業(yè)制度試點(diǎn)和股份制試點(diǎn)、中小企業(yè)出售及股份合作制等多個(gè)階段。 6 任 何對中國改革歷程和改革決策過程有所了解的人都知道，國企產(chǎn)權(quán)改革并不是某些人拍腦袋想出來的，而是全國上上下下、方方面面經(jīng)過二十多年的探索和實(shí)踐后而確定基本方針。這也是國內(nèi)多數(shù)人的看法。 90 年代兩德合并后，德國對原東德國企進(jìn)行改革，也引起了嚴(yán)重失業(yè)、貧富差距驟然拉大、犯罪增加等嚴(yán)重問題，而且政府不但沒有將國資賣出多少錢卻反而貼進(jìn)去很多錢。后盡管大量外國資金來了， 盡管經(jīng)濟(jì)增長了，但消費(fèi)、老百姓生活水平還是比以前低得多，只要搞了這條路，引進(jìn)市場是對的，但就像中國一樣搞的會(huì)很好，一旦廉價(jià)私有化就搞不好了。這個(gè)國家在沒有搞私有化之前，引進(jìn)了市場以后，人均好多消費(fèi)品的量都是超過西方發(fā)達(dá)國家，而且農(nóng)業(yè)生產(chǎn)是搞合作社，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過歐洲。這是由于激烈的競爭，有的為了生存，我到不認(rèn)為企業(yè)家這么壞，電扇都開不起，但激烈的競爭往往迫使他這樣，但這是將來的未來、方向，那么國有企業(yè)都要變成那樣的企業(yè)，那實(shí)在是太悲哀了。中國解放前郎先生從香港來的，我父親就是解放前從香港過來的，跟資本主義打了一輩子的交道，解放前跟你們一樣，也是新聞?dòng)浾?，是重慶商務(wù)日報(bào)的記者，叫做楊佩新（音） ? 還要說一點(diǎn)就是老說西方理論認(rèn)為私人資產(chǎn)就能夠達(dá)到福利最大化?，F(xiàn)在有一本書叫做《全球化的負(fù)面影響》，這是波蘭籍的美國經(jīng)濟(jì)學(xué)家寫的，贊成向資本主義轉(zhuǎn)軌，但這樣搞的話，肯定是要完蛋的。 大家都認(rèn)為國有企業(yè)搞不好沒有信心，實(shí)際上不是這個(gè)樣子，我給你舉一個(gè)例子，是應(yīng)該面向市場，這些改革都是對的。我本人也是在國外呆過 6 年的，在日本、美國，不過我跟郎先生學(xué)的不太一樣，那不是我的主業(yè)，但財(cái)務(wù)、會(huì)計(jì)課程我也學(xué)，我主要是學(xué)習(xí)國際政治、經(jīng)濟(jì)、發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)、宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)等。 主持人： 下面有請楊斌先生做一個(gè)評論。甚至注意到?jīng)]有，罵的學(xué)者從來沒有在數(shù)據(jù)上挑我的毛病，因?yàn)樘舨怀鰜?，因?yàn)槲沂鞘苓^專業(yè)訓(xùn)練的學(xué)者。集成電路 12 寸芯片，投資都是幾千億，誰能做？除了政府支持。經(jīng)過十幾年的努力，才造就臺灣高科技的發(fā)展。怎么不做高科 技了？太艱難了。把多少資金帶入了投資黑洞，這就是想做大，能力不足的后果。我 去年一次演講會(huì)議上講民企不能做大做強(qiáng)，很多人反駁我。所以威爾奇在通用干了 20 年，他是成功的打工仔，我們應(yīng)該讓職業(yè)經(jīng)理人市場化。我們都是保姆的水平。我們從來就沒有要求國企老總，我現(xiàn)在正式提出要求，你 做好是應(yīng)該的，做不好該負(fù)責(zé)任，因?yàn)檫@個(gè)盤子不是你自己掙來的，是國家、民族、老百姓給你的。我們家今天很臟，請一個(gè)保姆清理一下，結(jié)果我們家就變成保姆的了。我們在國企改革中一方面提出激勵(lì)機(jī)制的不足，另一方面我們還應(yīng)同時(shí)要求國企老總對國家和股民具有信托責(zé)任，你做好是應(yīng) 該的。我一生致力于公司治理的研究，我從來就沒聽到過這 件事，但是所有人缺位帶來什么樣的嚴(yán)重后果？國企老總到最后做不好是應(yīng)該的，做好就變成自己的了。不管是買賣雙方如何自定價(jià)格，這個(gè)價(jià)格未來必定是要公開、透明、競價(jià)才可以。難道國企差嗎？你知道我們現(xiàn)在最大的誤區(qū)是什么？我個(gè)人對國企調(diào)研發(fā)現(xiàn)，國企這一兩年學(xué)習(xí)速度是非常之快的，我們甚至都不 3 知道，我們甚至還沒有給國企的學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)，就宣 判死刑。民營企業(yè)的效率是各派學(xué)說眾說紛紜，沒有一個(gè)定義，是一個(gè)沒有定論的參數(shù)指標(biāo)，在這種情況下就判定了國營企業(yè)的死 亡，是不是太草率了。我們現(xiàn)在產(chǎn)權(quán)改革走錯(cuò)了，以效率為本了。美國政府怎么做？就是通過嚴(yán)刑峻法。對于你反抗的，美國聯(lián)邦法院基本上會(huì)予以否決。當(dāng)大家族退出經(jīng)濟(jì)舞臺的時(shí)候，由像你們、我們這樣的中小股民控制股票，美國證監(jiān)會(huì)是全世界最嚴(yán)格的執(zhí)法機(jī)關(guān)，我們中國證監(jiān)會(huì)沒有司法權(quán)利，不能調(diào)動(dòng)上市公司以 外的資源。包括亞洲和歐洲大陸，這個(gè)研究我是全世界前列的。 我馬上就要發(fā)表一篇文章，我們發(fā)現(xiàn)美國的信托基金都是大家族控制。民營企業(yè)能解決問題嗎？我給大家舉兩個(gè)例子，在我們心目中，我們對美國經(jīng)濟(jì)有一種幻想，我們總認(rèn)為像新自由學(xué)派談?wù)摰?，我們只要?shí)行自由經(jīng)濟(jì)、民營經(jīng)濟(jì)，甚至民主自治我們就像美國一樣的富強(qiáng)，但有一個(gè)國家是富國的殖民地，承襲美國所有的制度，包括議會(huì)等等所有。 我認(rèn)為整個(gè)產(chǎn)權(quán)改革的誤區(qū)是什么？第一，我們總認(rèn)為民營化、自由經(jīng)濟(jì)就能夠解決所有的問題。也就是說別人的房子 100萬塊，結(jié)果我們兩個(gè)吵，說 5 萬塊錢賣給我們吧？沒有通過老百姓。在這一輪新自由主義主導(dǎo)的改革，也就是所謂的國退民進(jìn)，會(huì)再度把生產(chǎn)資料給資本家。我希望跟各位做一個(gè)解答，就是國有企業(yè)、政府全面退出經(jīng)濟(jì)舞臺。但是，在我國這 20 年改革的情況下，大方向肯定是對的。我為什么要批判這個(gè)學(xué)說？這是純學(xué)術(shù)性的探討。我演講的時(shí)候是非常有激情的人，在今天這個(gè)如此嚴(yán)肅的場合，我希望用穩(wěn)健 ，四平八穩(wěn)的腔調(diào)只談理論，我希望一改經(jīng)濟(jì)學(xué)界喜歡無限上綱，挖墻角的作風(fēng)。今天有幾項(xiàng)聲明，今天我所講的題目是純粹學(xué)術(shù)性的題目，我個(gè)人參加 這個(gè)會(huì)議以前我要求主辦方答應(yīng)我一個(gè)條件，就是需要請中國的各個(gè)門派的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，特別是罵我的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。下面我介紹一下今天到會(huì)的專家：一個(gè)是國務(wù)院研究中心企業(yè)經(jīng)濟(jì)研究所張文魁先生、長江商學(xué)院郎咸平先生、中國政法大學(xué)商學(xué)院教授楊帆先生、原國家計(jì)委 退休干部楊德明先生、中國社會(huì)科學(xué)院經(jīng)濟(jì)研究所左大培先生、北京航空航天大學(xué)管理學(xué)院韓德強(qiáng)先生、中國社會(huì)科學(xué)院工業(yè)經(jīng)濟(jì)研究所楊斌先生。我們邀請了全國經(jīng)濟(jì)理論界各派的人物來參加這場研討會(huì)。這不是一個(gè)稿件，而是一個(gè)摘要。為了證明主辦單位是誠懇邀請所有人，今天我把邀請的人做一個(gè)匯報(bào)，有吳敬璉、張維迎、林逸夫、茅于軾等，今天談的學(xué)術(shù)性的題目就是批判主導(dǎo)中國產(chǎn)權(quán)改革 20 年的新自由主義學(xué)派。 我是只做實(shí)證研究的財(cái)務(wù)專家，不稱呼我經(jīng)濟(jì)學(xué)家也可以，因?yàn)槲沂巧虒W(xué)院教授，本身就不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我就是利用公開上市的數(shù)據(jù)談?wù)摴局卫韱栴}。社會(huì)主義革命以后，生產(chǎn)資料屬于國家，屬于全體老百姓，當(dāng)然其中肯定會(huì)有問題。各位有沒有想到一個(gè)問題，在這次產(chǎn)權(quán)改革，新自由主義學(xué)派談到什么問題？很不幸，他們沒有來，親自把他們的觀點(diǎn)告訴各位。這也是經(jīng)濟(jì)學(xué)家表達(dá)觀點(diǎn)的方式，但我無法一一做答，我只有通過這個(gè)機(jī)會(huì)跟大家進(jìn)行詳細(xì)的溝通。今天買賣雙方對國有資產(chǎn)是什么態(tài)度呢？就是說，我們誤認(rèn)為國有資產(chǎn)是國資委的，或者國有企業(yè)的，你錯(cuò)了，國有企業(yè)是屬于老百姓的。當(dāng)然我們在座的每一位都不希望這個(gè)事情的發(fā)生，因此今天我希望提出我個(gè)人的思維跟社會(huì)大眾做一個(gè)溝通。產(chǎn)權(quán)不是沒有問題，國企不是沒有問題，而是大家把所有的矛盾都放到產(chǎn)權(quán)上，這是非常危險(xiǎn)的。為什么繼承美國所有的制度，卻 不能像美國這樣富強(qiáng)？蘇聯(lián)的休克療法是兩位著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，給蘇聯(lián)政府提出了休克療法，一夜之間把國有企業(yè)轉(zhuǎn)成大眾持股企業(yè)，最后發(fā)生什么事情？今天的蘇聯(lián)就是被幾個(gè)民營企業(yè)家所掌控。美國大眾控股的公司是全世界的特例，就美國和英國有，其他都是大家族控股。美國政府扮演什么角色呢？扮演看門狗的角色。而且美國證監(jiān)會(huì)可以發(fā)傳票，你對于美國證監(jiān)會(huì)的傳票是不能抵賴的，如果你不去聯(lián)邦法院可以在證監(jiān)會(huì)的指揮之下進(jìn)行逮捕。我跟各位講，美國政府就是通過嚴(yán)格的法律讓你不敢在股市上犯罪，中國的股市到今天的地步，不 是缺錢，缺什么？缺中小股民對上市公司的信心。以什么為重心呢？以民為本，以老百姓的福利為前提。我請問各位經(jīng)濟(jì)學(xué)家，怎么衡量效率？現(xiàn)在在科學(xué)界還沒有一個(gè)定義。這是香港的數(shù)據(jù)。 所謂的自定價(jià)格有什么問題？問題大了。 第二個(gè)問題，我們常常強(qiáng)調(diào)國有企業(yè)的所有人缺位，這是非常荒謬的說法。在他在任的 20 年間里，他給通用創(chuàng)造多少的財(cái)富？最終通用是誰的？是中小股民的。國企老總和郎咸平和我們家的保姆有什么差別？我們都是職業(yè)經(jīng)理人。有這么回事嗎？我們不存在國企所有人缺位，我們存在是職業(yè)經(jīng)理人的信托責(zé)任問題。這是保姆應(yīng)該做的事，我們甚至不知道職業(yè)經(jīng)理人的身份就是保姆，跟我郎咸平是一樣的。你可以用自己賺來的錢，用市價(jià)買期權(quán)、股票，但你不能直接擁有股票。未來中國的走向，我期待大型企業(yè)必定是國企，中小型企業(yè)會(huì)是民營企業(yè)，各位覺得很奇怪，郎教授你這個(gè)水平不行，民企怎么不能做大？我說民企做大很難。這個(gè)已經(jīng)領(lǐng)教過了。你發(fā)現(xiàn)很多高科技行業(yè)，像華為、中關(guān)村等等，到最后都是做房地產(chǎn)，都是追逐利潤的。臺灣當(dāng)時(shí)的國民黨政府為了發(fā)展高科技，投入大量的人力、物力。真正大投入會(huì)做嗎？不會(huì)做的。當(dāng)時(shí)中國缺乏自由經(jīng)濟(jì)的理念，但很不幸的是 20 年之后還在談理念。如果你談你的理念，我談我的理念，最后結(jié)果就是清談?wù)`國。往往得出來是表面上的結(jié)論，好象是這樣，實(shí)際上并不是這樣。如果你稍微研究一下世界經(jīng)濟(jì)，烏克蘭在 10 年私有化改革之后，國民經(jīng)濟(jì)倒退 60％，只有 10 年前的 40％，這樣一個(gè)國家怎么能夠把他當(dāng)成一個(gè)成功的范例引證呢？僅僅看一個(gè)企業(yè)，以為有利潤就是有效益，那我告訴你，你要把首鋼一美元賣給我，我能讓他盈利很多年。一個(gè)諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)家就說， 28個(gè)轉(zhuǎn)軌國家，搞的是 1醫(yī)人陷入赤貧，人均壽命倒退了 4 年，唯一成功就是中國。就跟中國解放前一樣，這種情況是非常不好的。但我真沒想到，國內(nèi)經(jīng)濟(jì)學(xué)家對這個(gè)視而不見，甚至認(rèn)為這就是咱們的方向，我感到非常震驚，這很可怕。匈牙利搞了市場改革，