【正文】 有化就搞不好了 我對郎先生的發(fā)言非常的贊賞，因為什么？我覺得他的發(fā)言特別有力度，真的是從資本主義環(huán)境，對資本主義有非常深刻的了解，長期研究和體會從這個角度來提出的。我個人對新自由主義學派是表示尊敬，這是學者應該表示的態(tài)度。高科技要發(fā)展，除了美國以外的公司，沒有政府的參與是不可能的。通用走到現在這個水平走了 100年，你只有經過百年的磨合才能走成這樣的公司。新自由主義學派希望國企退出舞臺，政府退出可以，但國企不能退出。這就是國企改革。我們社會公平性在哪里？我記得很多學者最近在罵我，說郎教授你不懂，這是改革必然出現的問題。這是非常危險的。我們對國有企業(yè)怎么批評的？沒有效率。就是因為你賦予美國證監(jiān)會至高無上的權利，才能保證上市公司的非掠奪性，沒有一個嚴格的法律是不會有一個好的公司。我研究了 3000 多家歐洲上市公司資料， 1200 多家美國上市公司資料，以及 1000 多家加拿大上市公司的資料。是 1950 年代亞洲超級強權，它叫做菲律賓。如果透過這種方法，把屬于老百姓的資產廉價的轉到資本家的手中，不管透過什么方法， MBO 也好，什么都好，生產資料再度轉到企業(yè)家手中，如果再產生對于勞動者的剩余勞動力的剝削會產生什么后果嗎？那就是另外一場社會不安的開始。我們所希 望的經濟是自由經濟、民營經濟，更可以像美國靠攏的經濟體系，政府的角色應該是一個小政府角色，應該提倡個人主義，我相信我講這個話還是比較客觀的。在馬克思時代，當時的生產資料是由私人資本家所控制，就僅 僅只是因為私人資本家剝削了勞動剩余價值，因此產生了長達百年的社會主義革命。如果只是某一派，我不愿意來這里，當成一個發(fā)泄的場所，這并不好。 1 國內經濟學家集體回應郎咸平 —— 資產流失與國有經濟發(fā)展研討會實錄 時間： 20xx 年 8 月 28 日下午 2： 00 地點：北京建國門內大街 7 號長安大廈 2 座 15 層 會議主持人：邵振偉 主持人： 大家下午好！這個國有資產流失和國有經濟發(fā)展研討會，我們準備了不到一周的時間，我們倉促的準備，包括周日兩天。主辦單位在我要求之下，邀請了主要的經濟學家來到會場，但是很遺憾，今天我所談論的題目，該參加的人員因為某些原因沒有參加。我相信在座的各位都是親身經歷過這段歷史的。 今天為什么要選這個時機？最近兩個禮拜有不少經濟學家在批判我，我覺得這個現象是非常正常的。這個原因迫使我站起來，我要 呼吁整個社會，認清本質。可是經過 40 年的運作，官商勾結，席卷了全國的財富，所以現在菲律賓的女人要到別的國家做女傭、保姆。所以我覺得國內經濟學家沒有什么可以跟我爭論的，因為我是用事實說話。我們中國法律多不多？缺什么？證監(jiān)會缺乏執(zhí)行。民營企業(yè)呢？有效率。而且這個死刑是將其所擁有的財產以法律缺位下的合法性以及自定價格的不合理性，將它轉到私人資本家手中，這是讓我感到痛心疾首的事。但是，請問為什么要出現問題？為什么把老百姓的財產拿來當問題解決？我請問所有國企的老總，你們比通用的威爾奇怎么樣？誰能比得過他？我相信沒有人敢舉手。還有更荒謬的，你來清理，薪水給你換成股權，最后全都是你的了。在國有股權之下，聘用 職業(yè)經理人，法律保障他的信托責任，而他所作所為必須由董事會依照硬指標進行判斷。不是我們不給它做大，而是在這幾年過程當中，學習不夠、磨合不大，要做大，必然產生產業(yè)泡沫。舉例來講，臺灣發(fā)展高科技的時候，我在臺灣當了兩年記者，我是全程參與，全程報道。 4 但最遺憾的是，這個學派提出是 20 年以前，那時候談理念是沒有問題的。不像咱們有好多的著名學者，到美國訪問、作客一個短期的訪問，包括有的省級部長到美國做五星級 的飯店走馬觀花，深入不到美國的實際生活。但是如果沒有私有化，你面向市場很容易就搞好 了。這意味著這些都是虛假，是不存在的假設，你可以看出來，像東莞，昨天報道的盡管鬧了民工慌，工人干了十幾個小時， 40度的溫度不給開電扇，結果死了人，我不贊成這個。本身沒有休克療法，以前 就引入市場，也是在公有制的基礎上引入市場，很容易就搞好。毋容諱言，中國的國企改革也有不少陰暗面，主要在如下四個方面：第一，國資賤賣，即國資流失；第二，職工合法權益得不到保障；第三，債權人的合法權益得不到保障，甚至新的控制人通過企業(yè)改制來套取銀行資金和進行金融詐騙；第四，新的控制人由于戰(zhàn)略、能力、資金或管理方式、管理文化等方面的原因而把原來不錯的國有企業(yè)反而給“整垮”了。即使在學術界，也有不少優(yōu)秀經濟學家對國企產權問題作了較系統(tǒng)的理論研究，閱讀一下歷年的《經濟研究》等學術刊物就知道了。 20xx 年黨的 16 屆 3 中全會提出，要大力發(fā)展國有資本、集體資本和非公有資本等參股的混合所有制經濟，實現投資主體多元化，使股份制成為公有制的主要實現形式。 國資流失最大的原因就在于國資交易不公開、不競爭。難道這就是經過嚴格科學訓練的嚴謹推理方法？ 關于國資流失的爭議，其實還涉及到對國資質量的判斷以及對改制成本的支付。為什么？因為德國政府但是覺得就業(yè)、新控制人投入增量資本增加企業(yè)的競爭力等目標比賣價更重要，只要能夠實現那兩個目標，就可以對賣價作大幅度折讓。況且，西方高管的薪酬體系有很大部分也是來自于股權激勵。 根據我對中國國企改革政策的理解以及對國企改革進程的觀察，中國不會“俄羅斯化”。在中國分布與幾十個行業(yè)、數以十萬計的全部國有企業(yè)中，石油石化企業(yè)的利潤竟然占 40%上下。 更重要的是，這些國家都在在逐步減少政府在企業(yè)中的持股量，都在進行改革。如果引入這樣的游戲規(guī)則的話，只要穿上學術的外衣，再戴上“經過科學訓 練、治學嚴謹、推理縝密、每一句話都有數據支持”的帽子，就象有了“金鐘鐵布衫”的武功，就可以毫無顧慮地進攻別人了。正常的學術道德至少應該包括三個方面。 總之， 改革進程中的確有陰暗面，但是我們對待陰暗面的辦法絕對不是停止改革，而是要靠進一步改革來克服陰暗面?，F在還老講新舊改革不改革，現在不是講這個問題。 還有一個問題，嚴肅的學術研究問題，我相信、我承認很多人搞研究是非常 認真的，特別國務院研究發(fā)展中心，而且我不客氣的說，國務院研究發(fā)展中心在經濟政策研究是社科院的大對手，人家確實研究問題比較細，但他們研究風格有一個最大的問題，就是偏聽偏信。所以你多少數據我不看。東德是搞了大私有化，我最自豪的事就是說什么話都準，我去年說我要是薩達姆才不這么打，我就搞游擊。這畢竟確實需要了解我們國情，我明白，大家等著上我的網，今后半年我會慢慢的分析。那資本家絕對對工人夠意思，現在你能找到嗎？一改制把工人都裁了。我們中央集權的傳統(tǒng)跟法國一樣、意大利一樣，但他說正因為這樣，這種國家在經濟發(fā)展中面臨重大的困難，小企業(yè)可以做得很好，一家?guī)讉€人，開小飯館，非常的生機勃勃。集成電路有名的臺基電怎么回事？說財政部先投入資金，然后民間入股，半所有企業(yè)。財政部投資上百億。我們只是要一點兒資料，搞實證研究?？偟囊痪湓挘袊幸恍┤嗽谶@兒鼓吹你最終走俄羅斯那條路的，我說錯。這就是私有化給我們帶來的好處。人既然要死，你現在就死嗎？我覺得這樣一個概念的話，從追求長生不 老出發(fā)，你不能長生不老，干脆把你先殺了。國有企業(yè)因為企業(yè)不是私人的，所以經營者就缺乏動力，既然缺乏動力，這個企業(yè)就是要死的。 三．厲以寧是癌細胞的代言人 你仔細想來想去，我們路走起來非常有意思，我們要搞好國有企業(yè)，最后結果是搞死了國有企業(yè)，這是誰出的注意？有很多人了，當然有一些代表人物比如厲以寧先生。我們再打一個比方，人體可能死亡了，是因為什么原因呢？癌癥。熟悉我觀點的人會知道，我是很反對說科學技術是第一生產力的，因為我感覺人是第一生產力，而不是科學技術。后來跟一家印刷廠聯(lián)合起來，得到了很好的利潤。這些世界工廠在他們做世界工廠的時候，第一核心技術在他們手里，第二管理在他們手里，第三，利潤在他們手里，第四，打工的工錢也在他們手里。你怎么光批評，不會建設啊。如果最近了解金融市場會知道，格林斯潘說了一段話，他是告誡美國投資者，說你們不要再鉆美國股票市場的空子了，你們再鉆下去，我跟不上，道高一尺，魔高一丈，你們還是講一些道德吧。一旦到企業(yè)總經理，就是企業(yè)的治理結構，干好了我給你獎勵，干不好我給你懲罰。 六．出路在 于制度與文化并行，當下特別需要認識到文化的作用 我想這個問題實際上非常清楚，如果說由我們來主導企業(yè)改革的設計，我必然要主張兩條腿并行，兩只手并用?，F在果然如此。在 20xx 年我去深圳，我那兒有一個朋友，搞私營企業(yè)的，資產做到1700、 1800 萬的樣子，整天吃喝玩樂，我說你最喜歡干的事是什么？他說泡妞。 楊帆： 我談兩個問題，一個就是說做學術，學術要做真正的學術自由，打破各種形式的壟斷問題。那么我們 90 年代出現什么事？出現了新自由主義對于經濟學的壟斷。經濟學家在中國成為神學，那就有問題了。這種對經濟學界的話語控制，他們是有一小部分人確實掌握了，你不信的話，我們做實證研究，各種基金的評委，企業(yè)的顧問、獨立董事，主流刊物的這些評委們、編輯們，絕對是高度壟斷集中在不超過 30個人手里。問題又被捧成了著名的經濟學家，有了話語權，這就不同于 一般的學者 ，所以經濟學家思維，制度改革也好、市場經濟導向也好，都是對的。這個傳媒感覺這個社會很自由，你可以各路都可以。真正的老謀深算就是不理你，人家有了壟斷權就是不理你。像楊斌是著名經濟學家之后，是最好的海歸。你現在有什么說服力的著作，一定是私有效率高于國企嗎？這東西說不清楚。比如說第二條，你說民營企業(yè)高于國有，看說什么產業(yè)，戰(zhàn)略的產業(yè)要不要？要。這個東西你怎么知道？如果給了他之后，他還搞不好怎么辦？像這樣的問題，最優(yōu)、次優(yōu)也有一個價值導向。但很可惜是沒有批判。老說國有資產 11 萬億，凈資產多少？我現在沒有數，趙曉肯定知道。什么叫建設性？什么叫破壞性？不動就是建設性。你現在把資產弄掉，負債馬上就會演變成為社會極其不穩(wěn)定，很多人干脆就沒辦法活了。國有企業(yè)歷史的負債，我們假設算一下，把所有下崗工人和干部工齡在 30 年以上退休金算一下，每年大概要支付 3000億，這就需要 3萬億的社會保障基金運轉，而且每年要有 10％的利潤，這 3萬億要劃出來。你別以為搞市場經濟就沒有國有化的問題，這個手段是不正當的。 第四條，咱們算是國有資產，如果分了風險有多大？咱們老說國有資產是流失，一天一個億，一年是365 個億。那是肯 定的。開一個小飯館，肯定是私有企業(yè)高。第一點，他說你從效率看，首先確定效率第一。我現在很希望在新自由主義論壇上，也能請我 們去，你請我去，我肯定去，我不怕。今天不敢來。你經濟學家宣揚的經濟標準，就自覺不自覺的就成為中國社會的信仰和中國社會的神學，那么經濟學就變質了，成為神學的。真正的自由主義者絕對不可以容忍，因為它敗壞的是自由主義的名聲，并不是敗壞社會主義的名聲。關鍵在這兒，只不過把中山裝換成西裝，過去動不動扣一個右派帽子，現在動不動 扣一個左派帽子。我覺得左派、右派不重要，關鍵有一 個地方讓大家說得出來，不同意見能夠真正、認真的交鋒。因為爭論太大。他說一番話，大致是這樣的意思。我們傳統(tǒng)文化講什么？講誠信。但盡管在那個極端上，當時生產也不像我們今天想象的。 84 年改革以來的思路是什么？本來中國共產黨的干部，是中央委員會信得過的干部，派你管寶鋼、首鋼、石化，盡管經濟刺激不那么強烈，仍然有積極性 工作。為什么？不是家族企業(yè)你根本不知道你交給他錢，交給他設備、交給他資產，他能不能為你的利益而用。如果我講管理的話，大概會是 這樣的概念。但中國的世界工廠呢？第一沒有利潤，第二沒有管理費用，第三沒有先進技術和核心技術，我們剩下就是血汗打工錢。中國 20 年改革沒有自主的核心技術，但有很多企業(yè)家不同意，他們說我買來了技術、生產線，這就叫先進技術。我在航天部講課的時候就說，航天部科研人員積極性發(fā)揮到二分之一的水平上，我們航天進步的幅度比現在大得多。總而言之是奄奄一息，這時候癌細胞感覺是非常好的，像厲先生這樣的人，就相當于癌細胞的代言人。我們都吃這個藥房，最后駝背醫(yī)治了。 二． 20 年的國有企業(yè)改革的結果變成了大批國有企業(yè)改沒了 我的看法是這樣的，盡管國有企業(yè)不是私人的，不是私人的企業(yè)，不 見得就沒有動力。如果國有企業(yè)要死，企業(yè)跟人一樣都會死，私有企業(yè)也會死。下面有請韓德強先生做企業(yè)文化與企業(yè)治理 結構的發(fā)言。第二個，美國、意大利所有各種各樣的私有制企業(yè)都面臨嚴重的治理問題，所以沒有人可以否認國有企業(yè)是未來很好經營的，這就是郎先生說的，不讓人家在世，先把人家槍斃，這是沒有任何科學態(tài)度的。我就這么推定的，你們認為我推定的對不對？（對，觀眾）越不告訴鬼越大。我最近前三四年就講這一套。這不是所有制問題，也不是社會主義，什么主義，這是葬送中國 ，葬送未來。 30％的國有企業(yè)工業(yè)領域，農業(yè)領域根本沒有國有企業(yè)，中國一平均也就是 20％。我推薦大家看一本書，八年前就聽說了。 你這種私有化方法，只能讓它更嚴重，并不是有沒有問題的問題。現在伊拉克抵抗武裝干什么？ 就照我說的就能干對。你怎么不去問一下跟外資打交道的中國企業(yè)，給不給你技術？我聽到百分之百的中國企業(yè)說，這王八蛋，我出錢都不給我什么什么技術。你只有把國有企業(yè)給我，才能搞好。我們不要談特別抽象的東西，改革什么什么東西。這些才是理性學者 10 的真知灼見啊！