【正文】 不用管那么多了，所以就不會(huì)特別在意能不能完成，先喊口號，先把衛(wèi)星放上去，可是到底衛(wèi)星能不能放上去就不知道了。所以，從我們來講，我們一旦說做，就會(huì)特別認(rèn)真、特別仔細(xì)，說到2050年，現(xiàn)在就采取措施一步步往那個(gè)方向走。當(dāng)然這里不僅僅是中國，整個(gè)發(fā)達(dá)國家在其中立場基本上是一樣的，所以這個(gè)問題就變成一個(gè)特別特別困難的問題。 適應(yīng)氣候變化行動(dòng)，這點(diǎn)談起來也是很難的。剛才說了，我們現(xiàn)在根本就不知道什么時(shí)候在某一個(gè)地方、某一個(gè)時(shí)段氣候會(huì)發(fā)生什么樣的變化。我經(jīng)常說全世界現(xiàn)在只有兩個(gè)國家制定了適應(yīng)氣候變化的戰(zhàn)略，一個(gè)是英國，一個(gè)是芬蘭，中國正在往這方面發(fā)展，如果有特別典型的適應(yīng)氣候變化的鐵路只有一個(gè)，是中國西藏拉薩的鐵路，我還沒有看到第二個(gè)更典型的例子。現(xiàn)在聯(lián)合國要制定的是指導(dǎo)各國適應(yīng)氣候變化的政策框架，發(fā)展中國家有很大的愿望，就是希望發(fā)達(dá)國家通過國際條約，這個(gè)國際條約讓發(fā)達(dá)國家向發(fā)展中國家提供資金、技術(shù)轉(zhuǎn)讓。因?yàn)槿绻嬲扇∵m應(yīng)氣候變化的行動(dòng)，投資是海一樣的，根本沒法估算。世界上還有很多其他的島國也需要這樣做，這個(gè)數(shù)字很難算，但是至少需要數(shù)百億上千億。商業(yè)化相當(dāng)于未來一方利用這個(gè)機(jī)會(huì)再發(fā)一次氣候財(cái)，這是不太地道的，希望擁有這種技術(shù)的機(jī)構(gòu)和它的政府能夠采取措施，促進(jìn)減排技術(shù)和適應(yīng)技術(shù)的轉(zhuǎn)讓。我們理解技術(shù)轉(zhuǎn)讓有多種形式，最簡單的是設(shè)備買賣，把一個(gè)具有適應(yīng)性的減排潛力的設(shè)備賣給發(fā)展中國家。而在這個(gè)過程中，發(fā)達(dá)國家擁有這個(gè)技術(shù)的機(jī)構(gòu)也能獲得相應(yīng)的回報(bào)，因?yàn)榧夹g(shù)大量推廣應(yīng)用了，肯定市場份額也有了，而且在這個(gè)過程中會(huì)有它的份額。所以，技術(shù)轉(zhuǎn)讓這塊談了很多年，幾乎是沒有明顯的進(jìn)展。這里提出一個(gè)方案，%1%來支持發(fā)展中國家的行動(dòng)，這點(diǎn)發(fā)達(dá)國家基本上避而不談，避開這個(gè)話題。 我簡單說一下最近的情況，進(jìn)展非常非常慢，非常非常難，今年安排了六輪談判，現(xiàn)在已經(jīng)過去四輪了，還剩下兩輪，下一輪是12月第一周在巴塞羅那，還有不到兩個(gè)月的時(shí)間，按照現(xiàn)在的情況看非常的悲觀。如果說有一定的進(jìn)展，可能是適應(yīng)氣候變化方面往前走了一點(diǎn)點(diǎn)，很多其他方面的進(jìn)展，要么是把文件重新整理一下，現(xiàn)在曼谷會(huì)議最大的問題，產(chǎn)生最悲觀的信號是，包括歐盟在內(nèi)，歐盟和日本這些發(fā)達(dá)國家要兩軌并一軌，就是剛才講的《京都議定書》下的談判和《公約》下的談判講得好聽一點(diǎn)叫并軌談判，講得不好聽是要把《京都議定書》和《公約》全部廢掉重新來，因?yàn)檎f要到哥本哈根的時(shí)候形成一個(gè)全新的聯(lián)合國氣候變化的條約，就是過去那些公約和議定書都不要了。如果這個(gè)勢頭在下一輪巴塞羅那會(huì)議上不能徹底扭轉(zhuǎn)，哥本哈根會(huì)議估計(jì)只有失敗。日本新政府盡管提出了比較明確的更高的減排目標(biāo)，但是其他發(fā)達(dá)國家都提出來要廢棄《京都議定書》，兩軌并一軌，而《巴厘行動(dòng)計(jì)劃》里非常明確提出來兩軌談判。發(fā)達(dá)國家在曼谷的表現(xiàn)可以說是不及格，是個(gè)壞學(xué)生。 我也看到一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象，你聽一下發(fā)達(dá)國家的總統(tǒng)、總理、首相在很多場合發(fā)表的言論，非常積極，非常具有建設(shè)性，可是到他的工作時(shí)，無論是大使還是部長，講出來的是另外一套東西，有點(diǎn)上下不一致，我不知道這些國家的政府是不是就是這樣的，就是下邊不聽上邊的，還是上邊跟下邊講我在上邊說好話，你在下邊不按照這個(gè)。大家可以看一些非常專業(yè)的分析，總結(jié)材料，這里會(huì)傳出非常多的信息，我覺得從某種意義上看是一個(gè)大倒退，發(fā)展中國家對此非常強(qiáng)烈的不滿，希望發(fā)達(dá)國家回到過去已經(jīng)同意的《巴厘行動(dòng)計(jì)劃》所規(guī)定的要求。因?yàn)樗畴x了所有過去第二方達(dá)成的決定和方向，也就是說它自己想怎么弄就怎么弄。而發(fā)達(dá)國家對發(fā)展中國家也要進(jìn)行分類，像中國這樣的發(fā)展中國家，要和發(fā)達(dá)國家一樣承擔(dān)減排的義務(wù)。就像大街上一個(gè)大人和一個(gè)小孩沖到一塊兒一樣，發(fā)達(dá)國家像個(gè)大人，發(fā)展中國家像個(gè)小孩，本來他應(yīng)該干這干那，結(jié)果他不干，還要揍你。曼谷會(huì)議傳達(dá)了這個(gè)信息，給整個(gè)社會(huì)，尤其是非常希望哥本哈根有里程碑式成果的帶來很大的陰影，有志于保護(hù)氣候的無論是政治家還是環(huán)保人士，都不希望看到這樣的結(jié)果。從我們來看，如果哥本哈根會(huì)議能夠有一個(gè)對發(fā)達(dá)國家減排的指標(biāo)，發(fā)展中國家該怎么采取減排行動(dòng)，在資金和技術(shù)方面能夠有一些原則性的安排，剩下的很多技術(shù)性的問題、操作性的問題，在未來兩三年再繼續(xù)討論。 從現(xiàn)在的情況看，如果想按照最開始的預(yù)期，在哥本哈根會(huì)議上談出一攬子的協(xié)議不太可能，現(xiàn)在只有三個(gè)禮拜的談判時(shí)間，要談的議題好幾十個(gè)，每一個(gè)議題里能夠分配的時(shí)間，加起來也不到40個(gè)小時(shí)。所以哥本哈根也算是一個(gè)展望，要達(dá)成一個(gè)全面的，包括技術(shù)和操作都得到肯定不太可能，但是我覺得這可能也是各方期待無論如何在會(huì)議上至少能夠定下來未來談判的方向，至少能夠定下來發(fā)達(dá)國家在減排中具體的指標(biāo)，發(fā)達(dá)國家怎么樣采取自己的減排行動(dòng)和提供資金、技術(shù)上有什么樣的機(jī)制去規(guī)定它，在這些重大的問題上能夠有一個(gè)原則的規(guī)定。 以上是我跟大家匯報(bào)的關(guān)于當(dāng)前的國際形勢和展望。 現(xiàn)在在討論氣候變化的時(shí)候有很多論壇，主論壇是《公約》和《京都議定書》，還有政府間氣候變化委員會(huì)，下個(gè)星期就要在印尼巴厘島要召開政府間氣候變化委員會(huì)第31次會(huì)議，還有亞太清潔發(fā)展與氣候伙伴關(guān)系，還有主要經(jīng)濟(jì)論壇。 下面跟大家說一下清潔發(fā)展機(jī)制的情況。中國在這方面成績是比較突出的，各方面都在全球排第一。這也從另外一個(gè)側(cè)面體現(xiàn)了中國在積極參與氣候變化國際合作中作出的巨大的努力。今后的發(fā)展，現(xiàn)在討論的是不斷地改革現(xiàn)在的清潔發(fā)展機(jī)制的管理，今年的哥本哈根如果能夠達(dá)成減排協(xié)議，我們覺得清潔發(fā)展機(jī)制作為發(fā)達(dá)國家大幅度降低履行義務(wù)成本的主要手段倒是一個(gè)方法。如果能夠達(dá)成，這個(gè)行業(yè)還是個(gè)朝陽行業(yè)，今后有很大的發(fā)展。中國氣象局的工作重點(diǎn)是防災(zāi)減災(zāi)和氣候變化。如果你去看國務(wù)院各個(gè)部門里，把氣候變化和主流業(yè)務(wù)同等對待的可能就中國氣象局一家，從氣象局的上層領(lǐng)導(dǎo)來講是很重視這個(gè)事情。氣象局現(xiàn)在也負(fù)責(zé)IPCC的工作，現(xiàn)在的工作重點(diǎn)包括氣候變化的物理，現(xiàn)在還加強(qiáng)了氣候變化的試驗(yàn)以及分析。所以從氣象局當(dāng)局來講，希望加強(qiáng)這方面的工作。中國氣象局現(xiàn)在在花很大的力量在推動(dòng)可再生能源的發(fā)展，主要是在風(fēng)能和太陽能上，因?yàn)樗约河械锰飒?dú)厚這方面的優(yōu)勢，就是評估我們國家風(fēng)力資源能夠開發(fā)的情況，進(jìn)行技術(shù)評估。就像石油天然氣勘探評估一樣，風(fēng)是地上的能源資源，我們作出比較客觀的評估，讓這些資源能夠得到比較充分的利用。我們現(xiàn)在要作出每一個(gè)風(fēng)電場什么時(shí)候能夠發(fā)出多少電的預(yù)報(bào)來，就像天氣預(yù)報(bào)一樣，這樣就可以給電網(wǎng)公司一個(gè)非常好的調(diào)控，我告訴它幾點(diǎn)幾分到幾點(diǎn)幾分發(fā)多少風(fēng)電，做出這樣的預(yù)測，這樣到時(shí)候富余的時(shí)候哪一個(gè)電廠就可以關(guān)掉，作出很好的預(yù)期，這樣對于進(jìn)一步開發(fā)可再生能源，包括加強(qiáng)電網(wǎng)安全管理是非常有用的。 最后跟大家共享一下胡主席的講話，大家可能對這個(gè)講話也做過很多研究。中國政府完全是按照《巴厘行動(dòng)計(jì)劃》的要求提的，要履行各自的職責(zé)，核心是每個(gè)國家都有自己的職責(zé)，但是我們講先把自己家里的事情辦好，發(fā)達(dá)國家有發(fā)達(dá)國家的職能，不能互相指責(zé)，把各自的事情做好，這也是中國文化的體現(xiàn)。第三是促進(jìn)共同發(fā)展是基礎(chǔ)，氣候變化是環(huán)境問題，也是發(fā)展問題，歸根到底是發(fā)展問題，不太可能完全犧牲發(fā)展去保護(hù)氣候，如果我們的“雙50”目標(biāo)，2050年減少50%，我們是不是會(huì)住小房子、不開車？可能不太可能，如果我們能夠減少排放，實(shí)現(xiàn)低碳的發(fā)展，這應(yīng)該是一個(gè)目標(biāo)，尤其是在技術(shù)研發(fā)方面需要。可是如果有足夠的資金支持它，今天它本來有很多技術(shù)選擇，投比較少排放的，這也持續(xù)好幾十年，從這方面來講，確確實(shí)實(shí)需要很多的資金，沒有資金有技術(shù)也不行。一是加強(qiáng)節(jié)能、提高能效工作，爭取到2020年單位國內(nèi)生產(chǎn)總值二氧化碳排放比2005年有顯著下降。三是大力增加森林碳匯，爭取到2020年森林面積比2005年增加4000萬公頃森林蓄積量比2005年增加13億立方米。可再生能源恩核能的比例，我們現(xiàn)在研究大約是10%，我們現(xiàn)在主要是以煤為主，我們今后大量發(fā)展的是煤，在大發(fā)展的同時(shí)，可再生能源要比煤能源發(fā)展得更快，這對中國來講絕對是一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)，因?yàn)槠渌哪茉赐顿Y量是非常大的，要比煤高50%甚至一倍甚至更高，所以這不是很容易實(shí)現(xiàn)的。我們要大力發(fā)展綠色經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)在各個(gè)省市都在考慮低碳經(jīng)濟(jì)發(fā)展戰(zhàn)略，我本人也參加了好幾個(gè)省這方面的工作，我倒覺得這是一個(gè)好的現(xiàn)象，但是需要避免問題標(biāo)簽，什么都講要低碳經(jīng)濟(jì)，我非常不支持這個(gè)。所以，我們現(xiàn)在扎扎實(shí)實(shí)地做一些基礎(chǔ)性的理論工作，我經(jīng)常跟歐洲人說，你們很善于發(fā)明概念，但是你們光說不練的比較多，共產(chǎn)主義、社會(huì)主義是馬克思發(fā)明的，可是光中國在做這個(gè)事情，別的國家不做，低碳經(jīng)濟(jì)是英國發(fā)明的，但是不知道他們做不做這個(gè)事情，我們希望這個(gè)東西落到實(shí)處。 賈鶴鵬：謝謝呂老師的演講。 提問：請問1月份奧巴馬來訪華，這是一個(gè)蠻好的中美氣候談判的契機(jī)，我們現(xiàn)在有沒有什么準(zhǔn)備，到那時(shí)候的進(jìn)展或者到那個(gè)時(shí)候的立場會(huì)有一些什么改變？ 提問：如果11月份巴塞羅那的會(huì)議還是朝悲觀的方向走，我們的代表團(tuán)該做什么準(zhǔn)備？ 提問：您剛才談了技術(shù)轉(zhuǎn)讓的兩種形式，一種是設(shè)備轉(zhuǎn)讓，一種是轉(zhuǎn)讓設(shè)計(jì)圖紙，現(xiàn)在還有一些發(fā)展中國家在尋求發(fā)達(dá)國家技術(shù)輸出的時(shí)候，會(huì)出售自己的排放權(quán)，您對這種模式有怎樣的評價(jià)？ 呂學(xué)都：這些都是非常難的問題。從我去看這個(gè)問題來講，美國肯定希望要求中國多做一點(diǎn)事，但是這里有一條，我的觀察是國家領(lǐng)導(dǎo)討論的時(shí)候和公共層面討論時(shí)不一樣，他們站的高度比較高，不會(huì)像部長、司長這個(gè)層次討論一樣，他們會(huì)提我們也做了，是不是你們多做一點(diǎn)，諸如此類的。從美國政府也好，總統(tǒng)也好，肯定還會(huì)繼續(xù)提希望中國能夠采取更多的這方面的減排行動(dòng)、措施。我覺得在中美之間更多的是增進(jìn)雙方對這個(gè)問題的了解，我們可能會(huì)問在你們的底線下這個(gè)問題能夠做到什么程度，美國可能也會(huì)問我們同樣的問題。 關(guān)于易水提的問題，我們代表團(tuán)會(huì)一如既往地按照《巴厘行動(dòng)計(jì)劃》和蒙特利爾達(dá)成的協(xié)定，繼續(xù)聯(lián)合推動(dòng)發(fā)達(dá)國家尤其是歐盟和其他國家回到雙軌的談判中來?，F(xiàn)在想并軌的話是不可接受的，這個(gè)路是走不通的，所以我們會(huì)繼續(xù)地推動(dòng)整個(gè)談判按照既定的方向走，因?yàn)楸畴x這個(gè)方向?qū)ξ覀儊碇v是不可接受的，背離雙軌的方向只有一個(gè)結(jié)果就是失敗。減排的量是可以用錢來折成效應(yīng)，減排多少能有多少收入，最關(guān)鍵的是能夠?qū)崿F(xiàn)這種技術(shù)轉(zhuǎn)讓最高的方式，這是核心。 （茶歇） 賈鶴鵬：今天上午的第二個(gè)時(shí)段是圓桌論壇，主要是利用這樣的機(jī)會(huì)，有這么多大牌的專家，我會(huì)有一些問題向幾位專家提問，但是更歡迎大家都能有問題和評論積極參與進(jìn)來。 臺(tái)上的嘉賓一個(gè)是呂學(xué)都老師，旁邊這位是張小全老師，是TNC高級科學(xué)家，此前曾經(jīng)在林科院工作，那時(shí)也是政府代表團(tuán)的成員，也參與IPCC第三工作小組的工作。這邊是游雪晴，氣候變化報(bào)道俱樂部最早是游雪晴的主意創(chuàng)建的，最后我給她打了一下工。如果奔著這個(gè)目標(biāo)，最希望關(guān)注和最需要跟蹤的是在第一時(shí)間內(nèi)，或者在此之前就哥本哈根會(huì)議有可能能夠達(dá)成什么樣的結(jié)果做比較深入的分析研究，因?yàn)樽x了這個(gè)分析研究之后就會(huì)比較清楚，而且會(huì)跟蹤在談判的進(jìn)程中有可能會(huì)產(chǎn)生什么樣的結(jié)果，你的脈絡(luò)就會(huì)特別清楚，要能夠在第一時(shí)間里向你的讀者傳達(dá)這樣的信息，如果到時(shí)候不清楚、不了解，出了什么結(jié)果你可能還不知道怎么報(bào)呢，這樣肯定拿不了什么大獎(jiǎng)。 賈鶴鵬：張小全老師既參與國談判工作，又參與過IPCC工作，現(xiàn)在又在NGO里工作。尤其是像我們過去很多年給政府工作，已經(jīng)形成了一個(gè)習(xí)慣性的思維，當(dāng)你談到一個(gè)問題的時(shí)候，首先考慮這個(gè)問題對中國有什么影響，中國應(yīng)該怎么辦，然后才考慮其他國家有什么影響。 但是反過來，給政府的建議，我們國家利用NGO不夠，有的國家利用NGO非常好，你如果跟NGO充分交流以后，通過N