【正文】 爭的環(huán)境，每一個企業(yè)都面臨著競爭的挑戰(zhàn)，國有企業(yè)通常認(rèn)為缺乏活力，缺乏競爭力。一開春就做這樣的事情，實在難得。我們再次感謝各位嘉賓的精彩演講。應(yīng)該說還有公道在。資源給你了就會產(chǎn)生利潤。從商業(yè)來講，恪守自己的諾言實際上會達(dá)到一種商業(yè)效果。最后很和睦的達(dá)成了，既符合中國證監(jiān)會的標(biāo)準(zhǔn)，中國證監(jiān)會特別是對我們誠信有非常非常嚴(yán)格的標(biāo)準(zhǔn)。我們受到了非常嚴(yán)格的盤查。但沒有違規(guī)記錄。10年的過程說明是我們守的東西，看準(zhǔn)的東西，棄而不舍的去做，我們是第一家綜合類的證券顧問公司。10年經(jīng)歷說明一個問題，熊總是航空母艦，非常巨大的。校辦的證券公司。我簡單說一下我們的出身。所以建這個體系不是一天能夠建立的，而是逐步形成的，在這個過程大家都在逐步努力，社會、政府、個人、總結(jié)機構(gòu)、企業(yè)都要共同努力才能成功。還有比較公正的完善的指標(biāo)體系，而不是政府評價的體系。去年我說過這個數(shù)字了。這個事情都是有問題的。目前包括我們說的擔(dān)保公司還是什么公司，評級機構(gòu)在中國出現(xiàn)了兩個情況，一個是政府的，政府評級機構(gòu)也不能夠完全相信，那誰跟政府好，誰跟政府感情投資比較好，你評價就好。但政府不能包辦代替，如果政府包辦代替事情就麻煩了。我認(rèn)為金融改革和金融體系建立出現(xiàn)三個問題，第一誰來建立，第二誰來執(zhí)行，第三誰來收益?！　‖F(xiàn)場提問：非常感謝光華管理學(xué)院論壇出了這么一個題目。但事實上我們差距非常的遠(yuǎn)，所以我對開三板市場非常的悲觀。第二，所說的地區(qū)性的三板市場，實際上在我看來三板市場的開放更為渺茫，沒有二板哪來三板。對大陸對香港上市也出現(xiàn)了問題，自己給自己造麻煩就麻煩了。二板市場上市標(biāo)準(zhǔn)在注冊資本方面是松的，但其他方面都不是松的。如果能為這些企業(yè)提供一個市場來進(jìn)行融資，我覺得是必要的。中國企業(yè)非常多，規(guī)模非常大，尤其中國作為高新技術(shù)企業(yè)群體來講，對中國經(jīng)濟(jì)今后的增長非常的重要，而恰恰這些企業(yè)包括民營企業(yè)，沒有更好的融資渠道。下屆政府怎么做？要問下屆政府的首腦。曹鳳岐：至少本屆政府不會開。納斯達(dá)克從一開始發(fā)展也是傾向于一些小企業(yè)、有創(chuàng)業(yè)性的企業(yè)上市，經(jīng)過這么多年的發(fā)展，發(fā)展成為非常重要的股票交易市場。所以很自然的作出這樣的決策。這時候很多企業(yè)達(dá)不到投資者對盈利回報的要求，這個市場買方、賣方脫節(jié)了，所以很難運作下去。德國二板市場等于是取消了，有它自己客觀的原因。最近有一個消息中國的區(qū)域性市場將會出來，您對此有何看法？中國資本市場如何形成多層次的資本市場？第一層次主板市場，第二是創(chuàng)業(yè)板市場，第三是區(qū)域板市場。因為我對國內(nèi)具體的情況不太了解。反正20歲之后不光屁股跑就行了。我前幾天聽了一個研討會有一位先生很有啟發(fā)，他講三歲小孩光屁股滿街跑大家都覺得很好玩，30歲光屁股滿街跑就叫流氓。　　現(xiàn)場提問：當(dāng)人們對信用提高的時候，必須要對過去的歷史承擔(dān)代價。它有一個特點，大股東都是家族，歷史上有一些大股東對小股東采取不利的行為，所以我們要結(jié)合美國和香港發(fā)展的經(jīng)驗，比如說我們可以趨向香港的立法，然后過渡到美國的方式上。美國立法原則是披露法，我不給你設(shè)條條框框，而是給披露出來就可以了。另外中介結(jié)構(gòu)要接受監(jiān)管的，這幾方面的配合，當(dāng)市場成熟之后，政府的角色適當(dāng)?shù)臏p少，市場可以自行的運作。這些協(xié)會不斷的搬出自己自律的法規(guī)和政策，監(jiān)管自己內(nèi)部人員的行為、規(guī)范。您的建議是說從商業(yè)上依靠中介機構(gòu)建立信用體制，我的問題就是，如果整個社會在違規(guī)行為懲罰不夠，或者獎勵違規(guī)，出發(fā)守信行為的時候，中介機構(gòu)作為一個獨立者也要謀求自己的利益，怎么做到這一點？　　翟雋：　　你這個問題也是很尖銳的問題，我個人認(rèn)為這三方面的手段應(yīng)該統(tǒng)一結(jié)合，幫助我們建立完善的信用體系。另外翟先生說建立信用體系要有三個手段，一個是道德自我約束，第二加強法律監(jiān)管，第三就是商業(yè)運作。你每次的對策如果你善意的，我就善意回報，你惡意的，我就惡意的回報。我想給大家講一個游戲，大家都知道，如果是一次博弈的話，很多人會選擇惡意的博弈?，F(xiàn)場提問：我是光華管理學(xué)院的學(xué)生。今天從各個方面講了金融信用體系建立的問題。 就金融信用體系問題嘉賓回答現(xiàn)場提問　 所以說民營企業(yè)要搞好，同樣是一個信任問題。但信任度是可變的，你當(dāng)初在那個環(huán)境里面信任他，你可以委托他一些事情，但企業(yè)變化了，他本人也在發(fā)生變化，特別是這些有特殊身份的人在企業(yè)中占據(jù)了重要的工作崗位，規(guī)章制度就不起作用了，是特殊人物把持者，這樣就失去了廣大職工的信任，失去了公眾對你的信任。家族企業(yè)還有一個大毛病就是用人為親，而不是用人為賢。代溝就是家長的經(jīng)驗可能是財富，也可以是包袱。 規(guī)模大了之后，家長還是跟過去一樣，盡管你是能人，但條件改變了，客觀形式不一樣了，你管小企業(yè)行，你管大企業(yè)行嗎？你市場簡單行，你市場復(fù)雜性嗎？家長作出了決定，結(jié)果投資失敗了，這樣家族成員就不信任了。另外他干了好的，投資者可以希望你繼續(xù)做下去，但卻調(diào)走了，沒有長期委托全權(quán)，但結(jié)果把企業(yè)辦好了。對投資者來講是上市公司的管理層，對員工來講是政府。如果管理層的對象給投資者的承諾回報率達(dá)到12％或者多少，按照激勵機制可以拿獎金，他不敢拿，如果拿就會有一些下崗工人鬧事。他更多是從政治決策上做，而不是從經(jīng)濟(jì)利益上做決策。回頭再看一下國營企業(yè)，國營企業(yè)是多頭要回報?？梢哉f合法也可以說不合法，沒有明確的界限。翟雋： 　　第一民營企業(yè)透明度不高。 民間企業(yè)錢哪兒來？企業(yè)給。所以人們就在討論了。有人說弄一個信譽體系，信譽體系太大也不好，太小也不好。他評級有評級委員會，但是我太認(rèn)這個東西。我記得很久之前，給中國銀行評級發(fā)債，發(fā)債你不配合他就低，你配合說服、教育他慢慢就高了。日本的評價公司都3個A，但每個企業(yè)都倒閉。謝謝！ 　　劉二飛： 　　剛才講信用評級很重要，在日本都有信用評級公司。但據(jù)說他們想自己玩（大笑）。我們是中介公司，我們講了信用體系的建立在中國階段在我們沒有完全實現(xiàn)從計劃經(jīng)濟(jì)向市場經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的階段，沒有政府推動是不行的。我在工商銀行，中國銀行不知道。每一個銀行有自己風(fēng)險管理部門，都非常的龐大。我個人認(rèn)為中國信用體系要政府推動、市場運作。第二就是說，失信的代價，剛才各位嘉賓都講的非常好，對失信的懲罰不代表對市場的懲罰。我用過去的行為判斷未來的行為。為什么出現(xiàn)信用危機在于社會信息不對稱。計劃經(jīng)濟(jì)是國家信用，而市場經(jīng)濟(jì)是商業(yè)信用。 　　張博士： 　　信用不受呼喚，信用是一個體系，信用是一種規(guī)則。別誤會啊。 　　曹鳳岐： 　　我沒說你們是老鼠，我的是違規(guī)者。像我和熊維平就是扮演老鼠的角色，所以我們不好講。比如像人民銀行監(jiān)管機構(gòu)的配合，需要證監(jiān)會的配合，各方面的統(tǒng)一協(xié)調(diào)、配合才能把一整套的信用體系建立起來。美國形式能不能夠套到中國來？我們還有一個經(jīng)濟(jì)發(fā)展的現(xiàn)狀和資本市場發(fā)展的現(xiàn)狀還處于初級階段，政府還要扮演一定的角色，這樣才有力度。從美國的發(fā)展來看，是市場進(jìn)行自我自律的原則發(fā)展。建立好的體系沒有人用也沒有用。我要說的結(jié)論就是政府不光是越小越好，還要起到一定的作用。我希望政府作用越小越好。最好的結(jié)果都是我不受信用，別人受信用。 　　劉二飛： 　　我覺得信用體系的建立要有一個過程，第二是我們?nèi)鐣氖?，包括政府、法律、市場各方面的參與。因此我覺得政府監(jiān)管力度也是相當(dāng)大的。比如報紙上出現(xiàn)一條關(guān)于我公司的新聞，我們在紐約交易所上市，有那么多上市公司，這種情況下他也會發(fā)出詢問信息，這些回答不是簡單的回答，而是由董事簽名。我們現(xiàn)在受美國證監(jiān)會和香港聯(lián)交所的監(jiān)管。當(dāng)然有一些比如安達(dá)信出現(xiàn)了等等問題，但并不能否定中介機構(gòu)在經(jīng)濟(jì)運行當(dāng)中起的作用。讓普華永道這種會計師事務(wù)所是要說明我們報表是真實的。 　　熊維平： 　　我剛才說了中介對企業(yè)信用有很大的影響力和制約性。 眾人討論如何建立金融信用體系　這里面包含很多的信任關(guān)系，但我們在人力資源培訓(xùn)上我們必須對員工進(jìn)行最簡單的職業(yè)教育，A、B、C，因此要付出大量的成本。剛才曹老師講到年底證券公司都面臨發(fā)完獎金之后，員工跳槽的問題。因此我們在不斷的完善自己，避免風(fēng)險。他付出了三個成本，第一個是自身的成本。他說沒有休息？我說我腦子里面沒有休息的概念。 員工也是如此，通過我們的信譽教育，我們記得有一次到香港，回來正式過大假，香港會安排各種各樣的工作。你要承諾過你承諾過的一切，來履行你的承諾。如果把企業(yè)文化做到深入，深到什么程度呢？比如我們最近提出來的信客戶主義，實心、實義、實干、實力、實話、實做。這就是從形而上的東西談企業(yè)文化。企業(yè)商業(yè)生命要延長，守什么東西呢？我想就守一個本，這個本講的就是信。因此它有一個修道的過程，參悟的過程。 　　我們講到道教、佛教，都是對生命的超越發(fā)自內(nèi)心的思考。感受到生命的壓力，人生非常非常短暫，能夠在這個時間里面自然的生命無法把握，那我職業(yè)的生命可不可以延長？除了我本人延長之外，企業(yè)是否能夠有更長時間的生存。特別是中國的證券行業(yè)，現(xiàn)在回頭看，叫木然回首，那山去在燈火闌珊處。 陳學(xué)榮： 　　剛才我實際上開了一個頭，有一個影子就提到了信用在企業(yè)文化過程中的作用是企業(yè)的生命，我想第一首先回答一下企業(yè)為什么要搞信用文化？我用搞不太準(zhǔn)確。在2002年的10月份英國金融機構(gòu)建立了一個金融業(yè)的道德標(biāo)準(zhǔn)，它對所謂法律的遵守是最低層次的誠信，最高層次還是企業(yè)價值觀和文化。主持人： 　　毛主席說過“一個人做一件好事不難，難的是做一輩子好事”，所以華爾街也會出現(xiàn)錯誤的。謝謝！如果我們在發(fā)展中需要就要堅強監(jiān)管。說錯不要緊，主要是他有股票，如果跌了他可以賣出去。但是執(zhí)法不嚴(yán)、違法不究的問題非常的厲害。禁入比坐監(jiān)獄更加好用。另外還有終身禁入。在這里面還有一個問題就是不用這么處理，實際上叫市場記錄。你如果罰一個傾家蕩產(chǎn)他敢造假嗎？你說槍斃，但槍斃了他也解決不了問題。第二，行政責(zé)任，拘留、拘役等等。比如說《證券法》，我是起草《證券法》的。開頭都是要保護(hù)中小投資者的權(quán)益。 　　中國是一個發(fā)展的市場，必定會遇到這些問題。我是從監(jiān)管的角度說。另外就是自律體系，對證券機構(gòu)本身就是能夠協(xié)助做的東西，我們自律體系也不健全。報表不報的天花亂墜能上市嗎？你證監(jiān)會是監(jiān)管、維護(hù)市場秩序的，看誰出現(xiàn)問題抓誰。宏觀實業(yè)（音）出問題了，說你證監(jiān)會有責(zé)任嗎？他說我沒責(zé)任。上次跟證監(jiān)會官員討論，說發(fā)基金要審批，每一個都要審批，我說你審批的過來嗎？我說你審批管理公司就可以了。這是毫無疑問的。我靠這些支撐中國的市場，那么中國市場沒有任何的希望。美國的情況跟我們不太一樣，美國應(yīng)該說非常的成熟。如果是收益大于監(jiān)管，盡管監(jiān)管和法律成本很高，但你要做。這里面最根本的問題就是說我們建立社會的信用體系包括法律體系，它所付的成本跟收益之間的關(guān)系。你看證監(jiān)會每天都在干事，而且效果也不佳。這是一個觀點。因為現(xiàn)在有幾個觀點，一個觀點說像美國這樣法律健全的國家還出事，安然、安達(dá)信等等，說我們的市場比他們好多了，我們是小巫見大巫。光華管理學(xué)院曹鳳岐談信用的法律體系　你再冤屈，社會覺得你不道德，你就是不道德。他倒閉，我相信它不會倒閉，從投資銀行來講你不能靠道德的范疇，說一次假話慢慢總說假話，他總說漲，但股票總跌，那么市場就會不認(rèn)他的。在華爾街我們要報給美國的監(jiān)管部門，也就意味著這三個人在華爾街當(dāng)中就再也找不到了。信譽跟金融不是等號，但沒有信譽就不可能有金融。第三就是馬上開除。 　　我給大家三個選擇，第一他應(yīng)該得到，反正他已經(jīng)工作了10年之后了，盡管他偽造了票據(jù)，我們就讓他通過。但這些人沒吃覺得我該吃了，他就到外面找比較少的收據(jù)修改了，明明15塊錢，寫成150塊錢。有人說我到吃飯的時候沒吃，我也應(yīng)該有200塊錢的報銷。劉二飛： 　　一邊受到華爾街的危機，另外我在投資銀行也做了20年，我覺得投資銀行還是真挺講誠信的。所以對我們企業(yè)來講現(xiàn)金流是血液，質(zhì)量是我們的生命，但誠信是我們的基石。而且我們沒有選擇好任何一個項目。這時候中國建設(shè)銀行給我們140億的額度，光大銀行等等銀行也給了我們相應(yīng)的額度。 在困難的時候有這些投資者用實際行動支持我，而不是用腳投票。正是因為我們有這樣一些前期的工作，初步建立好的信用，我們海外投資者不是譴責(zé)我們，是安慰我們。我們認(rèn)為只有在誠信方面建立基礎(chǔ)，這個企業(yè)才能有真正的成長性。 　　第三階段是上市之后，我們從制度上建立企業(yè)信用。在這個過程中，信任的東西，特別是在困難的情況下，市場不好的情況下，有了信譽就有人買你的股票、買你的未來，買你的成長性。國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)為我們捏了一把汗，我們對我們自己的成長性、對投資者的承諾，對當(dāng)年的投資回報還是有信心的。 　　有了這樣一些一流的中介機構(gòu)，讓我們這些新剝離沒有歷史的上市公司建立了初步的信用，而這個信用的價值是在上市路演和出售股票的階段得到了充分的體現(xiàn)。我們會計師事務(wù)所選擇的是普華永道。因此我們最后選擇是摩根斯坦利作為我們的主承銷商。首先我們嚴(yán)格按照資產(chǎn)剝離的原則進(jìn)行工作，而不是包裝上市。到海外上市沒有政府的資訊，完全靠企業(yè)自身的信用來贏得海外資本市場的認(rèn)可和投資者的認(rèn)可。 　　第二階段是中國鋁業(yè)重組海外上市階段，在這個過程中，我們才感受到信用的重要和信用價值的作用?；蛘咭X沒有，命也不給。銀行對我們的投資是建立在對政府評價上，而不是對我們。在原有的國有企業(yè)的體制下，企業(yè)的信用被政府的信用所取代。作為這樣的企業(yè)，我是經(jīng)歷了國有企業(yè)經(jīng)營，企業(yè)重組上市的過程，以及上市公司的運作。我想鋁業(yè)大家可能對我們沒有太多的理解。我想今天我們在一起討論金融和信用問題應(yīng)該是大家平等的，更好的深化對這個問題的認(rèn)識。我是中國國企唯一一個企業(yè)代表，我今天的壓力非常大。 主持人： 　　我想請熊維平先生談一談他的觀點。如果中介機構(gòu)沒有積極性，你上市公司的體系也信用建立不起來。讓CEO、CFO宣誓沒有解決這些根本的問題是不可能或的。為什么他做假報告呢？因為他的工資也是跟交易量掛鉤的。第三，投資銀行在這里面出現(xiàn)了一些問題，幫助客戶做假帳或者做一些表外的交易。會計師成本這么大，收費那么小，那他就要搞咨詢業(yè)務(wù)。 　　所以我覺得美國的問題出在幾方面，不完全是CEO、CFO做生命就能解決的問題，主要是CEO的問題，CEO為什么做假帳？因為跟他的工資掛鉤，所以有一個動力讓他做假帳。所以為什么最近幾個月美國資本市