【正文】 張小全：其實(shí)我做的事兒都是一樣的，只是換了一把椅子，我不認(rèn)為我原來(lái)是為政府工作，現(xiàn)在為NGO工作，立場(chǎng)上有什么變化，包括NGO在討論一些東西的時(shí)候，來(lái)自不同國(guó)家NGO的人，都帶著自己國(guó)家利益的成份在里面，很難說(shuō)作為一個(gè)NGO，你完全是站在一個(gè)非常中立的立場(chǎng)上，這是不可能的。 先請(qǐng)問(wèn)呂老師，哥本哈根談判近在眼前，從您的角度看，記者現(xiàn)在最需要了解和關(guān)注的是什么？ 呂學(xué)都：這個(gè)問(wèn)題比較難回答，因?yàn)槲艺J(rèn)為記者們需要了解和關(guān)注的問(wèn)題太多了，我很能理解各位記者都希望自己寫(xiě)出的報(bào)道能夠引起全世界讀者的關(guān)注，能夠獲得什么新聞獎(jiǎng)之類(lèi)的。這個(gè)階段主要是解決兩方面的問(wèn)題，一方面是有一些未盡的關(guān)于談判大家想了解的話(huà)題，另一方面是關(guān)于氣候變化資深的媒體記者和大家一塊兒交流一下，看到哥本哈根談判就在眼前了，從專(zhuān)家的眼里來(lái)看記者該做什么樣的工作。 關(guān)于技術(shù)轉(zhuǎn)讓的問(wèn)題不僅是兩個(gè)方面，設(shè)備是一種，圖紙是一種，更多的是希望我們的企業(yè)和學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)掌握這個(gè)技術(shù)，在這個(gè)基礎(chǔ)上再根據(jù)中國(guó)的情況創(chuàng)新開(kāi)發(fā)，這里該付的錢(qián)要付，但是也要學(xué)到核心使之能夠真正應(yīng)用。當(dāng)然，這是個(gè)機(jī)會(huì)，氣候變化談判本身并不是兩國(guó)之間的，是聯(lián)合國(guó)的，兩國(guó)之間更多的是需要了解各自的關(guān)注、各自的關(guān)切，因?yàn)槟愕年P(guān)注、你的關(guān)切在融入整個(gè)國(guó)際體系里是不是能夠跟大家協(xié)調(diào)和一致，你的關(guān)切能不能在國(guó)際條約里得到解決，我想我們兩國(guó)之間要解決這個(gè)問(wèn)題是不太可能的。在高層討論的時(shí)候，要添什么東西的話(huà)，是下面部長(zhǎng)、司長(zhǎng)談定以后才提出來(lái)，一般不會(huì)把矛盾留在他們那里，他們一般是政治上的指導(dǎo)。下面大家可以提三個(gè)問(wèn)題。因?yàn)槲以诳萍疾康臅r(shí)候推動(dòng)了一個(gè)項(xiàng)目，就是中國(guó)的低碳經(jīng)濟(jì)政策示范研究，那是第一個(gè)這方面國(guó)家批準(zhǔn)的項(xiàng)目，我們是希望從低碳經(jīng)濟(jì)的基本概念、標(biāo)準(zhǔn)、政策和示范做研究，我們有一個(gè)尺子，現(xiàn)在是沒(méi)有這個(gè)尺子，大家隨便定義低碳經(jīng)濟(jì)，沒(méi)有尺子、沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)、沒(méi)有政策，討論這個(gè)東西是空的。四是大力發(fā)展綠色經(jīng)濟(jì)，積極發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)和循環(huán)經(jīng)濟(jì)，研發(fā)和推廣氣候好技術(shù)。 胡錦濤主席提出了中國(guó)向國(guó)際社會(huì)作出的應(yīng)對(duì)氣候變化的四個(gè)方面的承諾，中國(guó)將進(jìn)一步把應(yīng)對(duì)氣候變化納入經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展規(guī)劃，并繼續(xù)采取強(qiáng)有力的措施。第二是實(shí)現(xiàn)互利共贏，氣候變化誰(shuí)都受影響，所以做事情肯定是大家一塊兒來(lái)做，要提供幫助，尤其是發(fā)達(dá)國(guó)家提供幫助，幫助別人也是幫助自己，大家都齊心協(xié)力地做這個(gè)事情，才可以緩和氣候，也是大家希望共贏的目標(biāo)。但是這個(gè)工作是非常困難的工作，全世界都是困難的工作，我們現(xiàn)在正在抓緊做這件事情。不知道各位對(duì)風(fēng)電了解多少，其實(shí)風(fēng)電是挺好的東西，但是又很難駕馭的東西，用風(fēng)電電網(wǎng)公司是不愿意要的，因?yàn)轱L(fēng)電多了以后，容易導(dǎo)致電網(wǎng)癱瘓，這是個(gè)世界的難題，可是現(xiàn)在要把握機(jī)會(huì)大力發(fā)展風(fēng)電和可再生能源，中國(guó)氣象局就在進(jìn)行風(fēng)能資源評(píng)估。我明天下午要參加社科院舉辦的通向哥本哈根之路的新聞發(fā)布會(huì)，是由社科院和中國(guó)氣象局聯(lián)合組建的實(shí)驗(yàn)室編的一本書(shū)的新聞發(fā)布。防災(zāi)減災(zāi)是天氣預(yù)報(bào)和氣候預(yù)報(bào)，這是它的常規(guī)業(yè)務(wù)，它現(xiàn)在把應(yīng)對(duì)氣候變化作為主流業(yè)務(wù)來(lái)對(duì)待。其實(shí)美國(guó)眾議院在通過(guò)清潔能源和安全法案的時(shí)候，包括一個(gè)條款，允許美國(guó)的機(jī)構(gòu)從境外，包括從聯(lián)合國(guó)已經(jīng)批準(zhǔn)的項(xiàng)目里，符合美國(guó)政策的項(xiàng)目里，每年購(gòu)買(mǎi)10億噸的減排量，這是一個(gè)天文數(shù)字，因?yàn)楝F(xiàn)在聯(lián)合國(guó)批準(zhǔn)的所有項(xiàng)目中，年減排量也不過(guò)300多億噸。 （見(jiàn)圖）這是項(xiàng)目數(shù)和年減排量。這些就不細(xì)講了。剩下具體怎么操作還有很多問(wèn)題，這樣來(lái)做會(huì)給世人有一個(gè)交待，因?yàn)槿澜缭谶@方面的呼聲也很高。有這樣一個(gè)結(jié)果，我覺(jué)得是比較理想的。所以，如果去想想也挺生氣的，不過(guò)這就是國(guó)際政治，是外交。這時(shí)候發(fā)達(dá)國(guó)家提出了很多額外的要求，它自己在兩軌并一軌，全部推倒重來(lái)，美國(guó)說(shuō)我們國(guó)內(nèi)做承諾可以，但是向國(guó)際做承諾不行，包括減排的指標(biāo)，離發(fā)展中國(guó)家的要求差很遠(yuǎn)。這是挺奇怪的現(xiàn)象，真的有點(diǎn)看不懂，各位大牌記者你們更有洞察力，可以去進(jìn)行調(diào)查，到底發(fā)達(dá)國(guó)家怎么想，這確實(shí)是很值得深入思考的問(wèn)題。所以，客觀(guān)來(lái)講如果大家評(píng)判這個(gè)，發(fā)展中國(guó)家講我們過(guò)去已經(jīng)達(dá)成的協(xié)議，包括蒙特利爾達(dá)成的協(xié)議，《巴厘行動(dòng)計(jì)劃》達(dá)成的協(xié)議，按照這個(gè)協(xié)議繼續(xù)往前走，我們各自履行我們自己應(yīng)該履行的職責(zé)和義務(wù)。美國(guó)也提出來(lái)美國(guó)作為國(guó)內(nèi)法律的約束像這樣的國(guó)際法律約束不愿意接受，可以這樣講，發(fā)展中國(guó)家感覺(jué)到了發(fā)達(dá)國(guó)家的立場(chǎng)，感覺(jué)到非常震驚，甚至可以用憤怒來(lái)講，這確確實(shí)實(shí)是個(gè)大倒退。所以現(xiàn)在這個(gè)談判非常非常的慢，非常非常艱難。這里存在一個(gè)特別大的沖突，因?yàn)橛行┤讼Ｍ愿邇r(jià)賣(mài)設(shè)備、賣(mài)技術(shù)獲得超額的利潤(rùn)。有人說(shuō)要尊重知識(shí)產(chǎn)權(quán)，我覺(jué)得這是兩個(gè)問(wèn)題，所謂的技術(shù)轉(zhuǎn)讓不是說(shuō)免費(fèi)的把技術(shù)拿過(guò)來(lái)，我不知道各位有沒(méi)有報(bào)道過(guò)技術(shù)轉(zhuǎn)讓方面的事情，我參加過(guò)很多這方面的活動(dòng)，也被問(wèn)過(guò)很多這樣的問(wèn)題。做一個(gè)最簡(jiǎn)單的假設(shè)，中國(guó)從18000公里海岸線(xiàn)，是不是要沿著18000公里鑄一個(gè)大壩起來(lái)，這需要很多的錢(qián)。所以，適應(yīng)氣候變化挺難做。適應(yīng)氣候變化行動(dòng)中國(guó)比較重視，我們從2002年就一直在討論適應(yīng)氣候變化行動(dòng)，到現(xiàn)在為止有一些進(jìn)展，但是適應(yīng)氣候變化行動(dòng)比較遠(yuǎn)一點(diǎn)，挺難做的，我覺(jué)得在討論適應(yīng)氣候變化行動(dòng)措施方面，要遠(yuǎn)遠(yuǎn)比討論減少溫室氣體排放的措施更困難，因?yàn)槟愀静恢滥阋鍪裁?。所以，在這里上既有文化上、價(jià)值上的沖突，也有這件事情本身所包含的很大的本質(zhì)上或者市場(chǎng)因素在其中?，F(xiàn)在很多發(fā)達(dá)國(guó)家比較熱衷于提一個(gè)數(shù)，我覺(jué)得中國(guó)是不會(huì)接受這個(gè)數(shù)了，大家理解這個(gè)事情，有一個(gè)特別大的中外文化上的差異、社會(huì)行為的差異，發(fā)達(dá)國(guó)家政府是好幾百年的文化，政黨是多黨制的，現(xiàn)在必須要贏得選民的支持，否則就要下臺(tái)。所以，為什么定下這個(gè)長(zhǎng)期的愿景那么費(fèi)勁。這不僅僅是定下未來(lái)的目標(biāo)，還包括實(shí)現(xiàn)目標(biāo)的手段和路徑，所以當(dāng)時(shí)在討論這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，發(fā)達(dá)國(guó)家在攤派的時(shí)候很多代表有開(kāi)玩笑，我們?cè)谟懻摴餐妇暗臅r(shí)候本身就沒(méi)有共同愿景，因?yàn)槲覀儧](méi)有對(duì)這個(gè)問(wèn)題共同的看法，他們經(jīng)常用英文表達(dá)，這樣比較容易理解?？梢哉f(shuō)在氣候變化談判歷史上發(fā)展中國(guó)家第一次同意或者說(shuō)作出重大讓步，來(lái)考慮具體的具有國(guó)際上約束的減排行動(dòng)。到2020年，整個(gè)發(fā)達(dá)國(guó)家無(wú)論是在《公約》下還是在《京都議定書(shū)》下，要承擔(dān)跟它國(guó)家相符的減排義務(wù)，而且要確保發(fā)達(dá)國(guó)家減排要有可比性。但是這里有一條，我們不能夠因?yàn)榭茖W(xué)上我們對(duì)此的認(rèn)知還不是太清楚就無(wú)所作為，這也是《聯(lián)合國(guó)氣候變化框架公約》確定的原則。這不是說(shuō)中國(guó)的水平，全世界都是這樣，沒(méi)有任何一個(gè)機(jī)構(gòu)能夠講清楚，因?yàn)榻裉烊祟?lèi)的科學(xué)認(rèn)知就到這個(gè)水平，天氣預(yù)測(cè)是個(gè)非常復(fù)雜的事情。我們現(xiàn)在講的氣候變化和氣候預(yù)測(cè)還是略有不測(cè)的，氣候預(yù)測(cè)現(xiàn)在有多難？我們現(xiàn)在報(bào)三五天的天氣預(yù)報(bào)準(zhǔn)確率相當(dāng)高，七天以上就報(bào)不準(zhǔn)了?？茖W(xué)上現(xiàn)在根本講不清楚到底多少個(gè)PPM會(huì)對(duì)應(yīng)什么后果，全世界沒(méi)有任何一個(gè)機(jī)構(gòu)和科學(xué)家能夠把這個(gè)問(wèn)題講清楚。這里還有懲罰，是軟懲罰還是硬懲罰，確確實(shí)實(shí)有很多問(wèn)題。同時(shí)還要考慮未來(lái)我們大氣的容量，我們整個(gè)大氣允許多少濃度下排放的溫室氣體，發(fā)達(dá)國(guó)家互相之間怎么叫做可比，國(guó)家有大有小，有發(fā)達(dá)的，有不發(fā)達(dá)的，有用水電多的，有用煤多的，這里面的可比性討論很多，到底減排的強(qiáng)度定到什么程度，是按大氣濃度確定以后，像切蛋糕一樣，是先把蛋糕定下來(lái)再切，還是說(shuō)這個(gè)蛋糕多大不好定。有很多報(bào)導(dǎo)說(shuō)《京都議定書(shū)》到2016年就結(jié)束了，這個(gè)提法從法律上是不準(zhǔn)確的，準(zhǔn)確的說(shuō)法是《京都議定書(shū)》到2012年的時(shí)候，發(fā)達(dá)國(guó)家第一減排承諾期任務(wù)到期，因?yàn)椤毒┒甲h定書(shū)》同時(shí)規(guī)定，這個(gè)時(shí)候要談判第二承諾期以后的，本身并不以為著《京都議定書(shū)》結(jié)束，而是《京都議定書(shū)》規(guī)定的發(fā)達(dá)國(guó)家第一減排期到期。這兩者是有區(qū)別的，發(fā)達(dá)國(guó)家是減排義務(wù)，發(fā)展中國(guó)家是減排行動(dòng)。為什么？主要是美國(guó)沒(méi)進(jìn)來(lái)談，光談我們不管用。 這個(gè)本質(zhì)反映了在聯(lián)合國(guó)的談判里，《京都議定書(shū)》的談判和《公約》下的談判，從框架就不太一樣，后面的效果、后果也確實(shí)不太一樣。有些人可能對(duì)此比較模糊，按照當(dāng)時(shí)制定的計(jì)劃，現(xiàn)在的談判是雙軌談判，雙軌談判最開(kāi)始在《京都議定書(shū)》下談判，現(xiàn)在是在《聯(lián)合國(guó)氣候變化公約》下談判，這兩者確確實(shí)實(shí)有本質(zhì)上的差別，《聯(lián)合國(guó)氣候變化公約》是個(gè)框架性的公約，本身不具有法律約束力的，當(dāng)年在談《京都議定書(shū)》的時(shí)候，95年定下來(lái)，如果沒(méi)有完成《公約》下的任務(wù)是沒(méi)有后果的，《京都議定書(shū)》下如果沒(méi)有完成任務(wù)是有后果的，類(lèi)似于法律一樣，如果你違法了，就要受到法律的懲罰，這個(gè)懲罰可能有各種各樣的效果，大的到判刑的，還有付罰金的。 我準(zhǔn)備材料的時(shí)候，開(kāi)始準(zhǔn)備了特別長(zhǎng)的材料，因?yàn)槲也皇翘貏e清楚到底我面對(duì)的聽(tīng)眾是誰(shuí)，后來(lái)確認(rèn)了一下，參加今天會(huì)議的基本上都是大牌的氣候變化報(bào)道的記者，都了解情況，所以不要講那些ABC的東西，我昨天晚上又臨時(shí)做了一些修正，有些問(wèn)題就把我了解的情況像講故事一樣跟大家做一個(gè)交流。 呂學(xué)都：特別感謝英國(guó)大使館文化教育處邀請(qǐng)我來(lái)跟大家做這個(gè)交流，確實(shí)我參加過(guò)好幾次交流了，我也知道在座的各位記者，有幾位是好幾年前開(kāi)始認(rèn)識(shí)的，現(xiàn)在已經(jīng)變成了氣候變化報(bào)道的大牌記者了，我也非常高興地看到這樣的成就，我更希望看到的是未來(lái)有一大批做氣候變化專(zhuān)門(mén)報(bào)道的資深的記者。今天的主辦方除了英國(guó)使館文化教育處和科技部中國(guó)科學(xué)技術(shù)交流中心之外，氣候變化報(bào)道俱樂(lè)部也參與了一些組織的工作。今天這個(gè)活動(dòng)，這樣一個(gè)話(huà)題也是大家非常感興趣的話(huà)題，今年年底哥本哈根的談判對(duì)于我們報(bào)道氣候變化將來(lái)的發(fā)展意義是非常重大的，當(dāng)然更具體的內(nèi)容大家可以聽(tīng)呂學(xué)都老師講。下面我們非常高興地歡迎呂老師上臺(tái)給我們做報(bào)告。開(kāi)始我會(huì)先把一些大體的情況跟大家做一個(gè)介紹，我想大家很多情況可能也都了解，我先稍微綜合性的做個(gè)介紹，大家有什么問(wèn)題可以提出來(lái)?，F(xiàn)在這個(gè)談判是一個(gè)雙軌制談判，確定這點(diǎn)特別重要。當(dāng)然，這里面不存在嚴(yán)厲的措施，但是這點(diǎn)請(qǐng)大家注意，在聯(lián)合國(guó)所有的環(huán)境法里，《京都議定書(shū)》是第一個(gè)帶有法律后果的法律文件，任何其他聯(lián)合國(guó)的環(huán)境法沒(méi)有這樣的后果，只有這個(gè)有，所以應(yīng)該講是開(kāi)創(chuàng)了一個(gè)先河。所以，就談一個(gè)數(shù)，就是《京都議定書(shū)》后面的附件，當(dāng)時(shí)大家說(shuō)的是或者五年，或者是到2020年，如果是五年是到2018年，發(fā)達(dá)國(guó)家應(yīng)該減多少，用了兩年時(shí)間，基本上沒(méi)有任何進(jìn)展。 當(dāng)時(shí)《京都議定書(shū)》談兩年沒(méi)有任何結(jié)果還有另外一個(gè)結(jié)果，就是發(fā)達(dá)國(guó)家希望發(fā)展中國(guó)家你也做一些什么事，覺(jué)得光是我們談，你們?cè)谀莾嚎?，不太舒服，所以也給發(fā)展中國(guó)家加上一條義務(wù)，就是發(fā)展中國(guó)家減少溫室氣體排放的行動(dòng)。 這里有很多媒體報(bào)道，建議各位稍微注意一些。大家說(shuō)往下減，到底怎么個(gè)減法？比如說(shuō)發(fā)達(dá)國(guó)家，要考慮各個(gè)國(guó)家的國(guó)情，這點(diǎn)是大家公認(rèn)的。減的時(shí)候到底是在國(guó)內(nèi)減還是通過(guò)碳交易市場(chǎng)減？這里也有很多爭(zhēng)論。當(dāng)時(shí)有人確定450PPM，有人確定是550PPM，歐盟定的是450550之間。 我現(xiàn)在在國(guó)家氣候中心，它有兩大任務(wù)，一個(gè)是常規(guī)的氣候預(yù)測(cè)，一個(gè)是氣候變化。我們現(xiàn)在要做的長(zhǎng)期的氣候分析是要說(shuō)10年、20年、50年、100年，我們做長(zhǎng)期氣候分析的驅(qū)動(dòng)因子重點(diǎn)是考慮二氧化碳和其他溫室氣體的濃度，這里的準(zhǔn)確率就可想而知，基本上是跟猜差不多就是這個(gè)樣子。所以大家聽(tīng)到的是氣候變化情景，我們不管它叫做預(yù)報(bào)，充其量叫做預(yù)估。 《巴厘行動(dòng)計(jì)劃》里確定了幾大內(nèi)容，我想大家可能比較清楚了，在國(guó)內(nèi)叫做四個(gè)“輪子”，減緩溫室氣體排放、適應(yīng)、技術(shù)和資金。 第二大塊是發(fā)展中國(guó)家的適當(dāng)減排行動(dòng)NAMAs，對(duì)這個(gè)減排行動(dòng)目前確確實(shí)實(shí)還有不同的解釋?zhuān)髁鞯慕忉屖前l(fā)展中國(guó)家在這方面的減排行動(dòng)是依據(jù)發(fā)達(dá)國(guó)家提供相應(yīng)的資金和技術(shù)以及能力建設(shè)條件下，發(fā)展中國(guó)家在它可持續(xù)發(fā)展的框架下采取適當(dāng)?shù)?、可測(cè)量、可報(bào)告、可核實(shí)的減排行動(dòng)。共同愿景是近年新出來(lái)的一個(gè)特別困難的難題，實(shí)際上在去年的會(huì)議上已經(jīng)討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題了，發(fā)達(dá)國(guó)家覺(jué)得這個(gè)共同愿景就是確定2050年全球溫室氣體