【正文】 有化就搞不好了 我對(duì)郎先生的發(fā)言非常的贊賞，因?yàn)槭裁?？我覺(jué)得他的發(fā)言特別有力度，真的是從資本主義環(huán)境，對(duì)資本主義有非常深刻的了解，長(zhǎng)期研究和體會(huì)從這個(gè)角度來(lái)提出的。我個(gè)人對(duì)新自由主義學(xué)派是表示尊敬，這是學(xué)者應(yīng)該表示的態(tài)度。高科技要發(fā)展，除了美國(guó)以外的公司，沒(méi)有政府的參與是不可能的。通用走到現(xiàn)在這個(gè)水平走了 100年，你只有經(jīng)過(guò)百年的磨合才能走成這樣的公司。新自由主義學(xué)派希望國(guó)企退出舞臺(tái)，政府退出可以，但國(guó)企不能退出。這就是國(guó)企改革。我們社會(huì)公平性在哪里？我記得很多學(xué)者最近在罵我，說(shuō)郎教授你不懂，這是改革必然出現(xiàn)的問(wèn)題。這是非常危險(xiǎn)的。我們對(duì)國(guó)有企業(yè)怎么批評(píng)的？沒(méi)有效率。就是因?yàn)槟阗x予美國(guó)證監(jiān)會(huì)至高無(wú)上的權(quán)利，才能保證上市公司的非掠奪性，沒(méi)有一個(gè)嚴(yán)格的法律是不會(huì)有一個(gè)好的公司。我研究了 3000 多家歐洲上市公司資料， 1200 多家美國(guó)上市公司資料，以及 1000 多家加拿大上市公司的資料。是 1950 年代亞洲超級(jí)強(qiáng)權(quán)，它叫做菲律賓。如果透過(guò)這種方法，把屬于老百姓的資產(chǎn)廉價(jià)的轉(zhuǎn)到資本家的手中，不管透過(guò)什么方法， MBO 也好，什么都好，生產(chǎn)資料再度轉(zhuǎn)到企業(yè)家手中，如果再產(chǎn)生對(duì)于勞動(dòng)者的剩余勞動(dòng)力的剝削會(huì)產(chǎn)生什么后果嗎？那就是另外一場(chǎng)社會(huì)不安的開始。我們所希 望的經(jīng)濟(jì)是自由經(jīng)濟(jì)、民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，更可以像美國(guó)靠攏的經(jīng)濟(jì)體系，政府的角色應(yīng)該是一個(gè)小政府角色，應(yīng)該提倡個(gè)人主義，我相信我講這個(gè)話還是比較客觀的。在馬克思時(shí)代，當(dāng)時(shí)的生產(chǎn)資料是由私人資本家所控制，就僅 僅只是因?yàn)樗饺速Y本家剝削了勞動(dòng)剩余價(jià)值，因此產(chǎn)生了長(zhǎng)達(dá)百年的社會(huì)主義革命。如果只是某一派，我不愿意來(lái)這里，當(dāng)成一個(gè)發(fā)泄的場(chǎng)所，這并不好。 1 國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)學(xué)家集體回應(yīng)郎咸平 —— 資產(chǎn)流失與國(guó)有經(jīng)濟(jì)發(fā)展研討會(huì)實(shí)錄 時(shí)間： 20xx 年 8 月 28 日下午 2： 00 地點(diǎn)：北京建國(guó)門內(nèi)大街 7 號(hào)長(zhǎng)安大廈 2 座 15 層 會(huì)議主持人：邵振偉 主持人： 大家下午好！這個(gè)國(guó)有資產(chǎn)流失和國(guó)有經(jīng)濟(jì)發(fā)展研討會(huì)，我們準(zhǔn)備了不到一周的時(shí)間，我們倉(cāng)促的準(zhǔn)備，包括周日兩天。主辦單位在我要求之下，邀請(qǐng)了主要的經(jīng)濟(jì)學(xué)家來(lái)到會(huì)場(chǎng)，但是很遺憾，今天我所談?wù)摰念}目，該參加的人員因?yàn)槟承┰驔](méi)有參加。我相信在座的各位都是親身經(jīng)歷過(guò)這段歷史的。 今天為什么要選這個(gè)時(shí)機(jī)？最近兩個(gè)禮拜有不少經(jīng)濟(jì)學(xué)家在批判我，我覺(jué)得這個(gè)現(xiàn)象是非常正常的。這個(gè)原因迫使我站起來(lái)，我要 呼吁整個(gè)社會(huì)，認(rèn)清本質(zhì)?？墒墙?jīng)過(guò) 40 年的運(yùn)作，官商勾結(jié)，席卷了全國(guó)的財(cái)富，所以現(xiàn)在菲律賓的女人要到別的國(guó)家做女傭、保姆。所以我覺(jué)得國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)學(xué)家沒(méi)有什么可以跟我爭(zhēng)論的，因?yàn)槲沂怯檬聦?shí)說(shuō)話。我們中國(guó)法律多不多？缺什么？證監(jiān)會(huì)缺乏執(zhí)行。民營(yíng)企業(yè)呢？有效率。而且這個(gè)死刑是將其所擁有的財(cái)產(chǎn)以法律缺位下的合法性以及自定價(jià)格的不合理性，將它轉(zhuǎn)到私人資本家手中，這是讓我感到痛心疾首的事。但是，請(qǐng)問(wèn)為什么要出現(xiàn)問(wèn)題？為什么把老百姓的財(cái)產(chǎn)拿來(lái)當(dāng)問(wèn)題解決？我請(qǐng)問(wèn)所有國(guó)企的老總，你們比通用的威爾奇怎么樣？誰(shuí)能比得過(guò)他？我相信沒(méi)有人敢舉手。還有更荒謬的，你來(lái)清理，薪水給你換成股權(quán)，最后全都是你的了。在國(guó)有股權(quán)之下，聘用 職業(yè)經(jīng)理人，法律保障他的信托責(zé)任，而他所作所為必須由董事會(huì)依照硬指標(biāo)進(jìn)行判斷。不是我們不給它做大，而是在這幾年過(guò)程當(dāng)中，學(xué)習(xí)不夠、磨合不大，要做大，必然產(chǎn)生產(chǎn)業(yè)泡沫。舉例來(lái)講，臺(tái)灣發(fā)展高科技的時(shí)候，我在臺(tái)灣當(dāng)了兩年記者，我是全程參與，全程報(bào)道。 4 但最遺憾的是，這個(gè)學(xué)派提出是 20 年以前，那時(shí)候談理念是沒(méi)有問(wèn)題的。不像咱們有好多的著名學(xué)者，到美國(guó)訪問(wèn)、作客一個(gè)短期的訪問(wèn)，包括有的省級(jí)部長(zhǎng)到美國(guó)做五星級(jí) 的飯店走馬觀花，深入不到美國(guó)的實(shí)際生活。但是如果沒(méi)有私有化，你面向市場(chǎng)很容易就搞好 了。這意味著這些都是虛假，是不存在的假設(shè)，你可以看出來(lái)，像東莞，昨天報(bào)道的盡管鬧了民工慌，工人干了十幾個(gè)小時(shí)， 40度的溫度不給開電扇，結(jié)果死了人，我不贊成這個(gè)。本身沒(méi)有休克療法，以前 就引入市場(chǎng)，也是在公有制的基礎(chǔ)上引入市場(chǎng)，很容易就搞好。毋容諱言，中國(guó)的國(guó)企改革也有不少陰暗面，主要在如下四個(gè)方面：第一，國(guó)資賤賣，即國(guó)資流失；第二，職工合法權(quán)益得不到保障；第三，債權(quán)人的合法權(quán)益得不到保障，甚至新的控制人通過(guò)企業(yè)改制來(lái)套取銀行資金和進(jìn)行金融詐騙；第四，新的控制人由于戰(zhàn)略、能力、資金或管理方式、管理文化等方面的原因而把原來(lái)不錯(cuò)的國(guó)有企業(yè)反而給“整垮”了。即使在學(xué)術(shù)界，也有不少優(yōu)秀經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)國(guó)企產(chǎn)權(quán)問(wèn)題作了較系統(tǒng)的理論研究，閱讀一下歷年的《經(jīng)濟(jì)研究》等學(xué)術(shù)刊物就知道了。 20xx 年黨的 16 屆 3 中全會(huì)提出，要大力發(fā)展國(guó)有資本、集體資本和非公有資本等參股的混合所有制經(jīng)濟(jì)，實(shí)現(xiàn)投資主體多元化，使股份制成為公有制的主要實(shí)現(xiàn)形式。 國(guó)資流失最大的原因就在于國(guó)資交易不公開、不競(jìng)爭(zhēng)。難道這就是經(jīng)過(guò)嚴(yán)格科學(xué)訓(xùn)練的嚴(yán)謹(jǐn)推理方法？ 關(guān)于國(guó)資流失的爭(zhēng)議，其實(shí)還涉及到對(duì)國(guó)資質(zhì)量的判斷以及對(duì)改制成本的支付。為什么？因?yàn)榈聡?guó)政府但是覺(jué)得就業(yè)、新控制人投入增量資本增加企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力等目標(biāo)比賣價(jià)更重要，只要能夠?qū)崿F(xiàn)那兩個(gè)目標(biāo)，就可以對(duì)賣價(jià)作大幅度折讓。況且，西方高管的薪酬體系有很大部分也是來(lái)自于股權(quán)激勵(lì)。 根據(jù)我對(duì)中國(guó)國(guó)企改革政策的理解以及對(duì)國(guó)企改革進(jìn)程的觀察，中國(guó)不會(huì)“俄羅斯化”。在中國(guó)分布與幾十個(gè)行業(yè)、數(shù)以十萬(wàn)計(jì)的全部國(guó)有企業(yè)中，石油石化企業(yè)的利潤(rùn)竟然占 40%上下。 更重要的是，這些國(guó)家都在在逐步減少政府在企業(yè)中的持股量，都在進(jìn)行改革。如果引入這樣的游戲規(guī)則的話，只要穿上學(xué)術(shù)的外衣，再戴上“經(jīng)過(guò)科學(xué)訓(xùn) 練、治學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)、推理縝密、每一句話都有數(shù)據(jù)支持”的帽子，就象有了“金鐘鐵布衫”的武功，就可以毫無(wú)顧慮地進(jìn)攻別人了。正常的學(xué)術(shù)道德至少應(yīng)該包括三個(gè)方面。 總之， 改革進(jìn)程中的確有陰暗面，但是我們對(duì)待陰暗面的辦法絕對(duì)不是停止改革，而是要靠進(jìn)一步改革來(lái)克服陰暗面?，F(xiàn)在還老講新舊改革不改革，現(xiàn)在不是講這個(gè)問(wèn)題。 還有一個(gè)問(wèn)題，嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)研究問(wèn)題，我相信、我承認(rèn)很多人搞研究是非常 認(rèn)真的，特別國(guó)務(wù)院研究發(fā)展中心，而且我不客氣的說(shuō)，國(guó)務(wù)院研究發(fā)展中心在經(jīng)濟(jì)政策研究是社科院的大對(duì)手，人家確實(shí)研究問(wèn)題比較細(xì)，但他們研究風(fēng)格有一個(gè)最大的問(wèn)題，就是偏聽偏信。所以你多少數(shù)據(jù)我不看。東德是搞了大私有化，我最自豪的事就是說(shuō)什么話都準(zhǔn)，我去年說(shuō)我要是薩達(dá)姆才不這么打，我就搞游擊。這畢竟確實(shí)需要了解我們國(guó)情，我明白，大家等著上我的網(wǎng)，今后半年我會(huì)慢慢的分析。那資本家絕對(duì)對(duì)工人夠意思，現(xiàn)在你能找到嗎？一改制把工人都裁了。我們中央集權(quán)的傳統(tǒng)跟法國(guó)一樣、意大利一樣，但他說(shuō)正因?yàn)檫@樣，這種國(guó)家在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中面臨重大的困難，小企業(yè)可以做得很好，一家?guī)讉€(gè)人，開小飯館，非常的生機(jī)勃勃。集成電路有名的臺(tái)基電怎么回事？說(shuō)財(cái)政部先投入資金，然后民間入股，半所有企業(yè)。財(cái)政部投資上百億。我們只是要一點(diǎn)兒資料，搞實(shí)證研究?？偟囊痪湓?，中國(guó)有一些人在這兒鼓吹你最終走俄羅斯那條路的，我說(shuō)錯(cuò)。這就是私有化給我們帶來(lái)的好處。人既然要死，你現(xiàn)在就死嗎？我覺(jué)得這樣一個(gè)概念的話，從追求長(zhǎng)生不 老出發(fā)，你不能長(zhǎng)生不老，干脆把你先殺了。國(guó)有企業(yè)因?yàn)槠髽I(yè)不是私人的，所以經(jīng)營(yíng)者就缺乏動(dòng)力，既然缺乏動(dòng)力，這個(gè)企業(yè)就是要死的。 三．厲以寧是癌細(xì)胞的代言人 你仔細(xì)想來(lái)想去，我們路走起來(lái)非常有意思，我們要搞好國(guó)有企業(yè)，最后結(jié)果是搞死了國(guó)有企業(yè)，這是誰(shuí)出的注意？有很多人了，當(dāng)然有一些代表人物比如厲以寧先生。我們?cè)俅蛞粋€(gè)比方，人體可能死亡了，是因?yàn)槭裁丛蚰兀堪┌Y。熟悉我觀點(diǎn)的人會(huì)知道，我是很反對(duì)說(shuō)科學(xué)技術(shù)是第一生產(chǎn)力的，因?yàn)槲腋杏X(jué)人是第一生產(chǎn)力，而不是科學(xué)技術(shù)。后來(lái)跟一家印刷廠聯(lián)合起來(lái)，得到了很好的利潤(rùn)。這些世界工廠在他們做世界工廠的時(shí)候，第一核心技術(shù)在他們手里，第二管理在他們手里，第三，利潤(rùn)在他們手里，第四，打工的工錢也在他們手里。你怎么光批評(píng)，不會(huì)建設(shè)啊。如果最近了解金融市場(chǎng)會(huì)知道，格林斯潘說(shuō)了一段話，他是告誡美國(guó)投資者，說(shuō)你們不要再鉆美國(guó)股票市場(chǎng)的空子了，你們?cè)巽@下去，我跟不上，道高一尺，魔高一丈，你們還是講一些道德吧。一旦到企業(yè)總經(jīng)理，就是企業(yè)的治理結(jié)構(gòu)，干好了我給你獎(jiǎng)勵(lì)，干不好我給你懲罰。 六．出路在 于制度與文化并行，當(dāng)下特別需要認(rèn)識(shí)到文化的作用 我想這個(gè)問(wèn)題實(shí)際上非常清楚，如果說(shuō)由我們來(lái)主導(dǎo)企業(yè)改革的設(shè)計(jì)，我必然要主張兩條腿并行，兩只手并用?，F(xiàn)在果然如此。在 20xx 年我去深圳，我那兒有一個(gè)朋友，搞私營(yíng)企業(yè)的，資產(chǎn)做到1700、 1800 萬(wàn)的樣子，整天吃喝玩樂(lè)，我說(shuō)你最喜歡干的事是什么？他說(shuō)泡妞。 楊帆： 我談兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)就是說(shuō)做學(xué)術(shù)，學(xué)術(shù)要做真正的學(xué)術(shù)自由，打破各種形式的壟斷問(wèn)題。那么我們 90 年代出現(xiàn)什么事？出現(xiàn)了新自由主義對(duì)于經(jīng)濟(jì)學(xué)的壟斷。經(jīng)濟(jì)學(xué)家在中國(guó)成為神學(xué)，那就有問(wèn)題了。這種對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)界的話語(yǔ)控制，他們是有一小部分人確實(shí)掌握了，你不信的話，我們做實(shí)證研究，各種基金的評(píng)委，企業(yè)的顧問(wèn)、獨(dú)立董事，主流刊物的這些評(píng)委們、編輯們，絕對(duì)是高度壟斷集中在不超過(guò) 30個(gè)人手里。問(wèn)題又被捧成了著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，有了話語(yǔ)權(quán)，這就不同于 一般的學(xué)者 ，所以經(jīng)濟(jì)學(xué)家思維，制度改革也好、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)導(dǎo)向也好，都是對(duì)的。這個(gè)傳媒感覺(jué)這個(gè)社會(huì)很自由，你可以各路都可以。真正的老謀深算就是不理你，人家有了壟斷權(quán)就是不理你。像楊斌是著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家之后，是最好的海歸。你現(xiàn)在有什么說(shuō)服力的著作，一定是私有效率高于國(guó)企嗎？這東西說(shuō)不清楚。比如說(shuō)第二條，你說(shuō)民營(yíng)企業(yè)高于國(guó)有，看說(shuō)什么產(chǎn)業(yè)，戰(zhàn)略的產(chǎn)業(yè)要不要？要。這個(gè)東西你怎么知道？如果給了他之后，他還搞不好怎么辦？像這樣的問(wèn)題，最優(yōu)、次優(yōu)也有一個(gè)價(jià)值導(dǎo)向。但很可惜是沒(méi)有批判。老說(shuō)國(guó)有資產(chǎn) 11 萬(wàn)億，凈資產(chǎn)多少？我現(xiàn)在沒(méi)有數(shù)，趙曉肯定知道。什么叫建設(shè)性？什么叫破壞性？不動(dòng)就是建設(shè)性。你現(xiàn)在把資產(chǎn)弄掉，負(fù)債馬上就會(huì)演變成為社會(huì)極其不穩(wěn)定，很多人干脆就沒(méi)辦法活了。國(guó)有企業(yè)歷史的負(fù)債，我們假設(shè)算一下，把所有下崗工人和干部工齡在 30 年以上退休金算一下，每年大概要支付 3000億，這就需要 3萬(wàn)億的社會(huì)保障基金運(yùn)轉(zhuǎn)，而且每年要有 10％的利潤(rùn)，這 3萬(wàn)億要?jiǎng)澇鰜?lái)。你別以為搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就沒(méi)有國(guó)有化的問(wèn)題，這個(gè)手段是不正當(dāng)?shù)摹? 第四條，咱們算是國(guó)有資產(chǎn)，如果分了風(fēng)險(xiǎn)有多大？咱們老說(shuō)國(guó)有資產(chǎn)是流失，一天一個(gè)億，一年是365 個(gè)億。那是肯 定的。開一個(gè)小飯館，肯定是私有企業(yè)高。第一點(diǎn)，他說(shuō)你從效率看，首先確定效率第一。我現(xiàn)在很希望在新自由主義論壇上，也能請(qǐng)我 們?nèi)?，你?qǐng)我去，我肯定去，我不怕。今天不敢來(lái)。你經(jīng)濟(jì)學(xué)家宣揚(yáng)的經(jīng)濟(jì)標(biāo)準(zhǔn)，就自覺(jué)不自覺(jué)的就成為中國(guó)社會(huì)的信仰和中國(guó)社會(huì)的神學(xué)，那么經(jīng)濟(jì)學(xué)就變質(zhì)了，成為神學(xué)的。真正的自由主義者絕對(duì)不可以容忍，因?yàn)樗鼣牡氖亲杂芍髁x的名聲，并不是敗壞社會(huì)主義的名聲。關(guān)鍵在這兒，只不過(guò)把中山裝換成西裝，過(guò)去動(dòng)不動(dòng)扣一個(gè)右派帽子，現(xiàn)在動(dòng)不動(dòng) 扣一個(gè)左派帽子。我覺(jué)得左派、右派不重要，關(guān)鍵有一 個(gè)地方讓大家說(shuō)得出來(lái)，不同意見能夠真正、認(rèn)真的交鋒。因?yàn)闋?zhēng)論太大。他說(shuō)一番話，大致是這樣的意思。我們傳統(tǒng)文化講什么？講誠(chéng)信。但盡管在那個(gè)極端上，當(dāng)時(shí)生產(chǎn)也不像我們今天想象的。 84 年改革以來(lái)的思路是什么？本來(lái)中國(guó)共產(chǎn)黨的干部，是中央委員會(huì)信得過(guò)的干部，派你管寶鋼、首鋼、石化，盡管經(jīng)濟(jì)刺激不那么強(qiáng)烈，仍然有積極性 工作。為什么？不是家族企業(yè)你根本不知道你交給他錢，交給他設(shè)備、交給他資產(chǎn)，他能不能為你的利益而用。如果我講管理的話，大概會(huì)是 這樣的概念。但中國(guó)的世界工廠呢？第一沒(méi)有利潤(rùn)，第二沒(méi)有管理費(fèi)用，第三沒(méi)有先進(jìn)技術(shù)和核心技術(shù)，我們剩下就是血汗打工錢。中國(guó) 20 年改革沒(méi)有自主的核心技術(shù)，但有很多企業(yè)家不同意，他們說(shuō)我買來(lái)了技術(shù)、生產(chǎn)線，這就叫先進(jìn)技術(shù)。我在航天部講課的時(shí)候就說(shuō)，航天部科研人員積極性發(fā)揮到二分之一的水平上，我們航天進(jìn)步的幅度比現(xiàn)在大得多?？偠灾茄傺僖幌?，這時(shí)候癌細(xì)胞感覺(jué)是非常好的，像厲先生這樣的人，就相當(dāng)于癌細(xì)胞的代言人。我們都吃這個(gè)藥房，最后駝背醫(yī)治了。 二． 20 年的國(guó)有企業(yè)改革的結(jié)果變成了大批國(guó)有企業(yè)改沒(méi)了 我的看法是這樣的，盡管國(guó)有企業(yè)不是私人的，不是私人的企業(yè)，不 見得就沒(méi)有動(dòng)力。如果國(guó)有企業(yè)要死，企業(yè)跟人一樣都會(huì)死，私有企業(yè)也會(huì)死。下面有請(qǐng)韓德強(qiáng)先生做企業(yè)文化與企業(yè)治理 結(jié)構(gòu)的發(fā)言。第二個(gè)，美國(guó)、意大利所有各種各樣的私有制企業(yè)都面臨嚴(yán)重的治理問(wèn)題，所以沒(méi)有人可以否認(rèn)國(guó)有企業(yè)是未來(lái)很好經(jīng)營(yíng)的，這就是郎先生說(shuō)的，不讓人家在世，先把人家槍斃，這是沒(méi)有任何科學(xué)態(tài)度的。我就這么推定的，你們認(rèn)為我推定的對(duì)不對(duì)？（對(duì)，觀眾）越不告訴鬼越大。我最近前三四年就講這一套。這不是所有制問(wèn)題，也不是社會(huì)主義，什么主義，這是葬送中國(guó) ，葬送未來(lái)。 30％的國(guó)有企業(yè)工業(yè)領(lǐng)域，農(nóng)業(yè)領(lǐng)域根本沒(méi)有國(guó)有企業(yè)，中國(guó)一平均也就是 20％。我推薦大家看一本書，八年前就聽說(shuō)了。 你這種私有化方法，只能讓它更嚴(yán)重，并不是有沒(méi)有問(wèn)題的問(wèn)題?，F(xiàn)在伊拉克抵抗武裝干什么？ 就照我說(shuō)的就能干對(duì)。你怎么不去問(wèn)一下跟外資打交道的中國(guó)企業(yè)，給不給你技術(shù)？我聽到百分之百的中國(guó)企業(yè)說(shuō)，這王八蛋，我出錢都不給我什么什么技術(shù)。你只有把國(guó)有企業(yè)給我，才能搞好。我們不要談特別抽象的東西，改革什么什么東西。這些才是理性學(xué)者 10 的真知灼見??！