【正文】 張小全：其實我做的事兒都是一樣的，只是換了一把椅子，我不認為我原來是為政府工作，現(xiàn)在為NGO工作，立場上有什么變化，包括NGO在討論一些東西的時候，來自不同國家NGO的人，都帶著自己國家利益的成份在里面，很難說作為一個NGO，你完全是站在一個非常中立的立場上，這是不可能的。 先請問呂老師，哥本哈根談判近在眼前，從您的角度看，記者現(xiàn)在最需要了解和關(guān)注的是什么？ 呂學都：這個問題比較難回答，因為我認為記者們需要了解和關(guān)注的問題太多了，我很能理解各位記者都希望自己寫出的報道能夠引起全世界讀者的關(guān)注，能夠獲得什么新聞獎之類的。這個階段主要是解決兩方面的問題，一方面是有一些未盡的關(guān)于談判大家想了解的話題，另一方面是關(guān)于氣候變化資深的媒體記者和大家一塊兒交流一下，看到哥本哈根談判就在眼前了，從專家的眼里來看記者該做什么樣的工作。 關(guān)于技術(shù)轉(zhuǎn)讓的問題不僅是兩個方面，設(shè)備是一種，圖紙是一種，更多的是希望我們的企業(yè)和學術(shù)機構(gòu)掌握這個技術(shù)，在這個基礎(chǔ)上再根據(jù)中國的情況創(chuàng)新開發(fā)，這里該付的錢要付，但是也要學到核心使之能夠真正應用。當然，這是個機會，氣候變化談判本身并不是兩國之間的，是聯(lián)合國的，兩國之間更多的是需要了解各自的關(guān)注、各自的關(guān)切，因為你的關(guān)注、你的關(guān)切在融入整個國際體系里是不是能夠跟大家協(xié)調(diào)和一致，你的關(guān)切能不能在國際條約里得到解決，我想我們兩國之間要解決這個問題是不太可能的。在高層討論的時候，要添什么東西的話，是下面部長、司長談定以后才提出來，一般不會把矛盾留在他們那里，他們一般是政治上的指導。下面大家可以提三個問題。因為我在科技部的時候推動了一個項目，就是中國的低碳經(jīng)濟政策示范研究，那是第一個這方面國家批準的項目，我們是希望從低碳經(jīng)濟的基本概念、標準、政策和示范做研究，我們有一個尺子，現(xiàn)在是沒有這個尺子，大家隨便定義低碳經(jīng)濟，沒有尺子、沒有標準、沒有政策，討論這個東西是空的。四是大力發(fā)展綠色經(jīng)濟，積極發(fā)展低碳經(jīng)濟和循環(huán)經(jīng)濟，研發(fā)和推廣氣候好技術(shù)。 胡錦濤主席提出了中國向國際社會作出的應對氣候變化的四個方面的承諾，中國將進一步把應對氣候變化納入經(jīng)濟社會發(fā)展規(guī)劃，并繼續(xù)采取強有力的措施。第二是實現(xiàn)互利共贏，氣候變化誰都受影響，所以做事情肯定是大家一塊兒來做，要提供幫助，尤其是發(fā)達國家提供幫助，幫助別人也是幫助自己，大家都齊心協(xié)力地做這個事情，才可以緩和氣候，也是大家希望共贏的目標。但是這個工作是非常困難的工作，全世界都是困難的工作，我們現(xiàn)在正在抓緊做這件事情。不知道各位對風電了解多少，其實風電是挺好的東西，但是又很難駕馭的東西，用風電電網(wǎng)公司是不愿意要的，因為風電多了以后，容易導致電網(wǎng)癱瘓，這是個世界的難題，可是現(xiàn)在要把握機會大力發(fā)展風電和可再生能源，中國氣象局就在進行風能資源評估。我明天下午要參加社科院舉辦的通向哥本哈根之路的新聞發(fā)布會，是由社科院和中國氣象局聯(lián)合組建的實驗室編的一本書的新聞發(fā)布。防災減災是天氣預報和氣候預報，這是它的常規(guī)業(yè)務，它現(xiàn)在把應對氣候變化作為主流業(yè)務來對待。其實美國眾議院在通過清潔能源和安全法案的時候，包括一個條款，允許美國的機構(gòu)從境外，包括從聯(lián)合國已經(jīng)批準的項目里，符合美國政策的項目里，每年購買10億噸的減排量，這是一個天文數(shù)字，因為現(xiàn)在聯(lián)合國批準的所有項目中，年減排量也不過300多億噸。 （見圖）這是項目數(shù)和年減排量。這些就不細講了。剩下具體怎么操作還有很多問題，這樣來做會給世人有一個交待，因為全世界在這方面的呼聲也很高。有這樣一個結(jié)果，我覺得是比較理想的。所以，如果去想想也挺生氣的，不過這就是國際政治，是外交。這時候發(fā)達國家提出了很多額外的要求，它自己在兩軌并一軌，全部推倒重來，美國說我們國內(nèi)做承諾可以，但是向國際做承諾不行，包括減排的指標，離發(fā)展中國家的要求差很遠。這是挺奇怪的現(xiàn)象，真的有點看不懂，各位大牌記者你們更有洞察力，可以去進行調(diào)查，到底發(fā)達國家怎么想，這確實是很值得深入思考的問題。所以，客觀來講如果大家評判這個，發(fā)展中國家講我們過去已經(jīng)達成的協(xié)議，包括蒙特利爾達成的協(xié)議，《巴厘行動計劃》達成的協(xié)議，按照這個協(xié)議繼續(xù)往前走，我們各自履行我們自己應該履行的職責和義務。美國也提出來美國作為國內(nèi)法律的約束像這樣的國際法律約束不愿意接受，可以這樣講，發(fā)展中國家感覺到了發(fā)達國家的立場，感覺到非常震驚，甚至可以用憤怒來講，這確確實實是個大倒退。所以現(xiàn)在這個談判非常非常的慢，非常非常艱難。這里存在一個特別大的沖突，因為有些人希望以高價賣設(shè)備、賣技術(shù)獲得超額的利潤。有人說要尊重知識產(chǎn)權(quán)，我覺得這是兩個問題，所謂的技術(shù)轉(zhuǎn)讓不是說免費的把技術(shù)拿過來，我不知道各位有沒有報道過技術(shù)轉(zhuǎn)讓方面的事情，我參加過很多這方面的活動，也被問過很多這樣的問題。做一個最簡單的假設(shè)，中國從18000公里海岸線，是不是要沿著18000公里鑄一個大壩起來，這需要很多的錢。所以，適應氣候變化挺難做。適應氣候變化行動中國比較重視，我們從2002年就一直在討論適應氣候變化行動，到現(xiàn)在為止有一些進展，但是適應氣候變化行動比較遠一點，挺難做的，我覺得在討論適應氣候變化行動措施方面，要遠遠比討論減少溫室氣體排放的措施更困難，因為你根本不知道你要做什么。所以，在這里上既有文化上、價值上的沖突，也有這件事情本身所包含的很大的本質(zhì)上或者市場因素在其中?，F(xiàn)在很多發(fā)達國家比較熱衷于提一個數(shù)，我覺得中國是不會接受這個數(shù)了，大家理解這個事情，有一個特別大的中外文化上的差異、社會行為的差異，發(fā)達國家政府是好幾百年的文化，政黨是多黨制的，現(xiàn)在必須要贏得選民的支持，否則就要下臺。所以，為什么定下這個長期的愿景那么費勁。這不僅僅是定下未來的目標，還包括實現(xiàn)目標的手段和路徑，所以當時在討論這個問題的時候，發(fā)達國家在攤派的時候很多代表有開玩笑，我們在討論共同愿景的時候本身就沒有共同愿景，因為我們沒有對這個問題共同的看法，他們經(jīng)常用英文表達，這樣比較容易理解?？梢哉f在氣候變化談判歷史上發(fā)展中國家第一次同意或者說作出重大讓步，來考慮具體的具有國際上約束的減排行動。到2020年，整個發(fā)達國家無論是在《公約》下還是在《京都議定書》下，要承擔跟它國家相符的減排義務，而且要確保發(fā)達國家減排要有可比性。但是這里有一條，我們不能夠因為科學上我們對此的認知還不是太清楚就無所作為，這也是《聯(lián)合國氣候變化框架公約》確定的原則。這不是說中國的水平，全世界都是這樣，沒有任何一個機構(gòu)能夠講清楚，因為今天人類的科學認知就到這個水平，天氣預測是個非常復雜的事情。我們現(xiàn)在講的氣候變化和氣候預測還是略有不測的，氣候預測現(xiàn)在有多難？我們現(xiàn)在報三五天的天氣預報準確率相當高，七天以上就報不準了?？茖W上現(xiàn)在根本講不清楚到底多少個PPM會對應什么后果，全世界沒有任何一個機構(gòu)和科學家能夠把這個問題講清楚。這里還有懲罰，是軟懲罰還是硬懲罰，確確實實有很多問題。同時還要考慮未來我們大氣的容量，我們整個大氣允許多少濃度下排放的溫室氣體，發(fā)達國家互相之間怎么叫做可比，國家有大有小，有發(fā)達的，有不發(fā)達的，有用水電多的，有用煤多的，這里面的可比性討論很多，到底減排的強度定到什么程度，是按大氣濃度確定以后，像切蛋糕一樣，是先把蛋糕定下來再切，還是說這個蛋糕多大不好定。有很多報導說《京都議定書》到2016年就結(jié)束了，這個提法從法律上是不準確的，準確的說法是《京都議定書》到2012年的時候，發(fā)達國家第一減排承諾期任務到期，因為《京都議定書》同時規(guī)定，這個時候要談判第二承諾期以后的，本身并不以為著《京都議定書》結(jié)束，而是《京都議定書》規(guī)定的發(fā)達國家第一減排期到期。這兩者是有區(qū)別的，發(fā)達國家是減排義務，發(fā)展中國家是減排行動。為什么？主要是美國沒進來談，光談我們不管用。 這個本質(zhì)反映了在聯(lián)合國的談判里，《京都議定書》的談判和《公約》下的談判，從框架就不太一樣，后面的效果、后果也確實不太一樣。有些人可能對此比較模糊，按照當時制定的計劃，現(xiàn)在的談判是雙軌談判，雙軌談判最開始在《京都議定書》下談判，現(xiàn)在是在《聯(lián)合國氣候變化公約》下談判，這兩者確確實實有本質(zhì)上的差別，《聯(lián)合國氣候變化公約》是個框架性的公約，本身不具有法律約束力的，當年在談《京都議定書》的時候，95年定下來，如果沒有完成《公約》下的任務是沒有后果的，《京都議定書》下如果沒有完成任務是有后果的，類似于法律一樣，如果你違法了，就要受到法律的懲罰，這個懲罰可能有各種各樣的效果，大的到判刑的，還有付罰金的。 我準備材料的時候，開始準備了特別長的材料，因為我不是特別清楚到底我面對的聽眾是誰，后來確認了一下，參加今天會議的基本上都是大牌的氣候變化報道的記者，都了解情況，所以不要講那些ABC的東西，我昨天晚上又臨時做了一些修正，有些問題就把我了解的情況像講故事一樣跟大家做一個交流。 呂學都：特別感謝英國大使館文化教育處邀請我來跟大家做這個交流，確實我參加過好幾次交流了，我也知道在座的各位記者，有幾位是好幾年前開始認識的，現(xiàn)在已經(jīng)變成了氣候變化報道的大牌記者了，我也非常高興地看到這樣的成就，我更希望看到的是未來有一大批做氣候變化專門報道的資深的記者。今天的主辦方除了英國使館文化教育處和科技部中國科學技術(shù)交流中心之外，氣候變化報道俱樂部也參與了一些組織的工作。今天這個活動，這樣一個話題也是大家非常感興趣的話題，今年年底哥本哈根的談判對于我們報道氣候變化將來的發(fā)展意義是非常重大的，當然更具體的內(nèi)容大家可以聽呂學都老師講。下面我們非常高興地歡迎呂老師上臺給我們做報告。開始我會先把一些大體的情況跟大家做一個介紹，我想大家很多情況可能也都了解，我先稍微綜合性的做個介紹，大家有什么問題可以提出來?，F(xiàn)在這個談判是一個雙軌制談判，確定這點特別重要。當然，這里面不存在嚴厲的措施，但是這點請大家注意，在聯(lián)合國所有的環(huán)境法里，《京都議定書》是第一個帶有法律后果的法律文件，任何其他聯(lián)合國的環(huán)境法沒有這樣的后果，只有這個有，所以應該講是開創(chuàng)了一個先河。所以，就談一個數(shù)，就是《京都議定書》后面的附件，當時大家說的是或者五年，或者是到2020年，如果是五年是到2018年，發(fā)達國家應該減多少，用了兩年時間，基本上沒有任何進展。 當時《京都議定書》談兩年沒有任何結(jié)果還有另外一個結(jié)果，就是發(fā)達國家希望發(fā)展中國家你也做一些什么事，覺得光是我們談，你們在那兒看，不太舒服，所以也給發(fā)展中國家加上一條義務，就是發(fā)展中國家減少溫室氣體排放的行動。 這里有很多媒體報道，建議各位稍微注意一些。大家說往下減，到底怎么個減法？比如說發(fā)達國家，要考慮各個國家的國情，這點是大家公認的。減的時候到底是在國內(nèi)減還是通過碳交易市場減？這里也有很多爭論。當時有人確定450PPM，有人確定是550PPM，歐盟定的是450550之間。 我現(xiàn)在在國家氣候中心，它有兩大任務，一個是常規(guī)的氣候預測，一個是氣候變化。我們現(xiàn)在要做的長期的氣候分析是要說10年、20年、50年、100年，我們做長期氣候分析的驅(qū)動因子重點是考慮二氧化碳和其他溫室氣體的濃度，這里的準確率就可想而知，基本上是跟猜差不多就是這個樣子。所以大家聽到的是氣候變化情景，我們不管它叫做預報，充其量叫做預估。 《巴厘行動計劃》里確定了幾大內(nèi)容，我想大家可能比較清楚了，在國內(nèi)叫做四個“輪子”，減緩溫室氣體排放、適應、技術(shù)和資金。 第二大塊是發(fā)展中國家的適當減排行動NAMAs，對這個減排行動目前確確實實還有不同的解釋，主流的解釋是發(fā)展中國家在這方面的減排行動是依據(jù)發(fā)達國家提供相應的資金和技術(shù)以及能力建設(shè)條件下，發(fā)展中國家在它可持續(xù)發(fā)展的框架下采取適當?shù)摹⒖蓽y量、可報告、可核實的減排行動。共同愿景是近年新出來的一個特別困難的難題，實際上在去年的會議上已經(jīng)討論過這個問題了，發(fā)達國家覺得這個共同愿景就是確定2050年全球溫室氣體