【正文】 哪兒？而這個(gè)不同從記者的角度來講，您怎么跟記者們?nèi)ソ涣鳎? 張小全：其實(shí)我做的事兒都是一樣的，只是換了一把椅子，我不認(rèn)為我原來是為政府工作，現(xiàn)在為NGO工作，立場(chǎng)上有什么變化，包括NGO在討論一些東西的時(shí)候，來自不同國家NGO的人，都帶著自己國家利益的成份在里面，很難說作為一個(gè)NGO，你完全是站在一個(gè)非常中立的立場(chǎng)上，這是不可能的。如果了解這個(gè)過程，了解談判中成敗的關(guān)鍵因素，做報(bào)道和預(yù)測(cè)，這樣你報(bào)道的份量就會(huì)特別重，而且報(bào)道的結(jié)果可靠性就會(huì)特別高。 先請(qǐng)問呂老師，哥本哈根談判近在眼前，從您的角度看，記者現(xiàn)在最需要了解和關(guān)注的是什么？ 呂學(xué)都：這個(gè)問題比較難回答，因?yàn)槲艺J(rèn)為記者們需要了解和關(guān)注的問題太多了，我很能理解各位記者都希望自己寫出的報(bào)道能夠引起全世界讀者的關(guān)注，能夠獲得什么新聞獎(jiǎng)之類的。旁邊的是喻捷女士，是氣候組織大中華區(qū)總監(jiān)，之前是波爾基金會(huì)，再之前是綠色和平，跟蹤氣候變化已經(jīng)差不多十年了，總之也是非常資深的氣候變化跟蹤者。這個(gè)階段主要是解決兩方面的問題，一方面是有一些未盡的關(guān)于談判大家想了解的話題，另一方面是關(guān)于氣候變化資深的媒體記者和大家一塊兒交流一下，看到哥本哈根談判就在眼前了，從專家的眼里來看記者該做什么樣的工作。 賈鶴鵬：非常感謝呂老師，今天上午第一個(gè)時(shí)段就到這里，下面休息15分鐘。 關(guān)于技術(shù)轉(zhuǎn)讓的問題不僅是兩個(gè)方面，設(shè)備是一種，圖紙是一種，更多的是希望我們的企業(yè)和學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)掌握這個(gè)技術(shù)，在這個(gè)基礎(chǔ)上再根據(jù)中國的情況創(chuàng)新開發(fā)，這里該付的錢要付，但是也要學(xué)到核心使之能夠真正應(yīng)用。因?yàn)橹挥醒刂@個(gè)軌道往前走，我們的雙軌制就像一列火車一樣，如果另外一個(gè)軌道沒了，火車肯定翻車。當(dāng)然，這是個(gè)機(jī)會(huì)，氣候變化談判本身并不是兩國之間的，是聯(lián)合國的，兩國之間更多的是需要了解各自的關(guān)注、各自的關(guān)切，因?yàn)槟愕年P(guān)注、你的關(guān)切在融入整個(gè)國際體系里是不是能夠跟大家協(xié)調(diào)和一致，你的關(guān)切能不能在國際條約里得到解決，我想我們兩國之間要解決這個(gè)問題是不太可能的。我們也會(huì)跟他們提，按照《巴厘行動(dòng)計(jì)劃》發(fā)達(dá)國家你們應(yīng)該承擔(dān)的時(shí)候。在高層討論的時(shí)候，要添什么東西的話，是下面部長(zhǎng)、司長(zhǎng)談定以后才提出來，一般不會(huì)把矛盾留在他們那里，他們一般是政治上的指導(dǎo)。第一個(gè)問題，最好問一下胡主席，奧巴馬來訪問，要談的議題里氣候變化肯定是其中之一，國內(nèi)政府部門確實(shí)也在做準(zhǔn)備，當(dāng)然這里很多是機(jī)密。下面大家可以提三個(gè)問題。 我的匯報(bào)就到這里，謝謝大家。因?yàn)槲以诳萍疾康臅r(shí)候推動(dòng)了一個(gè)項(xiàng)目，就是中國的低碳經(jīng)濟(jì)政策示范研究，那是第一個(gè)這方面國家批準(zhǔn)的項(xiàng)目，我們是希望從低碳經(jīng)濟(jì)的基本概念、標(biāo)準(zhǔn)、政策和示范做研究，我們有一個(gè)尺子，現(xiàn)在是沒有這個(gè)尺子，大家隨便定義低碳經(jīng)濟(jì)，沒有尺子、沒有標(biāo)準(zhǔn)、沒有政策，討論這個(gè)東西是空的。森林資源也是，我們現(xiàn)在處于大發(fā)展、大建設(shè)的過程中，木材的需求量是很大的，蓋房子、做家具、造紙都需要木材，在大量需要木材的過程中，反正就那么大的國土面積，還要大量增加蓄積量，可想而知有多大的難題。四是大力發(fā)展綠色經(jīng)濟(jì)，積極發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)和循環(huán)經(jīng)濟(jì)，研發(fā)和推廣氣候好技術(shù)。二是大力發(fā)展可再生能源和核能，爭(zhēng)取到2020年非化石能源占一次能源比重達(dá)15%左右。 胡錦濤主席提出了中國向國際社會(huì)作出的應(yīng)對(duì)氣候變化的四個(gè)方面的承諾，中國將進(jìn)一步把應(yīng)對(duì)氣候變化納入經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展規(guī)劃，并繼續(xù)采取強(qiáng)有力的措施。現(xiàn)在尤其在發(fā)展中國家，尤其是一項(xiàng)投資、一項(xiàng)技術(shù)，今年設(shè)施投進(jìn)去，可能運(yùn)營時(shí)間好幾十年，同樣投一個(gè)發(fā)電廠，投一個(gè)一般效率的三四十常規(guī)的發(fā)電廠，和投一個(gè)特別高的發(fā)電廠，投資成本差一倍以上，如果沒有足夠的資金只能投比較便宜的，可是效率又很低，高排放好幾十年，無形中排放大量的溫室氣體。第二是實(shí)現(xiàn)互利共贏，氣候變化誰都受影響，所以做事情肯定是大家一塊兒來做，要提供幫助，尤其是發(fā)達(dá)國家提供幫助，幫助別人也是幫助自己，大家都齊心協(xié)力地做這個(gè)事情，才可以緩和氣候，也是大家希望共贏的目標(biāo)。核心是兩大塊，一個(gè)是他提了四個(gè)基本要點(diǎn)，再一個(gè)是四個(gè)方面，就是中國政府按照《巴厘行動(dòng)計(jì)劃》的要求我們要采取的減緩溫室氣體排放的行動(dòng)。但是這個(gè)工作是非常困難的工作，全世界都是困難的工作，我們現(xiàn)在正在抓緊做這件事情。比如說可以告訴政府和企業(yè)在哪個(gè)地方能夠建一個(gè)風(fēng)電場(chǎng)，它能夠發(fā)出多少電。不知道各位對(duì)風(fēng)電了解多少，其實(shí)風(fēng)電是挺好的東西，但是又很難駕馭的東西，用風(fēng)電電網(wǎng)公司是不愿意要的，因?yàn)轱L(fēng)電多了以后，容易導(dǎo)致電網(wǎng)癱瘓，這是個(gè)世界的難題，可是現(xiàn)在要把握機(jī)會(huì)大力發(fā)展風(fēng)電和可再生能源，中國氣象局就在進(jìn)行風(fēng)能資源評(píng)估。 有一塊我可以跟大家做點(diǎn)介紹。我明天下午要參加社科院舉辦的通向哥本哈根之路的新聞發(fā)布會(huì)，是由社科院和中國氣象局聯(lián)合組建的實(shí)驗(yàn)室編的一本書的新聞發(fā)布。這也解釋了另外一個(gè)因素，我從科技部挪到氣象局去，因?yàn)槟莾寒厴I(yè)的人比較多，從氣象局來講，希望除了現(xiàn)有的跟氣候變化物理方面的能力，也希望加強(qiáng)氣候變化在社會(huì)上影響的工作。防災(zāi)減災(zāi)是天氣預(yù)報(bào)和氣候預(yù)報(bào)，這是它的常規(guī)業(yè)務(wù)，它現(xiàn)在把應(yīng)對(duì)氣候變化作為主流業(yè)務(wù)來對(duì)待。 簡(jiǎn)單跟大家匯報(bào)一下中國氣象局的工作。其實(shí)美國眾議院在通過清潔能源和安全法案的時(shí)候，包括一個(gè)條款，允許美國的機(jī)構(gòu)從境外，包括從聯(lián)合國已經(jīng)批準(zhǔn)的項(xiàng)目里，符合美國政策的項(xiàng)目里，每年購買10億噸的減排量，這是一個(gè)天文數(shù)字，因?yàn)楝F(xiàn)在聯(lián)合國批準(zhǔn)的所有項(xiàng)目中，年減排量也不過300多億噸。 清潔發(fā)展機(jī)制在我們國內(nèi)發(fā)展非常迅速，現(xiàn)在碰到很多問題，我們也在不斷地克服。 （見圖）這是項(xiàng)目數(shù)和年減排量。清潔發(fā)展機(jī)制跟現(xiàn)在的談判密切相關(guān)，現(xiàn)在清潔發(fā)展機(jī)制的發(fā)展超出了所有人的預(yù)料，是非常成功的，全球已經(jīng)有1800多個(gè)項(xiàng)目，減排量已經(jīng)簽了3億多噸。這些就不細(xì)講了。下面我用非常簡(jiǎn)短的時(shí)間把后面的幾個(gè)問題稍微再簡(jiǎn)單說一下。剩下具體怎么操作還有很多問題，這樣來做會(huì)給世人有一個(gè)交待，因?yàn)槿澜缭谶@方面的呼聲也很高。所以，要想在這幾十個(gè)小時(shí)內(nèi)所有都同意了，這基本不太可能，所以這也是個(gè)現(xiàn)實(shí)的問題。有這樣一個(gè)結(jié)果，我覺得是比較理想的。我們知道很難，但是朝向這個(gè)方向的時(shí)候要一個(gè)一個(gè)克服，盡管很難，但是還是有一個(gè)理想。所以，如果去想想也挺生氣的，不過這就是國際政治，是外交。自己不做，還要進(jìn)一步加碼，如果講一點(diǎn)帶有情緒性的話，真是一種強(qiáng)盜主義，會(huì)讓很多發(fā)展中國家感到特別生氣，特別氣氛，它要做的不做，曾經(jīng)答應(yīng)的做也沒做，不但不做，還過來氣勢(shì)洶洶地壓迫你。這時(shí)候發(fā)達(dá)國家提出了很多額外的要求，它自己在兩軌并一軌，全部推倒重來，美國說我們國內(nèi)做承諾可以，但是向國際做承諾不行，包括減排的指標(biāo)，離發(fā)展中國家的要求差很遠(yuǎn)。如果發(fā)達(dá)國家繼續(xù)這樣走，這樣的話無疑哥本哈根肯定會(huì)失敗，所有發(fā)達(dá)國家必須為這個(gè)承擔(dān)責(zé)任，這是毫無疑問的。這是挺奇怪的現(xiàn)象，真的有點(diǎn)看不懂，各位大牌記者你們更有洞察力，可以去進(jìn)行調(diào)查，到底發(fā)達(dá)國家怎么想，這確實(shí)是很值得深入思考的問題。按照這個(gè)方向往前走，哥本哈根會(huì)議能夠獲得成果、獲得成功的機(jī)會(huì)就非常非常小，這點(diǎn)我想是大家都不愿意看到的。所以，客觀來講如果大家評(píng)判這個(gè)，發(fā)展中國家講我們過去已經(jīng)達(dá)成的協(xié)議，包括蒙特利爾達(dá)成的協(xié)議，《巴厘行動(dòng)計(jì)劃》達(dá)成的協(xié)議，按照這個(gè)協(xié)議繼續(xù)往前走，我們各自履行我們自己應(yīng)該履行的職責(zé)和義務(wù)。因?yàn)榘l(fā)達(dá)國家如果繼續(xù)，尤其是歐盟，我認(rèn)為歐盟應(yīng)該重新站出來，真正領(lǐng)導(dǎo)氣候變化談判朝著一個(gè)正確的方向，其實(shí)歐盟在過去很長(zhǎng)一段時(shí)間，在領(lǐng)導(dǎo)全世界氣候變化進(jìn)展談判的時(shí)候還是發(fā)揮了非常重要、積極的作用，但是在上一輪談判的時(shí)候發(fā)揮了非常壞的作用。美國也提出來美國作為國內(nèi)法律的約束像這樣的國際法律約束不愿意接受，可以這樣講，發(fā)展中國家感覺到了發(fā)達(dá)國家的立場(chǎng)，感覺到非常震驚，甚至可以用憤怒來講，這確確實(shí)實(shí)是個(gè)大倒退。我們談完今年第三輪的時(shí)候，至少方向是對(duì)的，到上一輪在曼谷開會(huì)的時(shí)候倒退了，這是個(gè)非常糟糕的事情，可以說曼谷會(huì)議是個(gè)倒退的會(huì)議。所以現(xiàn)在這個(gè)談判非常非常的慢，非常非常艱難。 再一個(gè)是資金的問題，現(xiàn)在技術(shù)轉(zhuǎn)讓資金更多的是為了兩件事，為了技術(shù)轉(zhuǎn)讓需要一些資金的支持，發(fā)展中國家采取減排的行動(dòng)需要資金支持，很多國際機(jī)構(gòu)做了匡算，發(fā)展中國家為了采取適應(yīng)氣候變化的行動(dòng)，每年需要的資金是數(shù)千億美元。這里存在一個(gè)特別大的沖突，因?yàn)橛行┤讼Ｍ愿邇r(jià)賣設(shè)備、賣技術(shù)獲得超額的利潤。技術(shù)轉(zhuǎn)讓第二種是轉(zhuǎn)讓圖紙或者其他方面，我們更希望的是真正好的技術(shù)能夠把技術(shù)的訣竅，包括設(shè)計(jì)方案，能讓發(fā)展中國家學(xué)到、掌握，能夠在這個(gè)問題上再創(chuàng)新，使之適合本國的國情，從而大量降低成本，這樣才能真正的使技術(shù)用起來。有人說要尊重知識(shí)產(chǎn)權(quán)，我覺得這是兩個(gè)問題，所謂的技術(shù)轉(zhuǎn)讓不是說免費(fèi)的把技術(shù)拿過來，我不知道各位有沒有報(bào)道過技術(shù)轉(zhuǎn)讓方面的事情，我參加過很多這方面的活動(dòng)，也被問過很多這樣的問題。 技術(shù)轉(zhuǎn)讓，這里涉及到發(fā)達(dá)國家向發(fā)展中國家提供資金，真正在《聯(lián)合國氣候變化公約下》下實(shí)現(xiàn)的技術(shù)轉(zhuǎn)讓是微乎其微的，基本上都是商業(yè)化的技術(shù)轉(zhuǎn)讓。做一個(gè)最簡(jiǎn)單的假設(shè)，中國從18000公里海岸線，是不是要沿著18000公里鑄一個(gè)大壩起來，這需要很多的錢。有一點(diǎn)沒有太大的爭(zhēng)論，我們應(yīng)該聯(lián)手來共同應(yīng)對(duì)氣候變化，來適應(yīng)它，來共享經(jīng)驗(yàn)，幫助發(fā)展中國家采取適應(yīng)氣候變化的行動(dòng)。所以，適應(yīng)氣候變化挺難做?，F(xiàn)在你問哪一個(gè)最好的科學(xué)家北京2020年氣候會(huì)發(fā)生什么事情，誰也講不清楚，當(dāng)講不清楚的時(shí)候，就無法提怎么適應(yīng)氣候變化。適應(yīng)氣候變化行動(dòng)中國比較重視，我們從2002年就一直在討論適應(yīng)氣候變化行動(dòng)，到現(xiàn)在為止有一些進(jìn)展，但是適應(yīng)氣候變化行動(dòng)比較遠(yuǎn)一點(diǎn)，挺難做的，我覺得在討論適應(yīng)氣候變化行動(dòng)措施方面，要遠(yuǎn)遠(yuǎn)比討論減少溫室氣體排放的措施更困難，因?yàn)槟愀静恢滥阋鍪裁础４蠹胰?bào)道的時(shí)候，這是非常值得報(bào)道的一點(diǎn)。所以，在這里上既有文化上、價(jià)值上的沖突，也有這件事情本身所包含的很大的本質(zhì)上或者市場(chǎng)因素在其中。中國的文化不一樣，只要我們說了就要做好，中國向國際社會(huì)做承諾的時(shí)候，無論做什么事情，你看是哪幾個(gè)沒有完成的，在我看到的、從事的環(huán)境條約里沒有一個(gè)，我們承諾的都是提前25年完成。現(xiàn)在很多發(fā)達(dá)國家比較熱衷于提一個(gè)數(shù)，我覺得中國是不會(huì)接受這個(gè)數(shù)了，大家理解這個(gè)事情，有一個(gè)特別大的中外文化上的差異、社會(huì)行為的差異，發(fā)達(dá)國家政府是好幾百年的文化，政黨是多黨制的，現(xiàn)在必須要贏得選民的支持，否則就要下臺(tái)。負(fù)150%什么意思呢？就是你不但要把你排出來的綜合調(diào)，還要幫助其他國家綜合掉相當(dāng)大一部分。所以，為什么定下這個(gè)長(zhǎng)期的愿景那么費(fèi)勁。大家有沒有仔細(xì)去品味一下這里的含義，1990年全球的排放量大體上是210億噸二氧化碳，到2050年減半就是105億噸，現(xiàn)在中國自己一家的排放量，到2005年的數(shù)據(jù)大體上中國能源排放量是60億噸，如果按照這個(gè)速度發(fā)展下去，到2050年中國一家105億噸都不夠用，不要說全球了，還有美國排多少、印度排多少、歐洲排多少，那就要想什么法子，少開車、少用電、住小房子、騎自行車，騎自行車也要生產(chǎn)鋼鐵，也要排放。這不僅僅是定下未來的目標(biāo)，還包括實(shí)現(xiàn)目標(biāo)的手段和路徑，所以當(dāng)時(shí)在討論這個(gè)問題的時(shí)候，發(fā)達(dá)國家在攤派的時(shí)候很多代表有開玩笑，我們?cè)谟懻摴餐妇暗臅r(shí)候本身就沒有共同愿景，因?yàn)槲覀儧]有對(duì)這個(gè)問題共同的看法，他們經(jīng)常用英文表達(dá)，這樣比較容易理解。 下一個(gè)是共同愿景。可以說在氣候變化談判歷史上發(fā)展中國家第一次同意或者說作出重大讓步，來考慮具體的具有國際上約束的減排行動(dòng)。從現(xiàn)在國際上來講是比較清楚的，但是在定這個(gè)指標(biāo)的時(shí)候責(zé)任很大。到2020年，整個(gè)發(fā)達(dá)國家無論是在《公約》下還是在《京都議定書》下，要承擔(dān)跟它國家相符的減排義務(wù)，而且要確保發(fā)達(dá)國家減排要有可比性。但是為什么氣候變化那么費(fèi)勁呢？因?yàn)榇_實(shí)有搞不清楚的地方，別人說450PPM，反