【正文】 到銀行改革出現(xiàn)問題，產(chǎn)業(yè)出現(xiàn)問題、國企出現(xiàn)問題，唯一想到的辦法就是上市。也就是反托拉斯法，本質(zhì)上是反大家族法，因此美國的股票市場在羅斯?？偨y(tǒng)時代是什么思維？是在高市盈率的情況下，讓大家族能夠變現(xiàn)自己的股票，讓所有的上市公司變成大眾持股公司，如果沒有美國市場的強力運作，會像加拿大一樣。但美國證監(jiān)會在羅斯福總統(tǒng)的主導之下，第一，它的調(diào)查權(quán)利是沒有限制的，它可能調(diào)查任何人和任何物。我們今天自由主義學派，我們看到什么？我們看到是一個自由經(jīng)濟。我也看一下民營企業(yè)確實是有效率的，有指標嗎？有研究嗎？至少我沒有看到。不能由買賣雙方做決定，因為財產(chǎn)不屬于買賣雙方，而是屬于全國老百姓的。像通用電器一樣，是國家給你的機會，國家給你機會做好是應(yīng)該的。我看了很多的報道，對于紅塔山，很多人給予表揚。如何建立起完善的職業(yè)經(jīng)理人制度，用法制來保障它的信托責任，是我們政府未來應(yīng)該努力的目標。下一步，我們能夠靠企業(yè)自身的發(fā)展，使中國成為富強的國家是非常艱難的。如果沒有呢？您認為發(fā)展得起來嗎？政府當然肯定有很多的問題，不能因為有問題就把政府的角色給忽略掉了，至少在亞洲好的國家都是政府全程參與的，包括新加坡，包括韓國，甚至包括日本。你只能罵我什么？人身攻擊，說郎咸平不懂歷史、不懂國情，長得丑，令人討厭。雖然研究比較宏觀的經(jīng)濟問題，但也非常關(guān)心像郎先生研究的比較實物的東西，所以我指出的結(jié)論是跟郎先生非常相似的看法。因為 60％、 70％的資產(chǎn)全部以 6％的價值賣給了外國人，一開始先是賣給國內(nèi)的人，但是轉(zhuǎn)幾手很快，因為外國人最后是財大氣粗，以個人的力量是沒有辦法跟外國人抗衡的，私有化的結(jié)果，絕大多數(shù)東歐的轉(zhuǎn)軌國家都是 60％、 70％的資產(chǎn)以 6％的代價賣給了外國人。 5 另外我還想說一點，國有企業(yè)很容易搞好。 主持人： 下面有請張文魁教授，演講的題目是國有企業(yè)該全改革戰(zhàn)略思路。在擯棄計劃經(jīng)濟體制、建立市場經(jīng)濟體制的過程中，假冒偽劣、坑蒙拐騙、欺行霸市、哄抬物價等現(xiàn)象一度非常嚴重，到現(xiàn)在還不能消除，甚至民憤很大（毒大米、大頭娃娃等事件），我們難道能因此而得出應(yīng)停止推行市場經(jīng)濟體制的結(jié)論？記得已故杰出經(jīng)濟學家楊小凱就指出過，現(xiàn)在的國際競爭在很大程度上是制度競爭，如果不 能進行制度改革，后發(fā)優(yōu)勢就可能變成后發(fā)劣勢。在不斷的探索實踐中和深入的理論研究中，黨和政府對國企改革的方針政策也在不斷深化和完善。 在上述的方針政策的指導下，國有企業(yè)改革不斷向前推進，取得了巨大成績。事實上，無論黨政部門還是專家學者，過去多年來就對防止國資流失高度重視，我個人在關(guān)于國資管理體制改革方面就提出中央政府要“統(tǒng)一制訂國有股轉(zhuǎn)讓的原則和程序，國有股轉(zhuǎn)讓要實行公開性、競爭性” 。另外，改制時還要進行職工身份轉(zhuǎn) 換、剝離非經(jīng)營資產(chǎn)、剝離企業(yè)辦社會職能、實現(xiàn)社保并軌，等等，需要支付巨額的改制成本，而目前由于國有資本經(jīng)營預(yù)算制度沒有建立起來，比較普遍的做法是用本企業(yè)的國有凈資產(chǎn)來支付改制成本，所以大量的資產(chǎn)都在這個過程被抵扣掉了。我個人并不倡導 MBO。張瑞敏、李東生是他們的代表人物。中國一些民營企業(yè)或者一些原國企高管通過改制而積累了財富，如果犯罪了、掠奪國資了，我不敢保證都能受到查處，但現(xiàn)在各級政府都非常注重這些案件的查處；如果沒有犯罪、沒有掠奪國資，而是靠盤活國資而積累了財富，那我們就千萬不能“仇富”，反而應(yīng)該祝福他們，希望他們的財富能夠為中國的經(jīng)濟發(fā)展作貢獻，因為他們根本不是俄羅斯的“寡頭”。因此，我說中國的國資其實并不是資本性資產(chǎn)，而是“企業(yè)養(yǎng)人資產(chǎn)”，不改革能行嗎？ 9 在歐洲，不少國家的確有國有企業(yè)存在。 七、如何進行學術(shù)研究和學術(shù)爭論？ 由于國企改革非常復雜、非常艱巨，是學術(shù)界普遍關(guān)心的問題，所以許多經(jīng)濟學家都對這個問題進行學術(shù)研究，也有過學術(shù)爭論。但是，你在與家人、親友吃飯喝酒的時候可以走極端、可以情緒化、可以罵娘，在以學者的方式進行研究、以學者的身份在對社會發(fā)表言論的時候卻應(yīng)該有超乎尋常人的理性。第二，不嘩眾取 寵，要多聞慎言。 左大培： 現(xiàn)在有些人根本不是在搞學術(shù)，很簡單。大家說我左派，我就左派到底了。（哽咽）左大培罪有應(yīng)得，我該死，因為我得罪的人太多。所以這里存在非常嚴重的問題。我當時就在德國說，你轉(zhuǎn)軌一定失敗。今天沒時間，今天不聊這個。就是福山寫的《信任》，說我們的文化都是互相照 顧，結(jié)成團隊，他跟誰對立？中國、法國、意大利。搞什么私有化？你用得著嗎？你沒有達到法國的程度呢。不是國有企業(yè)退出競爭領(lǐng)域，而是進入領(lǐng)域。英雄所見略同?？墒菄匈Y產(chǎn)你憑什么？我是所有者。所以從任何這個論點寫出來的東西都是不對的。 韓德強： 一．因為國有企業(yè)最終要死所以現(xiàn)在就搞私有化的邏輯是極端錯誤的 太激動不好，我盡量平和一點兒。我專業(yè)上講的是企業(yè)管理，研究企業(yè)管理會發(fā)現(xiàn)，有很多的數(shù)據(jù)講私營企業(yè)的壽命是多長，美國財富雜志調(diào)查，美國從 70 年代到現(xiàn)在， 70 年代歷代美國財富雜志 500強排行榜上，有三分之一消失，這些大的企業(yè)平均壽命是 40 年，說明私營企業(yè)也是不可持續(xù)的。我們實際上對國有企業(yè)從 50年代建到現(xiàn)在，很多國有企業(yè)已經(jīng)經(jīng)過 40年、 50 年都沒有死，實際上是改制給整死的。但人死了。 四．中國的改革比俄羅斯的改革好不到哪里去 當然我也同意張先生的話，中國的改革跟俄羅斯的改革確實走了不通的路徑，中國的改革走的是所謂吃中藥，俄羅斯吃的是西藥，是休克療法，一下子就死了。恐怕現(xiàn)在有大量的科研潛力沒 有激發(fā)出來。這是在運用別人的先進技術(shù)，并不是我們自己的先進技術(shù)。所以才會出現(xiàn)溫家寶總理為 民工討工資。我們很多老師在一 14 起講課，我講完了課，基本上其他老師的課就被我否定掉了。也就是說，今天這個世界上除了美國等少數(shù)國家不是家族企業(yè)之外，但是根據(jù)我的資料，美國商業(yè)周刊今年 2月份有一期雜志專門刊登，美國 90％的企業(yè)實際上是家族企業(yè)。后來我們說，你所有的寶鋼經(jīng)理、首鋼經(jīng)理、石化經(jīng)理，全部都可以放開大膽的謀自身利益，我用制度管住你，我們相信這樣的神話，所以國有企業(yè)就搞垮了。這說明人的精神力量可以達到什么程度。傳統(tǒng)文化講道德，我們傳統(tǒng)文化要講貧賤不能移，威武不能曲。如果我再下功夫把企業(yè)做的更大，更強，我需要花費很大的時間，那么我人生的玩樂價值就沒有辦法實現(xiàn)了。 第一個問題，其實我這 個人并不是什么左派，要說起來，我的自由派的觀點比左派的觀點還要多。如果在左傾的時代，動不動給人家扣右派的帽子，所以大家經(jīng)常討厭左傾的東西。所以我是從反壟斷角度 ?С趾芏噯耍 ?4 年我支持左大培，后來支持韓德強，包括這次支持郎先生，都是出自壟斷， 并不是同意他們的看法。我自由主義朋友很多，我跟他們說了好多，我說真是替你們著急，我不希望左派 上臺，我也不希望毛澤 東上臺，但你們也不要胡搞。而經(jīng)濟學家成為神甫了，如果到法學界就造成了法律的腐敗。張先生很好，還有一個趙曉先生，是我的小兄弟。（左大培插話：我也不怕，我可以去跟他們辯論）還能怎么著？能把我吃了不成？如果我肉好吃，你就吃了我吧。效率第一未必能夠站得住，比如在某一個時期， 80 年代效率應(yīng)該第一，現(xiàn)在應(yīng)該強調(diào)公平第一。但要是做原子彈，就是戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，比如航天火箭，要是下海就沒有火箭了。比如造飛機，肯定就說你造飛機要貴，這樣也不好，而且成本，講究比較利益。國有企業(yè)原來是多少？ 25 年流失 1 萬億走，那么國有資產(chǎn)原來是 6萬多億，轉(zhuǎn)到 11 萬多億了。所以應(yīng)該退還給股民，所以股值崩盤。國有資產(chǎn)沒有這么多，拿 3 萬億運轉(zhuǎn) 3000 億支付退休金。這么大的風險你也能很簡單的說能夠提高效率？ 最后一條，就是這么下去，我們即使說好，制定一個，說國有企業(yè)搞不好分了，為什么 不能開這個口子？你說國有企業(yè)的經(jīng)理們，究竟能不能搞的好？有一部分人確實有這樣的本領(lǐng)和才能，在國有體制下也能搞好，提高獎金就可以了。因為這些問題都沒有解決。 5 年就到了還債時 期。如果自由主義者批判這個東西，批判的對。為什么一定就要把國有企業(yè)分掉？他們基本判斷就是國有企業(yè)為什么搞不好，就是由于激勵不夠，你把企業(yè)給他就夠了。但現(xiàn)在老科學家堅決要求做大飛機，反對者也是有理由的，就是沒有效率。第二條，假設(shè)私有企業(yè)的效率比國有高。就說我不是經(jīng)濟學家，說我一不懂外語，二不懂數(shù)學 。他們還沒有到老謀深算的程度，說根本不理你。中國將來就是一邊倒。這些學外語出國早的，就學了一套西方的新制度，回來如果老老實實做一個教師，我看也不錯。就是說，一小部分，很少數(shù)的著名經(jīng)濟學家，通過主流傳媒的炒作，通過各種豪華論壇，通過幾十人論壇，通過經(jīng)濟學家的聯(lián)誼會 等等，就完全可以，而且絕對的掌握了話語控制權(quán)。你市場經(jīng)濟作為不是科學，而是信仰。所以經(jīng)濟學家都是反壟斷的，左派、右派都一樣，經(jīng)濟學家反壟斷這一條是共同的。下面我們請楊帆教授做一個 30 分鐘的評論。謝謝！ 主持人： 我提一點兒對韓德強老師的支持。你把國企文化拋棄掉了，中國共產(chǎn)黨在老百姓心目當中形象就會被搞的一塌糊涂。包括張瑞敏這樣的老總，如果犯錯誤，都是教唆的。所以對于普通人怎么辦？招進來的員工就要制度去約 束，企業(yè)哪些領(lǐng)域可以用制度約束？操作層、生產(chǎn)層、車間層，但到采購層、銷售層、管理層、財務(wù)層，制度就不可能完全?，F(xiàn)在吳敬漣等先生都只注重一條就是制度，制度是需要的，但制度是不可能徹底和完備的。 五．新制度經(jīng)濟學教唆國有企業(yè)老總貪污腐敗 我接下來要講一個概念，這條路如果不太好，或者有問題，那你倒是說一個好的辦法啊。實際上，英國、美國和日本、德國，先后是世界工廠。它相信只要我是最先進的技術(shù)引進，等于我在全國吃了頭口水，吃頭口水我就有利潤，有利潤我就敢引進。 我最近深深感受體會這個問題，因為我參觀了若干個企業(yè)，那個地方我體會到什么是科學技術(shù)是第一生產(chǎn)力。而極少數(shù)的人掌握各個地方的政權(quán)、媒體，他們很愿意把厲先生抬上去，作為帶頭人。市一級也差不多都賣光了，現(xiàn)在還有省和部 的這兩級國有企業(yè)，我們按照郎先生給我們提供的報告，這些國有企業(yè)正在悄悄的變成保姆的企業(yè)。追求企業(yè)不死的理念是非常極端化的思路，用學術(shù)理念概括就是對于制度的迷信。比如我們?nèi)丝刹豢梢猿掷m(xù)？我們?nèi)耸且赖?。昆明動物園要給關(guān)掉，讓給什么，大家注 12 意。所以你們以后不用上我們社科院打聽消息了。他說我 們反復給地方領(lǐng)導做工作，我們第一不是安全部，第二不是中計委，第三跟報紙沒有任何的關(guān)系。問臺灣怎么做那么大？財政部介入了。我就補充一條，臺灣現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)什么最厲害？集成電路。當然有人說那是文化帝國主義，但你中國搞一個法西斯弄一弄。豐田汽車是歲數(shù)越大拿的越多，中國國企改革之后，日本有名的終身雇傭、按年頭漲工資。中國國有企業(yè)的問題我現(xiàn)在不講，其實很 11 復雜，恐怕是張先生和郎先生，講的都不全。鳳凰衛(wèi)視劉海若出事之后，英國就爭論私有鐵路到底好與不好?？恐@樣來說外資轉(zhuǎn)移多少技術(shù)，這叫科學研究嗎？根本方法就是錯的。他說明我提多少次，人大說它很忙，立法立不過來，什么法都有時間立，國有資產(chǎn)法到現(xiàn)在沒有立出來，我也不知道人大是不是真的忙得顧不過來。 現(xiàn)在我下面先講幾個問題，第一對張先生講的問題我有幾點看法，張先生很心平氣和，在所有批評郎先生文章是最講道理的，但有幾個論點不能茍同。學術(shù)進步是在理性的爭論中形成的，而不正常的學術(shù)道德會妨礙理性的學術(shù)爭論。我甚至不愿意說良好，只說正常，正常其實是指一個底線。我這幾天一直在想，即使你在為弱勢群體呼吁，在對丑惡現(xiàn)象進行抨擊，是否就可以很尊嚴、就可以不可侵犯？就可以擁有“合法傷害權(quán)”？如果是這樣的話，不就跟“文革”時期的做法一樣的嗎？那時只要你最革命、最擁護毛主席就可以了，就可以不擇手段地橫掃一切了。另以北京市為例， 1860 億元的經(jīng)營性國有資產(chǎn)分布在 1700 多個國有企業(yè)當中，每個企業(yè)的國有資產(chǎn)大約為 1 億左右，而且大部分企業(yè)都處于一般競爭性領(lǐng)域，包括紡織、零售等，虧損面達到 30%。大陸在香港上市的國企是那些企業(yè)？是那幾個石油石化、通訊、鋼鐵等特大型國企，這些可都是壟斷性或者寡占性的企業(yè)呀，它們得到的是壟斷性和寡 占性利潤。因此 ，一些人可能會拿俄羅斯“說事”。而中國國企的高管呢？盡管不能與西方大企業(yè)的高管相比，但中國國企高管的薪酬長期以來的確是計 8 劃經(jīng)濟下的薪酬、是平均主義原則下的薪酬。我們知道，原東德國企的帳面資產(chǎn)達到萬億馬克以上，而出售完之后，政府反而帖進去了幾百億馬克。而郎咸平先生是如何得出國資被侵吞很嚴重這個結(jié)論的呢？他說：海爾這樣的企業(yè)都是如此，隨便 找?guī)准叶际侨绱耍渌髽I(yè)的情況可想而知。但是實踐告訴我們，只要政策得當，國資流 7 失是可以在很大程度上得到防止的，而且國資流失的現(xiàn)象在現(xiàn)實中也越來越多地得到糾正和克服，毫無根據(jù)的夸大國資流失現(xiàn)象、以國資流失為理由來終止國企產(chǎn)權(quán)改革，都是不允許的。 20xx 年黨是 16 大提出，積極推行股份制，發(fā)展混合所有制，實行投資主體多元化，進一步放開搞活國有中小企業(yè)。這些在吳敬璉教授的《當代中國經(jīng)濟改革》（上海遠東出版社 20xx 年版）一書中有清楚的描述。俄羅斯自不必說了，已 經(jīng)成了一個典型的反面教材。但搞了私有化之后，怎么也搞不好了。但有好多前提假設(shè)，一個是沒有道德風險，第二就 是沒有信息不對稱。但如果加上私有化，你是怎么搞也搞不好了。 楊斌： 國有企業(yè)在市場體制下可以搞好，一旦廉價私