【正文】 財(cái)產(chǎn)不屬于買賣雙方，而是屬于全國(guó)老百姓的。這是非常危險(xiǎn)的。我也看一下民營(yíng)企業(yè)確實(shí)是有效率的，有指標(biāo)嗎？有研究嗎？至少我沒有看到。我們對(duì)國(guó)有企業(yè)怎么批評(píng)的？沒有效率。我們今天自由主義學(xué)派，我們看到什么？我們看到是一個(gè)自由經(jīng)濟(jì)。就是因?yàn)槟阗x予美國(guó)證監(jiān)會(huì)至高無上的權(quán)利，才能保證上市公司的非掠奪性，沒有一個(gè)嚴(yán)格的法律是不會(huì)有一個(gè)好的公司。但美國(guó)證監(jiān)會(huì)在羅斯福總統(tǒng)的主導(dǎo)之下，第一，它的調(diào)查權(quán)利是沒有限制的，它可能調(diào)查任何人和任何物。我研究了 3000 多家歐洲上市公司資料， 1200 多家美國(guó)上市公司資料，以及 1000 多家加拿大上市公司的資料。也就是反托拉斯法，本質(zhì)上是反大家族法，因此美國(guó)的股票市場(chǎng)在羅斯福總統(tǒng)時(shí)代是什么思維？是在高市盈率的情況下，讓大家族能夠變現(xiàn)自己的股票，讓所有的上市公司變成大眾持股公司，如果沒有美國(guó)市場(chǎng)的強(qiáng)力運(yùn)作，會(huì)像加拿大一樣。是 1950 年代亞洲超級(jí)強(qiáng)權(quán)，它叫做菲律賓。也就是說產(chǎn)權(quán)的問題是唯一的問題，不管碰到銀行改革出現(xiàn)問題，產(chǎn)業(yè)出現(xiàn)問題、國(guó)企出現(xiàn)問題，唯一想到的辦法就是上市。如果透過這種方法，把屬于老百姓的資產(chǎn)廉價(jià)的轉(zhuǎn)到資本家的手中，不管透過什么方法， MBO 也好，什么都好，生產(chǎn)資料再度轉(zhuǎn)到企業(yè)家手中，如果再產(chǎn)生對(duì)于勞動(dòng)者的剩余勞動(dòng)力的剝削會(huì)產(chǎn)生什么后果嗎？那就是另外一場(chǎng)社會(huì)不安的開始。各位從我的案例里面可以看到，這次的產(chǎn)權(quán)改革有兩大特點(diǎn)，第一法律缺位下的合法性，第二是買賣雙方自定價(jià)格 的交易。我們所希 望的經(jīng)濟(jì)是自由經(jīng)濟(jì)、民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，更可以像美國(guó)靠攏的經(jīng)濟(jì)體系，政府的角色應(yīng)該是一個(gè)小政府角色，應(yīng)該提倡個(gè)人主義，我相信我講這個(gè)話還是比較客觀的。因?yàn)楦母锊拍軌蛟鲞M(jìn)全民福利，才能增強(qiáng)國(guó)家實(shí)力。在馬克思時(shí)代，當(dāng)時(shí)的生產(chǎn)資料是由私人資本家所控制，就僅 僅只是因?yàn)樗饺速Y本家剝削了勞動(dòng)剩余價(jià)值，因此產(chǎn)生了長(zhǎng)達(dá)百年的社會(huì)主義革命。今天我可以做到一點(diǎn)，我所談的話全部都是我個(gè)人的觀點(diǎn)，至于今天與會(huì)人士有很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家也到場(chǎng)了，他們的觀點(diǎn)是他們的觀點(diǎn)，我尊重他們，但是和我的觀點(diǎn)完全無關(guān)。如果只是某一派，我不愿意來這里，當(dāng)成一個(gè)發(fā)泄的場(chǎng)所，這并不好。 下面我們進(jìn)行研討會(huì)第一節(jié)的內(nèi)容，我們有請(qǐng)長(zhǎng)江商學(xué)院郎咸平先生發(fā)言。 1 國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)學(xué)家集體回應(yīng)郎咸平 —— 資產(chǎn)流失與國(guó)有經(jīng)濟(jì)發(fā)展研討會(huì)實(shí)錄 時(shí)間： 20xx 年 8 月 28 日下午 2： 00 地點(diǎn)：北京建國(guó)門內(nèi)大街 7 號(hào)長(zhǎng)安大廈 2 座 15 層 會(huì)議主持人：邵振偉 主持人： 大家下午好！這個(gè)國(guó)有資產(chǎn)流失和國(guó)有經(jīng)濟(jì)發(fā)展研討會(huì)，我們準(zhǔn)備了不到一周的時(shí)間，我們倉(cāng)促的準(zhǔn)備，包括周日兩天。 郎咸平： 感謝各位今天下午跑來參加研討會(huì)，各位都知道我的習(xí)慣，如果聽我做演講的話，都知道我從來不帶講稿，我是侃侃而談，時(shí)間把握非常的準(zhǔn)確，我今天想打破一個(gè)傳統(tǒng)，我今天帶了一個(gè)寫的亂七八糟的演講稿。主辦單位在我要求之下，邀請(qǐng)了主要的經(jīng)濟(jì)學(xué)家來到會(huì)場(chǎng)，但是很遺憾，今天我所談?wù)摰念}目，該參加的人員因?yàn)槟承┰驔]有參加。我只對(duì)我個(gè)人的觀點(diǎn)表示百分之百的負(fù)責(zé)任。我相信在座的各位都是親身經(jīng)歷過這段歷史的。但對(duì)于改革所產(chǎn)生的問題我們一定要坦然面對(duì)。 今天為什么要選這個(gè)時(shí)機(jī)？最近兩個(gè)禮拜有不少經(jīng)濟(jì)學(xué)家在批判我，我覺得這個(gè)現(xiàn)象是非常正常的。我 2 最近看到一些文章批評(píng)我的文章，說這是買賣雙方自由愿意的。這個(gè)原因迫使我站起來，我要 呼吁整個(gè)社會(huì)，認(rèn)清本質(zhì)。如果上市改革產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)解決問題的話，那我問各位，為什么美國(guó)有這么多破產(chǎn)的公司，美國(guó)為什么制造業(yè)這么的衰退？美國(guó)制造業(yè)是全體的崩潰，為什么？是產(chǎn)權(quán)問題嗎？我不理解，為什么這么簡(jiǎn)單的問 題還需要討論?？墒墙?jīng)過 40 年的運(yùn)作，官商勾結(jié)，席卷了全國(guó)的財(cái)富，所以現(xiàn)在菲律賓的女人要到別的國(guó)家做女傭、保姆。加拿大 87％的公司都是大家族控股，那是因?yàn)榧幽么笳疀]有 辦法像美國(guó)政府一樣，讓大家族退出。所以我覺得國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)學(xué)家沒有什么可以跟我爭(zhēng)論的，因?yàn)槲沂怯檬聦?shí)說話。包括美國(guó)總統(tǒng)。我們中國(guó)法律多不多？缺什么？證監(jiān)會(huì)缺乏執(zhí)行。 我們需要什么？我們需要政府的介入，我們需要政府做一個(gè)主導(dǎo)。民營(yíng)企業(yè)呢？有效率。我做了一些研究，我在香港，把上市公司做了一個(gè)調(diào)研，能到香港上市的國(guó)有企業(yè)都是好國(guó)有企業(yè)，但總資產(chǎn)的回報(bào)率，國(guó)有企業(yè)是 ％，民營(yíng)企業(yè)是 ％，所以民企好一點(diǎn)兒，但每單位資產(chǎn)創(chuàng)造的價(jià)值國(guó)企是 倍，民企是 倍，就創(chuàng)造價(jià)值而言，國(guó)企好一些。而且這個(gè)死刑是將其所擁有的財(cái)產(chǎn)以法律缺位下的合法性以及自定價(jià)格的不合理性，將它轉(zhuǎn)到私人資本家手中，這是讓我感到痛心疾首的事。這是我要透過這次會(huì)議把觀點(diǎn)說清楚的地方。但是，請(qǐng)問為什么要出現(xiàn)問題？為什么把老百姓的財(cái)產(chǎn)拿來當(dāng)問題解決？我請(qǐng)問所有國(guó)企的老總，你們比通用的威爾奇怎么樣？誰能比得過他？我相信沒有人敢舉手。我們?nèi)珖?guó) 13 億人口，我們竟然沒有發(fā)現(xiàn)有多少人有正確的思維，錯(cuò)誤的思維導(dǎo)向了國(guó)有資產(chǎn)，透過 MBO 方法大量留向國(guó)企老總手上。還有更荒謬的，你來清理，薪水給你換成股權(quán)，最后全都是你的了。如果不是國(guó)家禁止民企涉足煙草業(yè)，他會(huì)做這么好嗎？我們一些大企業(yè)，不過做一個(gè)白色家電，需要多少能力？我如果給你政策，百分之百的扶持，我給你無地洞支持，誰做不好？這些都是國(guó)家資源，最后做好了是你的了。在國(guó)有股權(quán)之下，聘用 職業(yè)經(jīng)理人，法律保障他的信托責(zé)任，而他所作所為必須由董事會(huì)依照硬指標(biāo)進(jìn)行判斷。 最后幾分鐘，我想談一下，我心目中未來中國(guó)的走向。不是我們不給它做大，而是在這幾年過程當(dāng)中，學(xué)習(xí)不夠、磨合不大，要做大，必然產(chǎn)生產(chǎn)業(yè)泡沫。因?yàn)槠髽I(yè)都是追逐利潤(rùn)的，沒有長(zhǎng)遠(yuǎn)的規(guī)劃，嘴巴上講有，但實(shí)際上沒有。舉例來講，臺(tái)灣發(fā)展高科技的時(shí)候，我在臺(tái)灣當(dāng)了兩年記者，我是全程參與，全程報(bào)道。中國(guó)何能例外？中國(guó)真正走向完完全全自由經(jīng)濟(jì)，真正走向小政府主義，你會(huì)發(fā)現(xiàn)我們企業(yè)都搞房 地產(chǎn)、走私，這最容易賺錢。 4 但最遺憾的是，這個(gè)學(xué)派提出是 20 年以前，那時(shí)候談理念是沒有問題的。這樣有用嗎？我希望經(jīng)濟(jì)學(xué)界的爭(zhēng)論回歸到主流，希望 用數(shù)據(jù)說服我，我不想再談理念，理念沒有任何的意義。不像咱們有好多的著名學(xué)者，到美國(guó)訪問、作客一個(gè)短期的訪問，包括有的省級(jí)部長(zhǎng)到美國(guó)做五星級(jí) 的飯店走馬觀花，深入不到美國(guó)的實(shí)際生活。我給大家舉一個(gè)例子，現(xiàn)在都比較盛行 MBO，有好多的學(xué)者經(jīng)常說烏克蘭一個(gè)美元就把國(guó)企給賣了，結(jié)果這個(gè)企業(yè)就活了，舉這樣的例子，這是經(jīng)濟(jì)學(xué)家 一個(gè)生動(dòng)的例子支持 MBO，但可能一個(gè)國(guó)企一個(gè)美元賣了，好象賺了利潤(rùn)就活了。但是如果沒有私有化，你面向市場(chǎng)很容易就搞好 了。所有正常的資本主義國(guó)家，包括臺(tái)灣、新加坡這些四 小龍、歐洲所有的資本主義國(guó)家，發(fā)達(dá)都是一個(gè)特點(diǎn)，60％、 80％的資產(chǎn)工業(yè)金融是控制在本國(guó)資本的手中，只有拉美依附型的殖民地國(guó)家是控制在外國(guó)人手中，現(xiàn)在轉(zhuǎn)軌國(guó)家搞的私有化最后就是廉價(jià)被別人控制。這意味著這些都是虛假，是不存在的假設(shè)，你可以看出來，像東莞，昨天報(bào)道的盡管鬧了民工慌，工人干了十幾個(gè)小時(shí)， 40度的溫度不給開電扇，結(jié)果死了人，我不贊成這個(gè)。我舉一個(gè)例子， 就是匈牙利的情況。本身沒有休克療法，以前 就引入市場(chǎng)，也是在公有制的基礎(chǔ)上引入市場(chǎng)，很容易就搞好。 張文魁： 中國(guó)是否應(yīng)該停止國(guó)企產(chǎn)權(quán)改革？ 一、 如何對(duì)待國(guó)企改革中的陰暗面？ 首先，必須認(rèn)識(shí)到，無論在哪個(gè)國(guó)家，國(guó)企改革都是一個(gè)非常痛苦的過程，不僅僅會(huì)引來國(guó)資賤賣的爭(zhēng)議，而且極有可能帶來社會(huì)動(dòng)蕩。毋容諱言，中國(guó)的國(guó)企改革也有不少陰暗面，主要在如下四個(gè)方面：第一，國(guó)資賤賣，即國(guó)資流失；第二，職工合法權(quán)益得不到保障；第三，債權(quán)人的合法權(quán)益得不到保障，甚至新的控制人通過企業(yè)改制來套取銀行資金和進(jìn)行金融詐騙；第四，新的控制人由于戰(zhàn)略、能力、資金或管理方式、管理文化等方面的原因而把原來不錯(cuò)的國(guó)有企業(yè)反而給“整垮”了。真是振耳發(fā)聵??！ 二、國(guó)企產(chǎn)權(quán)改革是“不做研究的人拍腦袋想出來的”嗎？ 郎咸平先生關(guān)于國(guó)企改革的最著名的“論斷”就是：產(chǎn)權(quán)改革是不做研究的人拍腦袋想出來的，造成了很大禍患，所以應(yīng)該停止國(guó)企的產(chǎn)權(quán)改革。即使在學(xué)術(shù)界，也有不少優(yōu)秀經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)國(guó)企產(chǎn)權(quán)問題作了較系統(tǒng)的理論研究，閱讀一下歷年的《經(jīng)濟(jì)研究》等學(xué)術(shù)刊物就知道了。 1993 年黨的 14 屆三中全會(huì)提出，建立現(xiàn)在企業(yè)制度，是我國(guó)國(guó)有企業(yè)改革的方向，現(xiàn)代企業(yè)制度的第一個(gè)基本特征就是產(chǎn)權(quán)明晰，這是黨中央第一次闡述國(guó)有企業(yè)的產(chǎn)權(quán)改革。 20xx 年黨的 16 屆 3 中全會(huì)提出，要大力發(fā)展國(guó)有資本、集體資本和非公有資本等參股的混合所有制經(jīng)濟(jì)，實(shí)現(xiàn)投資主體多元化，使股份制成為公有制的主要實(shí)現(xiàn)形式。許多地方的國(guó)有企業(yè)通過產(chǎn)權(quán)改革使經(jīng)濟(jì)增強(qiáng)了活力，企業(yè)發(fā)展壯大了，職工收入提高了，政府稅收增 加了。 國(guó)資流失最大的原因就在于國(guó)資交易不公開、不競(jìng)爭(zhēng)。國(guó)務(wù)院國(guó)資委成立后，先后出臺(tái)了《關(guān)于規(guī)范國(guó)有企業(yè)改制工作的意見》和《企業(yè)國(guó)有產(chǎn)權(quán)轉(zhuǎn)讓暫行辦法》，這兩個(gè)重要文件在清產(chǎn)核資、財(cái)務(wù)審計(jì)、資產(chǎn)評(píng)估、交易管理、定價(jià)和價(jià)款管理等各個(gè)環(huán)節(jié)都提出了明確措施來防止國(guó)資流失，確定了國(guó)資“進(jìn)場(chǎng)交易”的基本原則（盡管我個(gè)人認(rèn)為“進(jìn)場(chǎng)”的辦法過于機(jī)械），同時(shí)也對(duì)管理層收購(gòu)提出了規(guī)范辦法。難道這就是經(jīng)過嚴(yán)格科學(xué)訓(xùn)練的嚴(yán)謹(jǐn)推理方法？ 關(guān)于國(guó)資流失的爭(zhēng)議，其實(shí)還涉及到對(duì)國(guó)資質(zhì)量的判斷以及對(duì)改制成本的支付。當(dāng)然，以國(guó)有凈資產(chǎn)來抵扣改制成本并不是好辦法，也容易發(fā)生暗箱操作，所以我個(gè)人一直在呼吁加快建立國(guó)有資本經(jīng)營(yíng)預(yù)算制度，使改制成本的支付能夠公開透明和能夠統(tǒng)籌進(jìn)行。為什么？因?yàn)榈聡?guó)政府但是覺得就業(yè)、新控制人投入增量資本增加企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力等目標(biāo)比賣價(jià)更重要，只要能夠?qū)崿F(xiàn)那兩個(gè)目標(biāo)，就可以對(duì)賣價(jià)作大幅度折讓?？陀^地講，許多企業(yè)選擇 MBO 的形式進(jìn)行改制，的確是希望能以比較低的價(jià)格（或明或暗）來購(gòu)買國(guó)有資產(chǎn)，這實(shí)際上反映了管理層想以優(yōu)惠的價(jià)格來取得擁有企業(yè)全部和部分產(chǎn)權(quán)的欲望。況且，西方高管的薪酬體系有很大部分也是來自于股權(quán)激勵(lì)。對(duì)于這樣的企業(yè)家，在改制的時(shí)候政府應(yīng)該給予更多的優(yōu)惠性購(gòu)股計(jì)劃。 根據(jù)我對(duì)中國(guó)國(guó)企改革政策的理解以及對(duì)國(guó)企改革進(jìn)程的觀察，中國(guó)不會(huì)“俄羅斯化”。 六、如何分析“國(guó)企可以搞好”的“國(guó)內(nèi)經(jīng)驗(yàn)”和“國(guó)際經(jīng)驗(yàn)”？ 郎咸平先生認(rèn)為國(guó)企不需要產(chǎn)權(quán)改革，為此，他還“找出”了 國(guó)企可以搞好的“國(guó)內(nèi)經(jīng)驗(yàn)”和“國(guó)際經(jīng)驗(yàn)”。在中國(guó)分布與幾十個(gè)行業(yè)、數(shù)以十萬計(jì)的全部國(guó)有企業(yè)中，石油石化企業(yè)的利潤(rùn)竟然占 40%上下。但是郎咸平先生分析過沒有，那些國(guó)家有多少國(guó)企、國(guó)企在經(jīng)濟(jì)總量中占多大比重？而中國(guó)又有 多少國(guó)企、國(guó)企在經(jīng)濟(jì)總量中占多大比重？他是否了解，那些國(guó)家是否也在對(duì)國(guó)企進(jìn)行改革？ 對(duì)于國(guó)資管理和國(guó)資改革的國(guó)際經(jīng)驗(yàn)，我們?cè)?jīng)與世界銀行有過很好的合作研究。 更重要的是，這些國(guó)家都在在逐步減少政府在企業(yè)中的持股量，都在進(jìn)行改革。 但是這一次爭(zhēng)論與以前大不一樣。如果引入這樣的游戲規(guī)則的話，只要穿上學(xué)術(shù)的外衣，再戴上“經(jīng)過科學(xué)訓(xùn) 練、治學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)、推理縝密、每一句話都有數(shù)據(jù)支持”的帽子，就象有了“金鐘鐵布衫”的武功，就可以毫無顧慮地進(jìn)攻別人了。公眾可以對(duì)紛繁的現(xiàn)象以 激烈的言辭，而學(xué)者應(yīng)該穿透現(xiàn)象；政客可以以民粹主義手法調(diào)動(dòng)民眾情緒、獲得民眾支持，而學(xué)者卻應(yīng)該唾棄民粹手法。正常的學(xué)術(shù)道德至少應(yīng)該包括三個(gè)方面?？鬃诱f過，多聞闕疑，慎言其余，就是這個(gè)道理，因?yàn)槭澜邕@么大，自己不知道、缺乏深入研究的事情太多了，由于社會(huì)對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)家的追捧，經(jīng)濟(jì)學(xué)家的“敢言”很容易變成“亂言”。 總之， 改革進(jìn)程中的確有陰暗面，但是我們對(duì)待陰暗面的辦法絕對(duì)不是停止改革，而是要靠進(jìn)一步改革來克服陰暗面。我現(xiàn)在叫號(hào)，現(xiàn)在所有著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家跟我出來比一比學(xué)術(shù)，我天天在家干什么？我離諾貝爾大師有一定的距離，我在爭(zhēng)取?，F(xiàn)在還老講新舊改革不改革，現(xiàn)在不是講這個(gè)問題。我們現(xiàn)在批評(píng)是讓不讓企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)這樣拿資產(chǎn)，很 明顯，我要領(lǐng)頭發(fā)起一個(gè)呼吁，給人大上書，停止這種把國(guó)有企業(yè)賣給原企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人，我八年以前就提出這個(gè)主張，現(xiàn)在還要提這個(gè)主張。 還有一個(gè)問題，嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)研究問題，我相信、我承認(rèn)很多人搞研究是非常 認(rèn)真的，特別國(guó)務(wù)院研究發(fā)展中心，而且我不客氣的說，國(guó)務(wù)院研究發(fā)展中心在經(jīng)濟(jì)政策研究是社科院的大對(duì)手，人家確實(shí)研究問題比較細(xì)，但他們研究風(fēng)格有一個(gè)最大的問題，就是偏聽偏信。所以說他們存在這么一個(gè)嚴(yán)重的問題。所以你多少數(shù)據(jù)我不看。 下面講英國(guó)和德國(guó)，英國(guó)的撒切爾搞了改革， 第一英國(guó)沒有搞國(guó)有企業(yè)的傳統(tǒng)，第二我下面馬上講，英國(guó)的國(guó)情跟中國(guó)根本不一樣，有人照搬英國(guó)、日本，不對(duì)，文化錯(cuò)誤。東德是搞了大私有化，我最自豪的事就是說什么話都準(zhǔn)，我去年說我要是薩達(dá)姆才不這么打，我就搞游擊。從最強(qiáng)勢(shì)的經(jīng)濟(jì)國(guó)家，變成 弱國(guó)。這畢竟確實(shí)需要了解我們國(guó)情，我明白，大家等著上我的網(wǎng)，今后半年我會(huì)慢慢的分析。講主要的，就是金降落傘的問題。那資本家絕對(duì)對(duì)工人夠意思，現(xiàn)在你能找到嗎？一改制把工人都裁了。你們是一個(gè)文化，什么文化？家族主義，除了你們家之外，誰也不信任。我們中央集權(quán)的傳統(tǒng)跟法國(guó)一樣、意大利一樣，但他說正因?yàn)檫@樣，這種國(guó)家在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中面臨重大的困難，小企業(yè)可以做得很好，一家?guī)讉€(gè)人，開小飯館，非常的生機(jī)勃勃。你的文化在這兒，你就得走這條路，不然就是完蛋。集成電路有名的臺(tái)基電怎么回事？說財(cái)政部先投入資金，然后民間入股，半所有企業(yè)。進(jìn)入什么？不