【正文】 插言打斷我。但因為這幾年國有資產(chǎn)流失很嚴(yán)重，我曾經(jīng)專找全國人大經(jīng)濟(jì)委員會的于處長，我說趕緊立法吧，國有企業(yè)要賣你要有說法，別讓地方?jīng)]有法律依據(jù)的干。而且現(xiàn)在還升到中央部門了，說外資對中國技術(shù)有多少轉(zhuǎn)移，怎么研究呢？問卷，發(fā)卷，發(fā)到外資企業(yè)，說你轉(zhuǎn)移沒轉(zhuǎn)移技術(shù)，轉(zhuǎn)移哪些技術(shù)。即便這樣，現(xiàn)在對英國的私有化大有爭議，就是效率問題。我現(xiàn)在就一句話，不聽我的你就倒霉。所有人都聽天皇的，像企業(yè)在侵華戰(zhàn)略的時候，所有企業(yè)都沖上去了，為什么當(dāng)時中國連日本企業(yè)家也殺？就是他上啊，效忠日本天皇。中國民營企業(yè)不是搞得不好，可以搞的很好，真要有文化環(huán)境做到人家那一步。臺灣，郎先生剛才講了，我就不補(bǔ)充了。導(dǎo)致我們中國電子計算機(jī)行業(yè)這樣發(fā)達(dá)，這樣產(chǎn)值這么大，但竟然沒有自己的芯片，沒有自己的集成電路。我親耳聽著，他不跟我說，知道我是左派，他跟領(lǐng)導(dǎo)匯報工作，我也在旁邊等著匯報，就聽著了。我們社科院同志多么可憐，讓他們告訴 我們一點兒實情，我們肯定不告訴別人。這種改制、民營經(jīng)濟(jì)，進(jìn)入什么地方，什么地方就是一個黑洞。這里面關(guān)鍵問題是什么？這種思維是走極端的思維。比如中國企業(yè) 80 年代初期思考，如果知道國有企業(yè)在 200 年要死，但我知道這 200年之內(nèi)老百姓可以有就業(yè)， 200 年之內(nèi)我們可以有大飛機(jī)出來、軍艦出來， 200 年之后國有企業(yè)死了，也就死了。大家可以注意到，縣和縣以下的國有企業(yè)幾乎都賣光了。實際上國有企業(yè)死亡的過程，實際上也并不是真死，而是國有企業(yè)從全國老百姓的手里面，轉(zhuǎn)到極少數(shù)人手里面的過程。我覺得這樣一種改革的結(jié)果沒有出現(xiàn)。印刷機(jī)購買的資金高大 3000 萬，而每個月只有幾個萬的業(yè)務(wù)量，什么道理？不會調(diào)色、配色，什么信念？科學(xué)技術(shù)是第一生產(chǎn)力。 這樣一個改制的結(jié)果，對中國來講，究竟是意味什么？是給我們帶到一條康莊大道上，還是在世界經(jīng)濟(jì)當(dāng)中處于打工者的位置上？有人在提議，中國要成為世界的工廠。國有資產(chǎn)的流失是這個這條思路的必然結(jié)果。任何一個企業(yè)管理都要兩手，一手制度，一手文化。如果你用普通人，你就沒有這樣的信任感。凡是可以信賴的人，比如有黨性的人是什么人，愛國的人是什么人？說愛國的人和有黨性的人就是傻瓜蛋，雷鋒是什么？就是傻瓜蛋。我們 要用兩手管理國有企業(yè)，我們要強(qiáng)調(diào)國有企業(yè)的文化，國有企業(yè)的文化是什么？本來是共產(chǎn)黨的優(yōu)良傳統(tǒng)。我們?yōu)槭裁匆鲞@樣的人？如果有貧賤不能移、富貴不能 贏，威武不能曲，如果有這樣的人格，國有企業(yè)搞好一點兒問題都沒有，而且會遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過美國和英國。怎么辦呢？對 15 于高科技產(chǎn)業(yè)怎么發(fā)展呢？我覺得應(yīng)該是國有企業(yè)。有討論，不能夠形成少數(shù)壟斷。到 90年代他們說我是左派，我到現(xiàn)在不認(rèn)為我是左派，為什么支持左派？就是因為現(xiàn)在新自由主義壟斷。在經(jīng)濟(jì)學(xué)界壟斷的程度很高，郎先生是有感覺的。 95 年以來是以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，對經(jīng)濟(jì)學(xué)界是網(wǎng)開一面的，經(jīng)濟(jì)學(xué)家講話是比較自由的，但哲學(xué)、歷史，有的東西是市場化就沒有人搞了，比如哲學(xué)、歷史，有些東西不讓你說，只有經(jīng)濟(jì)學(xué)家是最發(fā)達(dá)，所以很自然的。 另外，這個會上也有一邊倒，是主辦者請他們，他們不來。這就不錯了。誰不來說明誰第一，聯(lián)合封殺，第二就是貶低。假設(shè)效率第一我承認(rèn)了。航天、航空、核、電子，所有的高科技私有企業(yè)效率搞，它干不了，所以中國正在研究大飛機(jī)要不要造，新自由主義確實很厲害，堅決反對。你不改效率會低，那么我們?nèi)萑绦实?，但可以維持社會的穩(wěn)定，那也是一個選擇。我們現(xiàn)在政策是一手在強(qiáng)調(diào)國有資產(chǎn)增值、保值，想了很 多的辦法把民間財產(chǎn)轉(zhuǎn)移到國有財產(chǎn)。所以說，一個是國債投資，一個是銀行貸款投資，這兩項因為都要還錢，再有一個就是外資來，形成了經(jīng)濟(jì)繁榮，這都要還。 17 我們從凈資產(chǎn)的角度和負(fù)債、資產(chǎn)的角度來說，你現(xiàn)在把國有企業(yè)因為搞不好就分帶，即使分掉之后，能夠提高效率，現(xiàn)在也不能動。第二就是思想變了，這是先定了方向，就告你不行，偷了就行。沒有國防就沒有高科技，新自由主義就是拿中國的褲子換美國 的飛機(jī)，這是一個誤導(dǎo)。股民算是上萬億，再一個就是壟斷國債。國有企業(yè)總量上還在膨脹，并沒有流失完。 第三條，現(xiàn)在不能開這個口子，國有企業(yè)效率不高，干脆分了。我們一定要有，就是一些玩具火箭出來了。不能老是效率第一。我不知道為什么。我們還是希望每一個論壇，每一次辯論都有雙方來。他寫一篇文章批評郎教授，雖然很沒有禮貌，但這兩位小兄弟還是挺 16 不錯的。企業(yè)界也急了，大家為什么都不講信用，不是因為法條不夠，是沒有證人，沒有證人就沒有信仰，大家都是把錢作為信仰，把錢作為信仰還有信仰嗎？我不是說經(jīng)濟(jì)學(xué)不好，說有一小部分迅速升起的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，缺乏自我意識。中國的事怎么搞？很復(fù)雜。為什么支持？就是因為新自由主義壟斷，左的東西又上來，我肯定還要反對它，我覺得這是自由主義的精髓。現(xiàn)在同樣的事轉(zhuǎn)過來了，動不動就說你反對改革開放，說你左派。一會兒有時間我會說一些。最終的價值觀，對它的行為有非常大的指 導(dǎo)。我們現(xiàn)在很多大企業(yè)為什么會做強(qiáng)做大？就是富貴則贏。后來整個放棄對人的精神力量的信任，只相信人的自私動力，我們走到另外一個極端，只相信制度，就是道高一尺，魔高一丈。國有企業(yè)的老總是被教唆成為貪污犯、腐敗者。而且家族企業(yè)在最近一輪的經(jīng)濟(jì)簫條當(dāng)中，表現(xiàn)還比股份公司要好一個百分點、兩個百分點。而且我推薦什么書，學(xué)員就看什么書。就是以血汗錢作為國家的繁榮，但這樣的結(jié)果我很難接受。 但這個故事的另一面恰恰就是，在大批引進(jìn)西方的設(shè)備、生產(chǎn)線的時候，中國自己本國生產(chǎn)的設(shè)備、生產(chǎn)線，卻失去了市場，我們本國的國有生產(chǎn)設(shè)備的企業(yè)，比如我們的電子裝備，前面講到的臺基電，類似集成電路的生產(chǎn)，數(shù)控機(jī)床的生產(chǎn)，包括像船用雷達(dá)等所有設(shè)備的生產(chǎn)，這些企業(yè)只有一條出路，就是垮臺。有一個企業(yè)在 1993 年的時候進(jìn)了一套海德寶印刷機(jī)，是全世界第三臺。我們吃中藥，是慢慢的死，都是死，我就不明白這兩種不同的死法本質(zhì)差別在什么地方。如果我們作為病人，我們拿這個醫(yī)生怎么辦？企業(yè)就像病人的話，老百姓就像病人家里 家屬一樣，對于這樣的神醫(yī)，很可能就會不理性，動感情，感情動起來就是會要出性命的。大家仔細(xì)想一想， 84 年中共中央出臺了一個經(jīng)濟(jì)體制改革的決定，國有企業(yè)改革是整個改革的環(huán)節(jié)的重點，成為職工工作的動力，建立這樣的動力，國有企業(yè)就可以長治久安了。么私營企業(yè)也是不可持續(xù)，那怎么做？如果私有化不行就國有化，國有化不行就私有化，如果兩個極端擺動的話，那么什么企業(yè)都不要辦了。怎么降調(diào)？也不知道怎么降。 最后一句話，我就再講一點東西，由于民營化的改制思潮，導(dǎo)致你們 搞媒體的，你們現(xiàn)在炒作的問題，背后都有一個改革的黑手，新興醫(yī)院怎么回事？改革的黑手。我要你匯報，你就要告訴我，國有資產(chǎn)你們的資產(chǎn)，我叫你匯報你就要告訴我，我就像中小股民一樣，你要告訴我，憑什么向我保密？結(jié)果不告訴。 20年前，我就跟人講，鐵路線怎么拉都是大學(xué)問 ,你不在企業(yè)半個月根本不懂，你們在底下調(diào)查 10 天、 8 天，就說了解，別裝蒜。進(jìn)入什么？不是進(jìn)入理發(fā)館，也不是進(jìn)入零售業(yè)，而是進(jìn)入高科技。你的文化在這兒，你就得走這條路，不然就是完蛋。你們是一個文化，什么文化？家族主義，除了你們家之外，誰也不信任。講主要的，就是金降落傘的問題。從最強(qiáng)勢的經(jīng)濟(jì)國家，變成 弱國。 下面講英國和德國，英國的撒切爾搞了改革， 第一英國沒有搞國有企業(yè)的傳統(tǒng)，第二我下面馬上講，英國的國情跟中國根本不一樣，有人照搬英國、日本，不對，文化錯誤。所以說他們存在這么一個嚴(yán)重的問題。我們現(xiàn)在批評是讓不讓企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)這樣拿資產(chǎn)，很 明顯，我要領(lǐng)頭發(fā)起一個呼吁，給人大上書，停止這種把國有企業(yè)賣給原企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人，我八年以前就提出這個主張，現(xiàn)在還要提這個主張。我現(xiàn)在叫號，現(xiàn)在所有著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家跟我出來比一比學(xué)術(shù)，我天天在家干什么？我離諾貝爾大師有一定的距離，我在爭取?？鬃诱f過，多聞闕疑，慎言其余，就是這個道理，因為世界這么大，自己不知道、缺乏深入研究的事情太多了，由于社會對經(jīng)濟(jì)學(xué)家的追捧，經(jīng)濟(jì)學(xué)家的“敢言”很容易變成“亂言”。公眾可以對紛繁的現(xiàn)象以 激烈的言辭，而學(xué)者應(yīng)該穿透現(xiàn)象；政客可以以民粹主義手法調(diào)動民眾情緒、獲得民眾支持，而學(xué)者卻應(yīng)該唾棄民粹手法。 但是這一次爭論與以前大不一樣。但是郎咸平先生分析過沒有，那些國家有多少國企、國企在經(jīng)濟(jì)總量中占多大比重？而中國又有 多少國企、國企在經(jīng)濟(jì)總量中占多大比重？他是否了解，那些國家是否也在對國企進(jìn)行改革？ 對于國資管理和國資改革的國際經(jīng)驗，我們曾經(jīng)與世界銀行有過很好的合作研究。 六、如何分析“國企可以搞好”的“國內(nèi)經(jīng)驗”和“國際經(jīng)驗”？ 郎咸平先生認(rèn)為國企不需要產(chǎn)權(quán)改革，為此，他還“找出”了 國企可以搞好的“國內(nèi)經(jīng)驗”和“國際經(jīng)驗”。對于這樣的企業(yè)家，在改制的時候政府應(yīng)該給予更多的優(yōu)惠性購股計劃?？陀^地講，許多企業(yè)選擇 MBO 的形式進(jìn)行改制，的確是希望能以比較低的價格（或明或暗）來購買國有資產(chǎn)，這實際上反映了管理層想以優(yōu)惠的價格來取得擁有企業(yè)全部和部分產(chǎn)權(quán)的欲望。當(dāng)然，以國有凈資產(chǎn)來抵扣改制成本并不是好辦法，也容易發(fā)生暗箱操作，所以我個人一直在呼吁加快建立國有資本經(jīng)營預(yù)算制度，使改制成本的支付能夠公開透明和能夠統(tǒng)籌進(jìn)行。國務(wù)院國資委成立后，先后出臺了《關(guān)于規(guī)范國有企業(yè)改制工作的意見》和《企業(yè)國有產(chǎn)權(quán)轉(zhuǎn)讓暫行辦法》，這兩個重要文件在清產(chǎn)核資、財務(wù)審計、資產(chǎn)評估、交易管理、定價和價款管理等各個環(huán)節(jié)都提出了明確措施來防止國資流失，確定了國資“進(jìn)場交易”的基本原則（盡管我個人認(rèn)為“進(jìn)場”的辦法過于機(jī)械），同時也對管理層收購提出了規(guī)范辦法。許多地方的國有企業(yè)通過產(chǎn)權(quán)改革使經(jīng)濟(jì)增強(qiáng)了活力，企業(yè)發(fā)展壯大了，職工收入提高了，政府稅收增 加了。 1993 年黨的 14 屆三中全會提出，建立現(xiàn)在企業(yè)制度，是我國國有企業(yè)改革的方向，現(xiàn)代企業(yè)制度的第一個基本特征就是產(chǎn)權(quán)明晰，這是黨中央第一次闡述國有企業(yè)的產(chǎn)權(quán)改革。真是振耳發(fā)聵啊！ 二、國企產(chǎn)權(quán)改革是“不做研究的人拍腦袋想出來的”嗎？ 郎咸平先生關(guān)于國企改革的最著名的“論斷”就是：產(chǎn)權(quán)改革是不做研究的人拍腦袋想出來的，造成了很大禍患，所以應(yīng)該停止國企的產(chǎn)權(quán)改革。 張文魁： 中國是否應(yīng)該停止國企產(chǎn)權(quán)改革？ 一、 如何對待國企改革中的陰暗面？ 首先，必須認(rèn)識到，無論在哪個國家，國企改革都是一個非常痛苦的過程，不僅僅會引來國資賤賣的爭議，而且極有可能帶來社會動蕩。我舉一個例子， 就是匈牙利的情況。所有正常的資本主義國家，包括臺灣、新加坡這些四 小龍、歐洲所有的資本主義國家，發(fā)達(dá)都是一個特點，60％、 80％的資產(chǎn)工業(yè)金融是控制在本國資本的手中，只有拉美依附型的殖民地國家是控制在外國人手中，現(xiàn)在轉(zhuǎn)軌國家搞的私有化最后就是廉價被別人控制。我給大家舉一個例子，現(xiàn)在都比較盛行 MBO，有好多的學(xué)者經(jīng)常說烏克蘭一個美元就把國企給賣了，結(jié)果這個企業(yè)就活了，舉這樣的例子，這是經(jīng)濟(jì)學(xué)家 一個生動的例子支持 MBO，但可能一個國企一個美元賣了，好象賺了利潤就活了。這樣有用嗎？我希望經(jīng)濟(jì)學(xué)界的爭論回歸到主流，希望 用數(shù)據(jù)說服我，我不想再談理念，理念沒有任何的意義。中國何能例外？中國真正走向完完全全自由經(jīng)濟(jì)，真正走向小政府主義，你會發(fā)現(xiàn)我們企業(yè)都搞房 地產(chǎn)、走私，這最容易賺錢。因為企業(yè)都是追逐利潤的，沒有長遠(yuǎn)的規(guī)劃，嘴巴上講有，但實際上沒有。 最后幾分鐘，我想談一下，我心目中未來中國的走向。如果不是國家禁止民企涉足煙草業(yè)，他會做這么好嗎？我們一些大企業(yè)，不過做一個白色家電，需要多少能力？我如果給你政策，百分之百的扶持，我給你無地洞支持，誰做不好？這些都是國家資源，最后做好了是你的了。我們?nèi)珖?13 億人口，我們竟然沒有發(fā)現(xiàn)有多少人有正確的思維，錯誤的思維導(dǎo)向了國有資產(chǎn)，透過 MBO 方法大量留向國企老總手上。這是我要透過這次會議把觀點說清楚的地方。我做了一些研究，我在香港，把上市公司做了一個調(diào)研，能到香港上市的國有企業(yè)都是好國有企業(yè)，但總資產(chǎn)的回報率，國有企業(yè)是 ％，民營企業(yè)是 ％，所以民企好一點兒，但每單位資產(chǎn)創(chuàng)造的價值國企是 倍，民企是 倍，就創(chuàng)造價值而言，國企好一些。 我們需要什么？我們需要政府的介入，我們需要政府做一個主導(dǎo)。包括美國總統(tǒng)。加拿大 87％的公司都是大家族控股，那是因為加拿大政府沒有 辦法像美國政府一樣，讓大家族退出。如果上市改革產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)解決問題的話，那我問各位，為什么美國有這么多破產(chǎn)的公司，美國為什么制造業(yè)這么的衰退？美國制造業(yè)是全體的崩潰，為什么？是產(chǎn)權(quán)問題嗎？我不理解，為什么這么簡單的問 題還需要討論。我 2 最近看到一些文章批評我的文章，說這是買賣雙方自由愿意的。但對于改革所產(chǎn)生的問題我們一定要坦然面對。我只對我個人的觀點表示百分之百的負(fù)責(zé)任。 郎咸平： 感謝各位今天下午跑來參加研討會，各位都知道我的習(xí)慣，如果聽我做演講的話，都知道我從來不帶講稿，我是侃侃而談，時間把握非常的準(zhǔn)確，我今天想打破一個傳統(tǒng)，我今天帶了一個寫的亂七八糟的演講稿。 下面我們進(jìn)行研討會第一節(jié)的內(nèi)容，我們有請長江商學(xué)院郎咸平先生發(fā)言。今天我可以做到一點，我所談的話全部都是我個人的觀點，至于今天與會人士有很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家也到場了，他們的觀點是他們的觀點，我尊重他們，但是和我的觀點完全無關(guān)。因為改革才能夠增進(jìn)全民福利，才能增強(qiáng)國家實力。各位從我的案例里面可以看到，這次的產(chǎn)權(quán)改革有兩大特點，第一法律缺位下的合法性，第二是買賣雙方自定價格 的交易。也就是說產(chǎn)權(quán)的問題是唯一的問題，不管碰