【正文】 GO和其他一些機(jī)構(gòu)表達(dá)出來人家更容易認(rèn)可，如果是政府表達(dá)，人家就覺得是政府就考慮自己那點(diǎn)事兒，如果通過NGO表達(dá)出來，影響就不一樣了?，F(xiàn)在接著問喻捷一個(gè)問題，正像張老師說的，NGO并不完全是中立的，記者要寫的時(shí)候，我們作為中國記者本身要反映中國的立場，但是記者也希望有一些超脫的觀點(diǎn)，在這個(gè)時(shí)候，作為中國的立場，你覺得在這個(gè)時(shí)候有沒有可能提出一個(gè)超脫于政府觀點(diǎn)或者超脫于一般國家的觀點(diǎn)，記者在想獲得這樣的東西有什么樣的途徑？ 喻捷：我也做過記者，所以也有一些體會(huì)，我覺得記者首先到了那個(gè)現(xiàn)場是幫很多人在了解到底在發(fā)生什么，你背后是你的讀者，讀者對這個(gè)問題有什么樣的關(guān)注角度，他們希望你從那個(gè)特定的角度去了解什么樣的信息，最后呈現(xiàn)出來的是媒體所報(bào)道的多彩的畫卷，而不僅僅是大家都很可能、都很中立、都能實(shí)現(xiàn)超脫的角度。其次，去過聯(lián)合國的朋友都知道人烏嚷烏嚷，非常多，每個(gè)人都為了會(huì)議奔忙。另外，它代表不同的利益之后，為什么它有這個(gè)訴求，在氣候變化里這些利益到底有多大的力量，對整個(gè)結(jié)果有什么樣的影響，我覺得有一個(gè)故事要說，涉及到不同的團(tuán)體、不同的利益，聯(lián)合國不是一個(gè)仲裁機(jī)構(gòu)，它只是提供一個(gè)平臺(tái)，政府在大會(huì)場上可以發(fā)言，NGO在場下活動(dòng)，媒體在場么場外報(bào)道，整個(gè)是不同力量呈現(xiàn)的舞臺(tái)和博弈的舞臺(tái)。 賈鶴鵬：我補(bǔ)充一點(diǎn)，確實(shí)面對的肯定是豐富多彩、異常多樣化的不同聲音、不同利益，我們作為一個(gè)記者，前提是自己腦袋里有一根筋，自己想好要做什么，否則的話就會(huì)一會(huì)兒聽這個(gè)，一會(huì)兒聽那個(gè)。 請問游雪晴，你做氣候變化報(bào)道這么長時(shí)間了，在氣候變化報(bào)道上，是不是會(huì)存在國家利益和人類利益的沖突？就是在想象人類利益的時(shí)候就一定要減排越少越好，一定要藍(lán)天碧水，但是考慮到國家利益，肯定我們是不能承擔(dān)任何量化減排的，這時(shí)候面臨這種情況是不是會(huì)存在沖突和悖論的地方？從你自己的報(bào)道中，有沒有要去處理這個(gè)問題的需要？ 游雪晴：你這個(gè)問題還真挺難的，這個(gè)事情我覺得在我自己寫報(bào)道的腦子里是有的，但是如果把它落實(shí)到文字上能夠登出來是另外一個(gè)問題。因?yàn)椴煌拿襟w能夠表達(dá)的方式和程度是不一樣的，像我在《科技日報(bào)》，這樣的媒體有很多的限制，作為官方的口徑來說話特別特別謹(jǐn)慎，你自己就算能寫、想寫，最后能夠登出來也是很不容易的，因?yàn)槟愕木庉?、領(lǐng)導(dǎo)就會(huì)給你一些限制卡下來。 說人類共同的問題和咱們自己國家的利益，有些時(shí)候也不一定是完全沖突的，可能也有怎么角度怎么說而已，沒有說如果站在中國的立場上就不能減排，很多專家也講，我們要減排，或者我們要進(jìn)行量化目標(biāo)，不是指對國際上承諾，而是我們自己“十二五”內(nèi)量化目標(biāo)，更主要的是內(nèi)需驅(qū)動(dòng)的，是我們自身要想可持續(xù)發(fā)展的一種必然的途徑，而不是因?yàn)閲H上的壓力造成的。其實(shí)正的報(bào)道作品，更多地夾雜著個(gè)人的理解深度和你的認(rèn)識(shí)在其中，不完全都完全事實(shí)的表述，但這個(gè)需要在你自己平常需要和跟專家交流的過程中有一個(gè)比較長時(shí)間的培訓(xùn)過程。 李虎軍：請問談判代表和前談判代表，請問呂老師，我們在討論第二承諾期的問題，但是第一承諾期，假如很多發(fā)達(dá)國家完不成，那怎么辦？再請張小全老師，我知道您對林業(yè)碳匯比較熟悉，這次在哥本哈根，中國記者更應(yīng)該關(guān)注什么？ 呂學(xué)都：我剛才說了沒有辦法承諾。國際社會(huì)所面臨的后果，最大的充氣量是2018年或者2020年沒有完成的東西，好象是120還是130萬噸，在下一階段的時(shí)候要多完成這么多，你設(shè)想一下，這是最重要的一點(diǎn)，它既然不想完成了，你再給它增加100萬噸、1000萬噸也是沒有辦法完成。 張小全：我從2004年一直參與評審，從我們的評審經(jīng)驗(yàn)來看有很多問題，每一次評審的時(shí)候也給了很強(qiáng)烈的修改建議，但是有的國家在改進(jìn)，有的國家根本就沒改，有的是把去年的評審報(bào)告拿來把排放數(shù)字改一改而已，其他沒有任何的改進(jìn)，有些錯(cuò)誤的地方也沒有糾正。所以，實(shí)際上很多東西是有點(diǎn)無賴的，它要耍賴的話你也沒辦法。通過這個(gè)逐漸擴(kuò)大到森林退化，去年開始在中國和印度的強(qiáng)烈要求下，又把再造林、可持續(xù)森林管理都加進(jìn)來了。 賈鶴鵬：在REDD方面從道義上是比較容易的，但是如果到了中國、印度再造林的情況加進(jìn)去的話，會(huì)不會(huì)導(dǎo)致今年達(dá)成REDD廣泛的協(xié)議是很困難的實(shí)？ 張小全：到現(xiàn)在為止，基本上到底都認(rèn)可了，在今年早些時(shí)候這個(gè)爭論很大，后來一些熱帶國家包括巴西，他們不需要把造林、森林管理納入進(jìn)去，但是他們后來也意識(shí)到，如果不把這個(gè)納入進(jìn)去就達(dá)不成協(xié)議，所以他們也開始妥協(xié)。我們?yōu)槭裁匆缅X，它本來是在干壞事兒，它不干壞事兒你要給它獎(jiǎng)勵(lì)，這是什么邏輯？反過來，如果不把再造林納入進(jìn)去，中國、印度就講了，我們過去一直在干好事兒，為什么得不到任何好處，而以前干壞事兒的，你不讓它干就要給它好處，打一個(gè)通俗的比喻，這個(gè)邏輯本身就不對?，F(xiàn)在它的基本，首先是《京都議定書》第二期是不是還存在，在剛剛結(jié)束的曼谷談判中還是一個(gè)懸疑。很多人感覺未來的談判前景，如果《京都議定書》第二承諾期存在，那么談判立場差異的彌合和妥協(xié)還是有希望的。如果第二承諾期我們有個(gè)改變的話，現(xiàn)在來看，不管是《京都議定書》還是長期行動(dòng)，都涉及談判排放交易機(jī)制。因?yàn)槿绻茄永m(xù)原先的CDM，即使是擴(kuò)大范圍，它將來的投資需求和被執(zhí)行理事會(huì)通過的差距仍然非常大，就是這兩者之間無法逾越的鴻溝造成了目前市場上項(xiàng)目越來越少，大家都走入了瓶頸，整個(gè)行業(yè)都非常茫然。 賈鶴鵬：就我感覺，我們在報(bào)道與經(jīng)濟(jì)相關(guān)的氣候變化問題的時(shí)候，好象媒體對CDM的報(bào)道可以說是最多的，我自己的感覺是這樣，不知道在座的有多少人在自己的報(bào)道中提到CDM，大家舉一下手。 游雪晴：從我自己的經(jīng)歷來說，因?yàn)椤犊萍既請?bào)》的記者，我更多開始關(guān)注的是科學(xué)問題，但是后來跟氣候變化報(bào)道的東西多了以后，對低碳等就接觸更多了，因?yàn)楸旧聿涣私獾娜艘胱x進(jìn)去的話就需要有故事，像賈鶴鵬說的天上掉餡餅的故事可能比較容易吸引人讀，但是現(xiàn)在再講這種故事就不那么能招人喜歡了。我想，如果想給讀者幫助的時(shí)候，談到這個(gè)東西就更深一點(diǎn)，除了我能額外拿到錢，但是在CDM里受到的限制，比如說每年要有多少的排放。 提問：我來自中央電視臺(tái)，其實(shí)我沒有從事過這方面的報(bào)道，但是我昨天參加一個(gè)新聞發(fā)布會(huì)，是山東賓州周城，最近胡錦濤到那邊去做一個(gè)會(huì)談，這個(gè)企業(yè)家跟我講，說我現(xiàn)在是做家紡用品的，但是在這之前我跟另外一個(gè)合作伙伴在競爭一個(gè)項(xiàng)目，他是做風(fēng)力發(fā)電的，他拿到那個(gè)項(xiàng)目以后我就沒辦法拿到這個(gè)項(xiàng)目，所以我就做纖維的家紡用品。 游雪晴：我覺得對于更基層一點(diǎn)的不管是政府領(lǐng)導(dǎo)還是政府機(jī)構(gòu)，還是企業(yè)，可能他們還沒有那么多的理解氣候變化或者所謂的低碳的機(jī)遇是什么。對于氣候變化的報(bào)道我自己感受在媒體層面的缺陷是，都是集中在專家層面和中央層面，而在基層不管是企業(yè)還是縣、地區(qū)，包括省一級，他們的難處和困難沒有多少人真的去關(guān)注，也沒有多少人去報(bào)道。作為記者可能更多地需要到底下一點(diǎn)，不要天天跟著上邊的專家和領(lǐng)導(dǎo)，我自己的感覺是這樣。剛才講到CDM，那些排放潛力比較大的還有做這個(gè)的可能，但是大部分企業(yè)跟這個(gè)也沾不上邊，更直接的是“十一五”節(jié)能減排20%的目標(biāo)。我曾經(jīng)上個(gè)月在廣東開會(huì)，來自廣東的一個(gè)記者說，好象企業(yè)現(xiàn)在對實(shí)現(xiàn)這樣的指標(biāo)怨言也有一些，因?yàn)樵瓉淼闹笜?biāo)就很高了，但是分配給每個(gè)企業(yè)都是20%，不管你的潛力大還是潛力小，不是基于實(shí)際情況，他們說我們怎么樣更根據(jù)實(shí)際情況去激勵(lì)企業(yè)。 提問：我想請教各位專家對碳稅問題怎么看？國內(nèi)的許多專家說“十二五”可能要搞碳關(guān)稅，碳關(guān)稅和碳稅之間有什么聯(lián)系？跟氣候變化怎么來協(xié)調(diào)？ 呂學(xué)都：碳關(guān)稅和碳稅確確實(shí)實(shí)是兩個(gè)不同的東西，但是確實(shí)本身也有關(guān)聯(lián)。因?yàn)樗吘故歉Ｗo(hù)氣候相關(guān)的，應(yīng)該是反映《聯(lián)合國氣候變化公約》里的基本主張和原則，現(xiàn)在提到碳關(guān)稅，只有美國和法國提到這個(gè)事情，當(dāng)然離執(zhí)行還有一段距離。 碳稅是一個(gè)國家的主權(quán)問題，可以說利用經(jīng)濟(jì)手段來調(diào)控跟碳排放相關(guān)的一種經(jīng)濟(jì)措施。我們國家目前的情況還不是考慮很多，這方面財(cái)政部下面有一個(gè)研究所在做研究。這里我是把它作為排放溫室氣體的稅種。所以，制定國家碳稅的基礎(chǔ)、法理和其他方面來講目前還有一些問題。 喻捷：碳關(guān)稅我想跟大家分享一下。所以，一方面是讓美國老百姓知道，獲得一些政治上的得分。 賈鶴鵬：我稍微補(bǔ)充一下。關(guān)于征收碳稅，2006年有一個(gè)特別大的評估量講中國如果征收碳稅，按200塊錢算，最后對各個(gè)不同行業(yè)造成的經(jīng)濟(jì)的影響，這樣的研究還是蠻多的。 提問：我想請問，對于青年或者學(xué)生為主體的NGO如何參與到氣候變化活動(dòng)當(dāng)中？作為媒體如何引導(dǎo)學(xué)生參與這方面的活動(dòng)？ 呂學(xué)都：氣候變化的問題涵蓋面非常大，無所不含、無所不包，如果想為保護(hù)氣候做貢獻(xiàn)，可以在你身邊很多活動(dòng)都可以做貢獻(xiàn)，但是有一些專門做氣候變化研究、專門做氣候變化談判的，在座很多記者是做氣候變化報(bào)道的，做這樣的事情也可以，有一些是在社團(tuán)里，可以幫助推動(dòng)提高這方面的意識(shí)。比如說現(xiàn)在高校有各種各樣的專業(yè)，我昨天給北京電工學(xué)院講課，他們很多是學(xué)水處理的，我的身份是國家氣候中心去年的，覺得你是搞氣候的，和水處理相關(guān)嗎？太相關(guān)了，各位搞水處理，涉及污水處理，污水中含有大量的甲烷，甲烷是溫室氣體，怎么樣把污水回用，污水處理的時(shí)候要用能，甲烷如何回收利用發(fā)電，怎么既能夠發(fā)電又能夠減少排放，還提供電力資源，因?yàn)槲勰啾旧硪才欧糯罅康募淄?，這里年輕的學(xué)生有很多工作可做。如果形成這么一個(gè)氛圍，全球氣候就是光明的，整個(gè)保護(hù)氣候就會(huì)落到實(shí)處，就會(huì)有個(gè)光明的前景。我發(fā)現(xiàn)有一個(gè)跨度，無論咱們說氣候從高端到基層，還是一個(gè)局外人突然進(jìn)入到討論特別熱鬧的氣候減排，我發(fā)現(xiàn)跨度很大。剛才聽到專家談這個(gè)問題，我覺得真的非常鼓舞人心，我在沒有接觸到這個(gè)團(tuán)體之前聽得很熱鬧，我的感覺也許是代表公眾的感覺，我聽到的只是國家集團(tuán)的博弈，或者是利益集團(tuán)的博弈，跟我本身，跟我們所宣傳的少開一天車聯(lián)系不是那么緊密。我作為媒體編導(dǎo)，我感覺把這個(gè)跨度用一條線或者一個(gè)橋連起來，能夠真正轉(zhuǎn)化，因?yàn)槲铱吹浇裉旌芏噘Y深媒體從業(yè)人員，主要都是紙媒，而且定位是高端的媒體或者是讀者，讀者群、受眾群就是高端的中產(chǎn)以上的精英階層，當(dāng)然精英階層應(yīng)該很大，但是真正影響到危害氣候變化的人又有多少呢，我覺得能夠增加這方面的影響才是更切實(shí)的。 氣候變化這個(gè)問題剛才說到它跟環(huán)境相關(guān)，但是它跟傳統(tǒng)的環(huán)境問題又不完全一樣，舉一個(gè)例子，涉及到水電，涉及到核電，我們都知道核電是應(yīng)對氣候變化一個(gè)非常有效的手段，水電也一樣，尤其是大水電，對減少二氧化碳排放效果是立竿見影。這時(shí)候需要跟上的是，比如水電有可能導(dǎo)致的次生的環(huán)境問題，如何對下一步的環(huán)境問題采取行動(dòng)來解決這些環(huán)境問題，比如說核電會(huì)有核廢料問題等等，如果這些問題能夠有辦法解決，針對氣候變化沒有更好解決辦法的時(shí)候，該用的還是要用。我老家是南京的，有峰谷電價(jià)，有峰價(jià)補(bǔ)價(jià)，我父母會(huì)把洗衣機(jī)在早上6點(diǎn)鐘打開洗衣服，因?yàn)?點(diǎn)鐘已經(jīng)電價(jià)比較貴。有一個(gè)人寫過一篇文章，他是留學(xué)回來的，想在自己家里安一個(gè)太陽能發(fā)電，想問電網(wǎng)能不能接，這在日本比較流行，我自己買，不用政府買，但是他發(fā)現(xiàn)這是特別虧本的事，自己每個(gè)月還得倒貼幾千塊錢，政府不接他的。所以，能夠在消費(fèi)的時(shí)候節(jié)約是最環(huán)保、最節(jié)能的。我們家住27層，我進(jìn)了一層電梯以后，有一個(gè)高中生氣喘吁吁地跑過來，馬上電梯門關(guān)了，他擠進(jìn)來了。我聽了以后覺得特別慚愧。包括我們國家啟動(dòng)三峽工程或者其他什么工程，都有一個(gè)很長期反復(fù)論證的過程，都考慮到這些因素。 賈鶴鵬：今天上午的討論就到