【正文】 插言打斷我。但因?yàn)檫@幾年國(guó)有資產(chǎn)流失很嚴(yán)重，我曾經(jīng)專找全國(guó)人大經(jīng)濟(jì)委員會(huì)的于處長(zhǎng)，我說(shuō)趕緊立法吧，國(guó)有企業(yè)要賣你要有說(shuō)法，別讓地方?jīng)]有法律依據(jù)的干。而且現(xiàn)在還升到中央部門了，說(shuō)外資對(duì)中國(guó)技術(shù)有多少轉(zhuǎn)移，怎么研究呢？問(wèn)卷，發(fā)卷，發(fā)到外資企業(yè)，說(shuō)你轉(zhuǎn)移沒(méi)轉(zhuǎn)移技術(shù)，轉(zhuǎn)移哪些技術(shù)。即便這樣，現(xiàn)在對(duì)英國(guó)的私有化大有爭(zhēng)議，就是效率問(wèn)題。我現(xiàn)在就一句話，不聽(tīng)我的你就倒霉。所有人都聽(tīng)天皇的，像企業(yè)在侵華戰(zhàn)略的時(shí)候，所有企業(yè)都沖上去了，為什么當(dāng)時(shí)中國(guó)連日本企業(yè)家也殺？就是他上啊，效忠日本天皇。中國(guó)民營(yíng)企業(yè)不是搞得不好，可以搞的很好，真要有文化環(huán)境做到人家那一步。臺(tái)灣，郎先生剛才講了，我就不補(bǔ)充了。導(dǎo)致我們中國(guó)電子計(jì)算機(jī)行業(yè)這樣發(fā)達(dá)，這樣產(chǎn)值這么大，但竟然沒(méi)有自己的芯片，沒(méi)有自己的集成電路。我親耳聽(tīng)著，他不跟我說(shuō)，知道我是左派，他跟領(lǐng)導(dǎo)匯報(bào)工作，我也在旁邊等著匯報(bào)，就聽(tīng)著了。我們社科院同志多么可憐，讓他們告訴 我們一點(diǎn)兒實(shí)情，我們肯定不告訴別人。這種改制、民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，進(jìn)入什么地方，什么地方就是一個(gè)黑洞。這里面關(guān)鍵問(wèn)題是什么？這種思維是走極端的思維。比如中國(guó)企業(yè) 80 年代初期思考，如果知道國(guó)有企業(yè)在 200 年要死，但我知道這 200年之內(nèi)老百姓可以有就業(yè)， 200 年之內(nèi)我們可以有大飛機(jī)出來(lái)、軍艦出來(lái)， 200 年之后國(guó)有企業(yè)死了，也就死了。大家可以注意到，縣和縣以下的國(guó)有企業(yè)幾乎都賣光了。實(shí)際上國(guó)有企業(yè)死亡的過(guò)程，實(shí)際上也并不是真死，而是國(guó)有企業(yè)從全國(guó)老百姓的手里面，轉(zhuǎn)到極少數(shù)人手里面的過(guò)程。我覺(jué)得這樣一種改革的結(jié)果沒(méi)有出現(xiàn)。印刷機(jī)購(gòu)買的資金高大 3000 萬(wàn)，而每個(gè)月只有幾個(gè)萬(wàn)的業(yè)務(wù)量，什么道理？不會(huì)調(diào)色、配色，什么信念？科學(xué)技術(shù)是第一生產(chǎn)力。 這樣一個(gè)改制的結(jié)果，對(duì)中國(guó)來(lái)講，究竟是意味什么？是給我們帶到一條康莊大道上，還是在世界經(jīng)濟(jì)當(dāng)中處于打工者的位置上？有人在提議，中國(guó)要成為世界的工廠。國(guó)有資產(chǎn)的流失是這個(gè)這條思路的必然結(jié)果。任何一個(gè)企業(yè)管理都要兩手，一手制度，一手文化。如果你用普通人，你就沒(méi)有這樣的信任感。凡是可以信賴的人，比如有黨性的人是什么人，愛(ài)國(guó)的人是什么人？說(shuō)愛(ài)國(guó)的人和有黨性的人就是傻瓜蛋，雷鋒是什么？就是傻瓜蛋。我們 要用兩手管理國(guó)有企業(yè)，我們要強(qiáng)調(diào)國(guó)有企業(yè)的文化，國(guó)有企業(yè)的文化是什么？本來(lái)是共產(chǎn)黨的優(yōu)良傳統(tǒng)。我們?yōu)槭裁匆鲞@樣的人？如果有貧賤不能移、富貴不能 贏，威武不能曲，如果有這樣的人格，國(guó)有企業(yè)搞好一點(diǎn)兒?jiǎn)栴}都沒(méi)有，而且會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)美國(guó)和英國(guó)。怎么辦呢？對(duì) 15 于高科技產(chǎn)業(yè)怎么發(fā)展呢？我覺(jué)得應(yīng)該是國(guó)有企業(yè)。有討論，不能夠形成少數(shù)壟斷。到 90年代他們說(shuō)我是左派，我到現(xiàn)在不認(rèn)為我是左派，為什么支持左派？就是因?yàn)楝F(xiàn)在新自由主義壟斷。在經(jīng)濟(jì)學(xué)界壟斷的程度很高，郎先生是有感覺(jué)的。 95 年以來(lái)是以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)界是網(wǎng)開(kāi)一面的，經(jīng)濟(jì)學(xué)家講話是比較自由的，但哲學(xué)、歷史，有的東西是市場(chǎng)化就沒(méi)有人搞了，比如哲學(xué)、歷史，有些東西不讓你說(shuō)，只有經(jīng)濟(jì)學(xué)家是最發(fā)達(dá)，所以很自然的。 另外，這個(gè)會(huì)上也有一邊倒，是主辦者請(qǐng)他們，他們不來(lái)。這就不錯(cuò)了。誰(shuí)不來(lái)說(shuō)明誰(shuí)第一，聯(lián)合封殺，第二就是貶低。假設(shè)效率第一我承認(rèn)了。航天、航空、核、電子，所有的高科技私有企業(yè)效率搞，它干不了，所以中國(guó)正在研究大飛機(jī)要不要造，新自由主義確實(shí)很厲害，堅(jiān)決反對(duì)。你不改效率會(huì)低，那么我們?nèi)萑绦实?，但可以維持社會(huì)的穩(wěn)定，那也是一個(gè)選擇。我們現(xiàn)在政策是一手在強(qiáng)調(diào)國(guó)有資產(chǎn)增值、保值，想了很 多的辦法把民間財(cái)產(chǎn)轉(zhuǎn)移到國(guó)有財(cái)產(chǎn)。所以說(shuō)，一個(gè)是國(guó)債投資，一個(gè)是銀行貸款投資，這兩項(xiàng)因?yàn)槎家€錢，再有一個(gè)就是外資來(lái)，形成了經(jīng)濟(jì)繁榮，這都要還。 17 我們從凈資產(chǎn)的角度和負(fù)債、資產(chǎn)的角度來(lái)說(shuō)，你現(xiàn)在把國(guó)有企業(yè)因?yàn)楦悴缓镁头謳В词狗值糁?，能夠提高效率，現(xiàn)在也不能動(dòng)。第二就是思想變了，這是先定了方向，就告你不行，偷了就行。沒(méi)有國(guó)防就沒(méi)有高科技，新自由主義就是拿中國(guó)的褲子換美國(guó) 的飛機(jī)，這是一個(gè)誤導(dǎo)。股民算是上萬(wàn)億，再一個(gè)就是壟斷國(guó)債。國(guó)有企業(yè)總量上還在膨脹，并沒(méi)有流失完。 第三條，現(xiàn)在不能開(kāi)這個(gè)口子，國(guó)有企業(yè)效率不高，干脆分了。我們一定要有，就是一些玩具火箭出來(lái)了。不能老是效率第一。我不知道為什么。我們還是希望每一個(gè)論壇，每一次辯論都有雙方來(lái)。他寫一篇文章批評(píng)郎教授，雖然很沒(méi)有禮貌，但這兩位小兄弟還是挺 16 不錯(cuò)的。企業(yè)界也急了，大家為什么都不講信用，不是因?yàn)榉l不夠，是沒(méi)有證人，沒(méi)有證人就沒(méi)有信仰，大家都是把錢作為信仰，把錢作為信仰還有信仰嗎？我不是說(shuō)經(jīng)濟(jì)學(xué)不好，說(shuō)有一小部分迅速升起的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，缺乏自我意識(shí)。中國(guó)的事怎么搞？很復(fù)雜。為什么支持？就是因?yàn)樾伦杂芍髁x壟斷，左的東西又上來(lái)，我肯定還要反對(duì)它，我覺(jué)得這是自由主義的精髓?，F(xiàn)在同樣的事轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)了，動(dòng)不動(dòng)就說(shuō)你反對(duì)改革開(kāi)放，說(shuō)你左派。一會(huì)兒有時(shí)間我會(huì)說(shuō)一些。最終的價(jià)值觀，對(duì)它的行為有非常大的指 導(dǎo)。我們現(xiàn)在很多大企業(yè)為什么會(huì)做強(qiáng)做大？就是富貴則贏。后來(lái)整個(gè)放棄對(duì)人的精神力量的信任，只相信人的自私動(dòng)力，我們走到另外一個(gè)極端，只相信制度，就是道高一尺，魔高一丈。國(guó)有企業(yè)的老總是被教唆成為貪污犯、腐敗者。而且家族企業(yè)在最近一輪的經(jīng)濟(jì)簫條當(dāng)中，表現(xiàn)還比股份公司要好一個(gè)百分點(diǎn)、兩個(gè)百分點(diǎn)。而且我推薦什么書(shū)，學(xué)員就看什么書(shū)。就是以血汗錢作為國(guó)家的繁榮，但這樣的結(jié)果我很難接受。 但這個(gè)故事的另一面恰恰就是，在大批引進(jìn)西方的設(shè)備、生產(chǎn)線的時(shí)候，中國(guó)自己本國(guó)生產(chǎn)的設(shè)備、生產(chǎn)線，卻失去了市場(chǎng)，我們本國(guó)的國(guó)有生產(chǎn)設(shè)備的企業(yè)，比如我們的電子裝備，前面講到的臺(tái)基電，類似集成電路的生產(chǎn)，數(shù)控機(jī)床的生產(chǎn)，包括像船用雷達(dá)等所有設(shè)備的生產(chǎn)，這些企業(yè)只有一條出路，就是垮臺(tái)。有一個(gè)企業(yè)在 1993 年的時(shí)候進(jìn)了一套海德寶印刷機(jī)，是全世界第三臺(tái)。我們吃中藥，是慢慢的死，都是死，我就不明白這兩種不同的死法本質(zhì)差別在什么地方。如果我們作為病人，我們拿這個(gè)醫(yī)生怎么辦？企業(yè)就像病人的話，老百姓就像病人家里 家屬一樣，對(duì)于這樣的神醫(yī)，很可能就會(huì)不理性，動(dòng)感情，感情動(dòng)起來(lái)就是會(huì)要出性命的。大家仔細(xì)想一想， 84 年中共中央出臺(tái)了一個(gè)經(jīng)濟(jì)體制改革的決定，國(guó)有企業(yè)改革是整個(gè)改革的環(huán)節(jié)的重點(diǎn)，成為職工工作的動(dòng)力，建立這樣的動(dòng)力，國(guó)有企業(yè)就可以長(zhǎng)治久安了。么私營(yíng)企業(yè)也是不可持續(xù)，那怎么做？如果私有化不行就國(guó)有化，國(guó)有化不行就私有化，如果兩個(gè)極端擺動(dòng)的話，那么什么企業(yè)都不要辦了。怎么降調(diào)？也不知道怎么降。 最后一句話，我就再講一點(diǎn)東西，由于民營(yíng)化的改制思潮，導(dǎo)致你們 搞媒體的，你們現(xiàn)在炒作的問(wèn)題，背后都有一個(gè)改革的黑手，新興醫(yī)院怎么回事？改革的黑手。我要你匯報(bào)，你就要告訴我，國(guó)有資產(chǎn)你們的資產(chǎn)，我叫你匯報(bào)你就要告訴我，我就像中小股民一樣，你要告訴我，憑什么向我保密？結(jié)果不告訴。 20年前，我就跟人講，鐵路線怎么拉都是大學(xué)問(wèn) ,你不在企業(yè)半個(gè)月根本不懂，你們?cè)诘紫抡{(diào)查 10 天、 8 天，就說(shuō)了解，別裝蒜。進(jìn)入什么？不是進(jìn)入理發(fā)館，也不是進(jìn)入零售業(yè)，而是進(jìn)入高科技。你的文化在這兒，你就得走這條路，不然就是完蛋。你們是一個(gè)文化，什么文化？家族主義，除了你們家之外，誰(shuí)也不信任。講主要的，就是金降落傘的問(wèn)題。從最強(qiáng)勢(shì)的經(jīng)濟(jì)國(guó)家，變成 弱國(guó)。 下面講英國(guó)和德國(guó)，英國(guó)的撒切爾搞了改革， 第一英國(guó)沒(méi)有搞國(guó)有企業(yè)的傳統(tǒng)，第二我下面馬上講，英國(guó)的國(guó)情跟中國(guó)根本不一樣，有人照搬英國(guó)、日本，不對(duì)，文化錯(cuò)誤。所以說(shuō)他們存在這么一個(gè)嚴(yán)重的問(wèn)題。我們現(xiàn)在批評(píng)是讓不讓企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)這樣拿資產(chǎn)，很 明顯，我要領(lǐng)頭發(fā)起一個(gè)呼吁，給人大上書(shū)，停止這種把國(guó)有企業(yè)賣給原企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人，我八年以前就提出這個(gè)主張，現(xiàn)在還要提這個(gè)主張。我現(xiàn)在叫號(hào)，現(xiàn)在所有著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家跟我出來(lái)比一比學(xué)術(shù)，我天天在家干什么？我離諾貝爾大師有一定的距離，我在爭(zhēng)取?？鬃诱f(shuō)過(guò)，多聞闕疑，慎言其余，就是這個(gè)道理，因?yàn)槭澜邕@么大，自己不知道、缺乏深入研究的事情太多了，由于社會(huì)對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)家的追捧，經(jīng)濟(jì)學(xué)家的“敢言”很容易變成“亂言”。公眾可以對(duì)紛繁的現(xiàn)象以 激烈的言辭，而學(xué)者應(yīng)該穿透現(xiàn)象；政客可以以民粹主義手法調(diào)動(dòng)民眾情緒、獲得民眾支持，而學(xué)者卻應(yīng)該唾棄民粹手法。 但是這一次爭(zhēng)論與以前大不一樣。但是郎咸平先生分析過(guò)沒(méi)有，那些國(guó)家有多少國(guó)企、國(guó)企在經(jīng)濟(jì)總量中占多大比重？而中國(guó)又有 多少國(guó)企、國(guó)企在經(jīng)濟(jì)總量中占多大比重？他是否了解，那些國(guó)家是否也在對(duì)國(guó)企進(jìn)行改革？ 對(duì)于國(guó)資管理和國(guó)資改革的國(guó)際經(jīng)驗(yàn)，我們?cè)?jīng)與世界銀行有過(guò)很好的合作研究。 六、如何分析“國(guó)企可以搞好”的“國(guó)內(nèi)經(jīng)驗(yàn)”和“國(guó)際經(jīng)驗(yàn)”？ 郎咸平先生認(rèn)為國(guó)企不需要產(chǎn)權(quán)改革，為此，他還“找出”了 國(guó)企可以搞好的“國(guó)內(nèi)經(jīng)驗(yàn)”和“國(guó)際經(jīng)驗(yàn)”。對(duì)于這樣的企業(yè)家，在改制的時(shí)候政府應(yīng)該給予更多的優(yōu)惠性購(gòu)股計(jì)劃?？陀^地講，許多企業(yè)選擇 MBO 的形式進(jìn)行改制，的確是希望能以比較低的價(jià)格（或明或暗）來(lái)購(gòu)買國(guó)有資產(chǎn)，這實(shí)際上反映了管理層想以優(yōu)惠的價(jià)格來(lái)取得擁有企業(yè)全部和部分產(chǎn)權(quán)的欲望。當(dāng)然，以國(guó)有凈資產(chǎn)來(lái)抵扣改制成本并不是好辦法，也容易發(fā)生暗箱操作，所以我個(gè)人一直在呼吁加快建立國(guó)有資本經(jīng)營(yíng)預(yù)算制度，使改制成本的支付能夠公開(kāi)透明和能夠統(tǒng)籌進(jìn)行。國(guó)務(wù)院國(guó)資委成立后，先后出臺(tái)了《關(guān)于規(guī)范國(guó)有企業(yè)改制工作的意見(jiàn)》和《企業(yè)國(guó)有產(chǎn)權(quán)轉(zhuǎn)讓暫行辦法》，這兩個(gè)重要文件在清產(chǎn)核資、財(cái)務(wù)審計(jì)、資產(chǎn)評(píng)估、交易管理、定價(jià)和價(jià)款管理等各個(gè)環(huán)節(jié)都提出了明確措施來(lái)防止國(guó)資流失，確定了國(guó)資“進(jìn)場(chǎng)交易”的基本原則（盡管我個(gè)人認(rèn)為“進(jìn)場(chǎng)”的辦法過(guò)于機(jī)械），同時(shí)也對(duì)管理層收購(gòu)提出了規(guī)范辦法。許多地方的國(guó)有企業(yè)通過(guò)產(chǎn)權(quán)改革使經(jīng)濟(jì)增強(qiáng)了活力，企業(yè)發(fā)展壯大了，職工收入提高了，政府稅收增 加了。 1993 年黨的 14 屆三中全會(huì)提出，建立現(xiàn)在企業(yè)制度，是我國(guó)國(guó)有企業(yè)改革的方向，現(xiàn)代企業(yè)制度的第一個(gè)基本特征就是產(chǎn)權(quán)明晰，這是黨中央第一次闡述國(guó)有企業(yè)的產(chǎn)權(quán)改革。真是振耳發(fā)聵啊！ 二、國(guó)企產(chǎn)權(quán)改革是“不做研究的人拍腦袋想出來(lái)的”嗎？ 郎咸平先生關(guān)于國(guó)企改革的最著名的“論斷”就是：產(chǎn)權(quán)改革是不做研究的人拍腦袋想出來(lái)的，造成了很大禍患，所以應(yīng)該停止國(guó)企的產(chǎn)權(quán)改革。 張文魁： 中國(guó)是否應(yīng)該停止國(guó)企產(chǎn)權(quán)改革？ 一、 如何對(duì)待國(guó)企改革中的陰暗面？ 首先，必須認(rèn)識(shí)到，無(wú)論在哪個(gè)國(guó)家，國(guó)企改革都是一個(gè)非常痛苦的過(guò)程，不僅僅會(huì)引來(lái)國(guó)資賤賣的爭(zhēng)議，而且極有可能帶來(lái)社會(huì)動(dòng)蕩。我舉一個(gè)例子， 就是匈牙利的情況。所有正常的資本主義國(guó)家，包括臺(tái)灣、新加坡這些四 小龍、歐洲所有的資本主義國(guó)家，發(fā)達(dá)都是一個(gè)特點(diǎn)，60％、 80％的資產(chǎn)工業(yè)金融是控制在本國(guó)資本的手中，只有拉美依附型的殖民地國(guó)家是控制在外國(guó)人手中，現(xiàn)在轉(zhuǎn)軌國(guó)家搞的私有化最后就是廉價(jià)被別人控制。我給大家舉一個(gè)例子，現(xiàn)在都比較盛行 MBO，有好多的學(xué)者經(jīng)常說(shuō)烏克蘭一個(gè)美元就把國(guó)企給賣了，結(jié)果這個(gè)企業(yè)就活了，舉這樣的例子，這是經(jīng)濟(jì)學(xué)家 一個(gè)生動(dòng)的例子支持 MBO，但可能一個(gè)國(guó)企一個(gè)美元賣了，好象賺了利潤(rùn)就活了。這樣有用嗎？我希望經(jīng)濟(jì)學(xué)界的爭(zhēng)論回歸到主流，希望 用數(shù)據(jù)說(shuō)服我，我不想再談理念，理念沒(méi)有任何的意義。中國(guó)何能例外？中國(guó)真正走向完完全全自由經(jīng)濟(jì)，真正走向小政府主義，你會(huì)發(fā)現(xiàn)我們企業(yè)都搞房 地產(chǎn)、走私，這最容易賺錢。因?yàn)槠髽I(yè)都是追逐利潤(rùn)的，沒(méi)有長(zhǎng)遠(yuǎn)的規(guī)劃，嘴巴上講有，但實(shí)際上沒(méi)有。 最后幾分鐘，我想談一下，我心目中未來(lái)中國(guó)的走向。如果不是國(guó)家禁止民企涉足煙草業(yè)，他會(huì)做這么好嗎？我們一些大企業(yè)，不過(guò)做一個(gè)白色家電，需要多少能力？我如果給你政策，百分之百的扶持，我給你無(wú)地洞支持，誰(shuí)做不好？這些都是國(guó)家資源，最后做好了是你的了。我們?nèi)珖?guó) 13 億人口，我們竟然沒(méi)有發(fā)現(xiàn)有多少人有正確的思維，錯(cuò)誤的思維導(dǎo)向了國(guó)有資產(chǎn)，透過(guò) MBO 方法大量留向國(guó)企老總手上。這是我要透過(guò)這次會(huì)議把觀點(diǎn)說(shuō)清楚的地方。我做了一些研究，我在香港，把上市公司做了一個(gè)調(diào)研，能到香港上市的國(guó)有企業(yè)都是好國(guó)有企業(yè)，但總資產(chǎn)的回報(bào)率，國(guó)有企業(yè)是 ％，民營(yíng)企業(yè)是 ％，所以民企好一點(diǎn)兒，但每單位資產(chǎn)創(chuàng)造的價(jià)值國(guó)企是 倍，民企是 倍，就創(chuàng)造價(jià)值而言，國(guó)企好一些。 我們需要什么？我們需要政府的介入，我們需要政府做一個(gè)主導(dǎo)。包括美國(guó)總統(tǒng)。加拿大 87％的公司都是大家族控股，那是因?yàn)榧幽么笳疀](méi)有 辦法像美國(guó)政府一樣，讓大家族退出。如果上市改革產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)解決問(wèn)題的話，那我問(wèn)各位，為什么美國(guó)有這么多破產(chǎn)的公司，美國(guó)為什么制造業(yè)這么的衰退？美國(guó)制造業(yè)是全體的崩潰，為什么？是產(chǎn)權(quán)問(wèn)題嗎？我不理解，為什么這么簡(jiǎn)單的問(wèn) 題還需要討論。我 2 最近看到一些文章批評(píng)我的文章，說(shuō)這是買賣雙方自由愿意的。但對(duì)于改革所產(chǎn)生的問(wèn)題我們一定要坦然面對(duì)。我只對(duì)我個(gè)人的觀點(diǎn)表示百分之百的負(fù)責(zé)任。 郎咸平： 感謝各位今天下午跑來(lái)參加研討會(huì)，各位都知道我的習(xí)慣，如果聽(tīng)我做演講的話，都知道我從來(lái)不帶講稿，我是侃侃而談，時(shí)間把握非常的準(zhǔn)確，我今天想打破一個(gè)傳統(tǒng)，我今天帶了一個(gè)寫的亂七八糟的演講稿。 下面我們進(jìn)行研討會(huì)第一節(jié)的內(nèi)容，我們有請(qǐng)長(zhǎng)江商學(xué)院郎咸平先生發(fā)言。今天我可以做到一點(diǎn)，我所談的話全部都是我個(gè)人的觀點(diǎn)，至于今天與會(huì)人士有很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家也到場(chǎng)了，他們的觀點(diǎn)是他們的觀點(diǎn)，我尊重他們，但是和我的觀點(diǎn)完全無(wú)關(guān)。因?yàn)楦母锊拍軌蛟鲞M(jìn)全民福利，才能增強(qiáng)國(guó)家實(shí)力。各位從我的案例里面可以看到，這次的產(chǎn)權(quán)改革有兩大特點(diǎn)，第一法律缺位下的合法性，第二是買賣雙方自定價(jià)格 的交易。也就是說(shuō)產(chǎn)權(quán)的問(wèn)題是唯一的問(wèn)題，不管碰