【正文】 張小全：其實(shí)我做的事兒都是一樣的，只是換了一把椅子，我不認(rèn)為我原來(lái)是為政府工作，現(xiàn)在為NGO工作，立場(chǎng)上有什么變化，包括NGO在討論一些東西的時(shí)候，來(lái)自不同國(guó)家NGO的人，都帶著自己國(guó)家利益的成份在里面，很難說(shuō)作為一個(gè)NGO，你完全是站在一個(gè)非常中立的立場(chǎng)上，這是不可能的。除了政府之外，有很多的NGO，其實(shí)政府代表了很多利益，NGO除了國(guó)家的區(qū)別之外，代表不同的團(tuán)體也有不同的利益，本身在聯(lián)合國(guó)里有環(huán)境的NGO、商業(yè)NGO和研究NGO這三大類別，即使是在環(huán)境NGO里有激進(jìn)的，有保守的，有特別保守，甚至有的NGO比發(fā)展中國(guó)家政府的立場(chǎng)還要保守，所謂還生活在第三世界階級(jí)斗爭(zhēng)話語(yǔ)里，如果感興趣的話，你可以看到各種各樣不同的呈現(xiàn)，這本身是非常有意思的現(xiàn)象。但是，有一些商業(yè)化媒體，做得更寬泛一點(diǎn)，能夠有更寬一點(diǎn)背景的說(shuō)話會(huì)更靈活一點(diǎn)。所以，這是道義上的義務(wù)，沒有別的辦法。包括《巴厘行動(dòng)計(jì)劃》的文字里，毀林、退化、造林、森林管理中間是分號(hào)隔開的，意義完全不一樣，后來(lái)改過(guò)來(lái)，改為逗號(hào)，完全跟毀林并列。還有我們進(jìn)行改革以后，能夠?qū)υ瓉?lái)的原則，包括額外性的審核這些有重新的定義。我們不僅要看到吃餡餅的利益，還要看到背后的風(fēng)險(xiǎn)。 喻捷：我覺得這個(gè)話題挺有意思的，剛才游雪晴說(shuō)的我也挺同意，我們?cè)谶@兒講氣候變化談判，但是真正企業(yè)和國(guó)際談判直接見面和接軌的機(jī)會(huì)是很少的。按照這個(gè)說(shuō)法，你的東西和我的東西是一樣的，你的排放量和我的排放量一樣，無(wú)外乎制定一個(gè)全球統(tǒng)一的排放標(biāo)準(zhǔn)，統(tǒng)一的排放標(biāo)準(zhǔn)可以說(shuō)是一個(gè)同義詞。研究這個(gè)問(wèn)題本身是有必要的，前端時(shí)間研究所的專家發(fā)表了一些言論，就導(dǎo)致了一波對(duì)這方面的探討，所以要真考慮問(wèn)題，必須要考慮有可能帶來(lái)的經(jīng)濟(jì)上的影響。另外，剛才談到要看看論文，接著游雪晴的一句話，氣候變化現(xiàn)在是一個(gè)很熱的話題，這里面專家很多，像臺(tái)上這四位非常精英、非常實(shí)事求是的專家有很多，但是也有很多不是這樣的專家，但是怎么避免受到一些實(shí)際水平差一點(diǎn)但是很會(huì)忽悠的專家的誤導(dǎo)，我還是希望大家看一些落在白紙黑字上的。中國(guó)的先進(jìn)企業(yè)、模范企業(yè)能效是很高的，可以達(dá)到國(guó)際先進(jìn)水平，但是真正排放量大的，或者各方面污染很大的是在基層，是在農(nóng)村或者偏遠(yuǎn)、鄉(xiāng)鎮(zhèn)的小企業(yè)，它的技術(shù)往往不過(guò)關(guān)，往往產(chǎn)生很大的污染，我覺得能夠喚起這些人的意識(shí)，不是純粹高端的談判，而是變成非常關(guān)鍵轉(zhuǎn)化的點(diǎn)，真正把高端的談判成果也好，技術(shù)也好，真正的基層應(yīng)用，我覺得這個(gè)轉(zhuǎn)換的過(guò)程是從研究到實(shí)踐的關(guān)鍵點(diǎn)之一。 喻捷：這個(gè)問(wèn)題太矛盾了，挺不好回答的，一方面我覺得呂主任把這幾個(gè)可選的，這是個(gè)關(guān)鍵性的問(wèn)題，另一方面我想我能不能從NGO的角度來(lái)講講這個(gè)問(wèn)題，我覺得好象我們大部分時(shí)間把精力放在了怎么樣生產(chǎn)更多的能源，還有一個(gè)選擇也能夠從目前的生產(chǎn)潛力中擠出一些能源，有人說(shuō)我們的空調(diào)效率都是一級(jí)的，就不用建一個(gè)三峽大壩了。我跟小伙子說(shuō)，旁邊三部電梯，你隨便坐一個(gè)就不用那么急了，小伙子說(shuō)我要節(jié)約能源，要少坐一次電梯。41 / 41。 賈鶴鵬：喻捷談到坐電梯的時(shí)候，我覺得自己特別慚愧。很多支持環(huán)境運(yùn)動(dòng)的人都會(huì)對(duì)大水電、對(duì)核電持非常非常激烈的反對(duì)態(tài)度，我不知道在座的幾位老師碰到這樣一個(gè)矛盾的時(shí)候，覺得該怎么去處理這樣的問(wèn)題？ 呂學(xué)都：這確實(shí)是個(gè)矛盾，面臨這樣選擇的時(shí)候，還是需要考慮一下可選的選擇方案，如果沒有更好的決策，必須要用核電，要用水電，那也得用。 提問(wèn)：我是頭一次來(lái)參加氣候的會(huì)議，我本身是影視中心的編導(dǎo)，是做電視媒體的。咱們國(guó)內(nèi)關(guān)于碳關(guān)稅的研究，包括全球碳的循環(huán)，研究還是蠻多的，我老忽悠大家讀一點(diǎn)學(xué)術(shù)論文，讀一點(diǎn)發(fā)表論文的專業(yè)期刊。跟常規(guī)的二氧化硫、氮氧化物相比，它本身是無(wú)色、無(wú)毒、無(wú)味的，為這個(gè)事情我們專門有過(guò)論壇討論二氧化碳，二氧化碳是溫室氣體，溫室氣體就是溫室氣體。關(guān)稅涉及到他國(guó)的產(chǎn)品，考慮的是普遍范圍內(nèi)，但是今天我們考慮的不僅僅是一個(gè)國(guó)家的事情，還涉及到貿(mào)易，和其他國(guó)家發(fā)生關(guān)系?，F(xiàn)在需要更深入地下到基層去，看看他們的難點(diǎn)、困難是什么，他們那兒肯定有很多特別好的故事，我覺得那種東西都不用特別多的后期加工，只要把故事還原出來(lái)就是一篇很漂亮的報(bào)道。所以，我想CDM的報(bào)道更多的應(yīng)該從我們國(guó)家，因?yàn)楫吘故窃谌蛸u碳賣得最多的，對(duì)于具體的企業(yè)或者買賣雙方來(lái)說(shuō)，有可能達(dá)成的好處，因?yàn)獒槍?duì)的是經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的報(bào)道，比較現(xiàn)實(shí)的是不僅僅能夠拿到額外的好處，還有很多責(zé)任在其中。從未來(lái)來(lái)看，CDM是不是還叫CDM？因?yàn)楝F(xiàn)在還有一個(gè)情景，就是可能發(fā)達(dá)國(guó)家把你的目標(biāo)分成兩塊，一塊是自己國(guó)內(nèi)實(shí)現(xiàn)的，另一塊是通過(guò)國(guó)際交易來(lái)實(shí)現(xiàn)的碳排放，這塊可能不是以CDM的面貌來(lái)呈現(xiàn)，因?yàn)镃DM在第一期的執(zhí)行中遇到了很多問(wèn)題，包括原先馬拉喀什協(xié)議里制定的很多原則，受到很多挑戰(zhàn)，現(xiàn)在西方負(fù)面的新聞特別多，就是證明你的額外性。涉及到和森林有關(guān)的所有問(wèn)題都在其中，對(duì)我們國(guó)家非法采伐毀林是很少的，毀林是有的，但是大部分是合法的，就是我們城市拓展，這是必須要政府批準(zhǔn)的，是沒辦法的，非法的毀林很少，所以我們國(guó)家的潛力還是在造林和可持續(xù)森林管理上。現(xiàn)在加拿大政府批準(zhǔn)了《京都議定書》，上一屆政府制定了執(zhí)行的國(guó)家的行動(dòng)方案和預(yù)算，他們的議會(huì)也批了這個(gè)預(yù)算，本屆政府提出來(lái)完全不同的一套東西，現(xiàn)在政府的提法基本上是把上任政府全部推翻了。我其實(shí)從開始進(jìn)入報(bào)道氣候變化這個(gè)領(lǐng)域以后，一直都有這種矛盾困難的東西來(lái)決定應(yīng)該怎么寫，但是最終寫出來(lái)的時(shí)候，跟你自己所在媒體、你自己的角度是非常不一樣的，就是你的屁股坐在哪兒決定你的嘴巴說(shuō)什么話，這是很重要的一條。所以，我覺得在事先選題上就涉及到各個(gè)媒體定位的不同。如果了解這個(gè)過(guò)程，了解談判中成敗的關(guān)鍵因素，做報(bào)道和預(yù)測(cè)，這樣你報(bào)道的份量就會(huì)特別重，而且報(bào)道的結(jié)果可靠性就會(huì)特別高。 賈鶴鵬：非常感謝呂老師，今天上午第一個(gè)時(shí)段就到這里，下面休息15分鐘。我們也會(huì)跟他們提，按照《巴厘行動(dòng)計(jì)劃》發(fā)達(dá)國(guó)家你們應(yīng)該承擔(dān)的時(shí)候。 我的匯報(bào)就到這里，謝謝大家。二是大力發(fā)展可再生能源和核能，爭(zhēng)取到2020年非化石能源占一次能源比重達(dá)15%左右。核心是兩大塊，一個(gè)是他提了四個(gè)基本要點(diǎn)，再一個(gè)是四個(gè)方面，就是中國(guó)政府按照《巴厘行動(dòng)計(jì)劃》的要求我們要采取的減緩溫室氣體排放的行動(dòng)。 有一塊我可以跟大家做點(diǎn)介紹。 簡(jiǎn)單跟大家匯報(bào)一下中國(guó)氣象局的工作。清潔發(fā)展機(jī)制跟現(xiàn)在的談判密切相關(guān)，現(xiàn)在清潔發(fā)展機(jī)制的發(fā)展超出了所有人的預(yù)料，是非常成功的，全球已經(jīng)有1800多個(gè)項(xiàng)目，減排量已經(jīng)簽了3億多噸。所以，要想在這幾十個(gè)小時(shí)內(nèi)所有都同意了，這基本不太可能，所以這也是個(gè)現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。自己不做，還要進(jìn)一步加碼，如果講一點(diǎn)帶有情緒性的話，真是一種強(qiáng)盜主義，會(huì)讓很多發(fā)展中國(guó)家感到特別生氣，特別氣氛，它要做的不做，曾經(jīng)答應(yīng)的做也沒做，不但不做，還過(guò)來(lái)氣勢(shì)洶洶地壓迫你。按照這個(gè)方向往前走，哥本哈根會(huì)議能夠獲得成果、獲得成功的機(jī)會(huì)就非常非常小，這點(diǎn)我想是大家都不愿意看到的。我們談完今年第三輪的時(shí)候，至少方向是對(duì)的，到上一輪在曼谷開會(huì)的時(shí)候倒退了，這是個(gè)非常糟糕的事情，可以說(shuō)曼谷會(huì)議是個(gè)倒退的會(huì)議。技術(shù)轉(zhuǎn)讓第二種是轉(zhuǎn)讓圖紙或者其他方面，我們更希望的是真正好的技術(shù)能夠把技術(shù)的訣竅，包括設(shè)計(jì)方案，能讓發(fā)展中國(guó)家學(xué)到、掌握，能夠在這個(gè)問(wèn)題上再創(chuàng)新，使之適合本國(guó)的國(guó)情，從而大量降低成本，這樣才能真正的使技術(shù)用起來(lái)。有一點(diǎn)沒有太大的爭(zhēng)論，我們應(yīng)該聯(lián)手來(lái)共同應(yīng)對(duì)氣候變化，來(lái)適應(yīng)它，來(lái)共享經(jīng)驗(yàn)，幫助發(fā)展中國(guó)家采取適應(yīng)氣候變化的行動(dòng)。大家去報(bào)道的時(shí)候，這是非常值得報(bào)道的一點(diǎn)。負(fù)150%什么意思呢？就是你不但要把你排出來(lái)的綜合調(diào)，還要幫助其他國(guó)家綜合掉相當(dāng)大一部分。 下一個(gè)是共同愿景。但是為什么氣候變化那么費(fèi)勁呢？因?yàn)榇_實(shí)有搞不清楚的地方，別人說(shuō)450PPM，反過(guò)來(lái)說(shuō)為什么550PPM不可以，講不清楚，所以只能盡可能采取預(yù)防性的措施去解決問(wèn)題。我們一年氣候預(yù)報(bào)的準(zhǔn)確率有多少呢？55%60%，就跟猜差不太多。 比如說(shuō)決定到底應(yīng)該定下哪一個(gè)濃度，現(xiàn)在我們的濃度已經(jīng)超過(guò)380PPM，我們國(guó)家有好幾個(gè)觀測(cè)站，是連續(xù)觀測(cè)的，如果是把非二氧化碳的溫室氣體都涵蓋其中的話，量就更大了。 現(xiàn)在談減排，無(wú)論是減排義務(wù)還是減排行動(dòng)，圍繞這個(gè)問(wèn)題是非常非常多的，我這里簡(jiǎn)單列一些。在巴厘的會(huì)議上作出了這樣的決定，《公約》下談發(fā)達(dá)國(guó)家減排的義務(wù)或者行動(dòng)，而且整個(gè)發(fā)達(dá)國(guó)家的義務(wù)要具有可比性，這就跟在《京都議定書》軌道下的談判，發(fā)達(dá)國(guó)家用這樣的方式就連起來(lái)了，可比較，就是不管你是不是在《京都議定書》的地方，只要是發(fā)達(dá)國(guó)家，無(wú)論是在《京都議定書》下談判，還是在《公約》下談判，可以把我們未來(lái)的義務(wù)從兩條軌道逐漸并成一條軌道，大體相當(dāng)?！靶掏ァ笔且?yàn)槟阋呀?jīng)完不成了，已經(jīng)觸犯了刑律，就要對(duì)你采取后果，這個(gè)后果可以說(shuō)是軟的、是很輕的，如果你沒有完成任務(wù)，就給你公示，差多少?zèng)]有完成，讓你在下一階段加倍的去做。其實(shí)我更希望用座談的方式，就是大家在做媒體報(bào)道的時(shí)候有什么問(wèn)題、你想了解什么、你想把什么信息傳遞給讀者，無(wú)論是粗淺的還是特別深入的報(bào)道，這樣可能更有針對(duì)性。主題：氣候變化報(bào)道媒體研修班：國(guó)際氣候談判與氣候變化的未來(lái)時(shí)間：2009年10月21日（上午）地點(diǎn)：北京融金國(guó)際酒店24層會(huì)議室 賈鶴鵬：非常感謝大家今天來(lái)到這里，由英國(guó)大使館文化教育處和科技部中國(guó)科學(xué)技術(shù)交流中心聯(lián)合舉辦的氣候酷派系列研討活動(dòng)，我已經(jīng)記不得是多少次了，好象經(jīng)我主持的是10次以上了。我也經(jīng)常接受包括國(guó)外媒體的采訪，說(shuō)不上能夠給大家講出非常出彩的事情，但是我確實(shí)很愿意把我所了解到的一些情況和體會(huì)，以及對(duì)未來(lái)前景的判斷與大家做個(gè)交流。《京都議定書》有兩個(gè)機(jī)構(gòu)，我把它形容為一個(gè)是民庭，一個(gè)是刑庭，“民庭”是如果哪一個(gè)國(guó)家沒有完成《京都議定書》的任務(wù)，它會(huì)提出警告，想幫你完成它。當(dāng)時(shí)沒有進(jìn)展，發(fā)達(dá)國(guó)家說(shuō)我們現(xiàn)在不知道我那個(gè)時(shí)候減排的潛力有多大，所以這個(gè)數(shù)字我定不下來(lái)，我不知道利用市場(chǎng)機(jī)制能夠幫我減多少，我不清楚，所以不知道定多少，提出了很多你回答一輩子也回答不完的問(wèn)題，所以說(shuō)我不知道，定不出數(shù)字來(lái)，其實(shí)就是拖著，拖到什么時(shí)候？拖到2007年的時(shí)候，印尼巴厘島通過(guò)了《巴厘行動(dòng)計(jì)劃》，這又回到了第二個(gè)軌道，在《公約》下的軌道。所以，這點(diǎn)要稍微注意一下，表達(dá)準(zhǔn)確一點(diǎn)不容易引起讀者的誤解。在過(guò)去四年的談判中，每次會(huì)議都會(huì)就其中一些問(wèn)題拿出來(lái)專門討論。大家可能記得去年的低溫雨雪冰凍災(zāi)害，不是我們沒有報(bào)，是報(bào)不準(zhǔn)。我們知道這里的物理過(guò)程和物理因果關(guān)系，所以必須采取行動(dòng)。現(xiàn)在有一些國(guó)家又覺得你這個(gè)減排行動(dòng)是你自己應(yīng)該做的，跟發(fā)達(dá)國(guó)家提供的資金、技術(shù)掛鉤不相干，有些國(guó)家覺得這個(gè)可以類似于CDM的機(jī)制，我們承諾減排量，去賣減排量，從轉(zhuǎn)讓減排量交易里獲得資金和技術(shù)，主流的還是獲得多少資金和技術(shù)就能夠承擔(dān)多少的減排行動(dòng)，略微有所不同。今年在波恩的談判上，發(fā)展中國(guó)家還有一些國(guó)際機(jī)構(gòu)，包括英國(guó)的代表，專門做了一個(gè)對(duì)2050年減排的情景分析，一個(gè)國(guó)際機(jī)構(gòu)說(shuō)，如果要實(shí)現(xiàn)2050年公平的減排量的分析，發(fā)達(dá)國(guó)家需要減到負(fù)的150%，才有可能實(shí)現(xiàn)全球公平的分配方案。當(dāng)然這里不僅僅是中國(guó)，整個(gè)發(fā)達(dá)國(guó)家在其中立場(chǎng)基本上是一樣的，所以這個(gè)問(wèn)題就變成一個(gè)特別特別困難的問(wèn)題。現(xiàn)在聯(lián)合國(guó)要制定的是指導(dǎo)各國(guó)適應(yīng)氣候變化的政策框架，發(fā)展中國(guó)家有很大的愿望，就是希望發(fā)達(dá)國(guó)家通過(guò)國(guó)際條約，這個(gè)國(guó)際條約讓發(fā)達(dá)國(guó)家向發(fā)展中國(guó)家提供資金、技術(shù)轉(zhuǎn)讓。我們理解技術(shù)轉(zhuǎn)讓有多種形式，最簡(jiǎn)單的是設(shè)備買賣，把一個(gè)具有適應(yīng)性的減排潛力的設(shè)備賣給發(fā)展中國(guó)家。 我簡(jiǎn)單說(shuō)一下最近的情況，進(jìn)展非常非常慢，非常非常難，今年安排了六輪談判，現(xiàn)在已經(jīng)過(guò)去四輪了，還剩下