【正文】 企業(yè)提供一個(gè)市場(chǎng)來(lái)進(jìn)行融資，我覺得是必要的。納斯達(dá)克從一開始發(fā)展也是傾向于一些小企業(yè)、有創(chuàng)業(yè)性的企業(yè)上市，經(jīng)過(guò)這么多年的發(fā)展，發(fā)展成為非常重要的股票交易市場(chǎng)。最近有一個(gè)消息中國(guó)的區(qū)域性市場(chǎng)將會(huì)出來(lái)，您對(duì)此有何看法？中國(guó)資本市場(chǎng)如何形成多層次的資本市場(chǎng)？第一層次主板市場(chǎng)，第二是創(chuàng)業(yè)板市場(chǎng)，第三是區(qū)域板市場(chǎng)?！　‖F(xiàn)場(chǎng)提問：當(dāng)人們對(duì)信用提高的時(shí)候，必須要對(duì)過(guò)去的歷史承擔(dān)代價(jià)。這些協(xié)會(huì)不斷的搬出自己自律的法規(guī)和政策，監(jiān)管自己內(nèi)部人員的行為、規(guī)范。我想給大家講一個(gè)游戲，大家都知道，如果是一次博弈的話，很多人會(huì)選擇惡意的博弈。 代溝就是家長(zhǎng)的經(jīng)驗(yàn)可能是財(cái)富，也可以是包袱。如果管理層的對(duì)象給投資者的承諾回報(bào)率達(dá)到12％或者多少，按照激勵(lì)機(jī)制可以拿獎(jiǎng)金，他不敢拿，如果拿就會(huì)有一些下崗工人鬧事。翟雋： 　　第一民營(yíng)企業(yè)透明度不高。有人說(shuō)弄一個(gè)信譽(yù)體系，信譽(yù)體系太大也不好，太小也不好。謝謝！ 　　劉二飛： 　　剛才講信用評(píng)級(jí)很重要，在日本都有信用評(píng)級(jí)公司。每一個(gè)銀行有自己風(fēng)險(xiǎn)管理部門，都非常的龐大。為什么出現(xiàn)信用危機(jī)在于社會(huì)信息不對(duì)稱。 　　曹鳳岐： 　　我沒說(shuō)你們是老鼠，我的是違規(guī)者。從美國(guó)的發(fā)展來(lái)看，是市場(chǎng)進(jìn)行自我自律的原則發(fā)展。最好的結(jié)果都是我不受信用，別人受信用。我們現(xiàn)在受美國(guó)證監(jiān)會(huì)和香港聯(lián)交所的監(jiān)管。 眾人討論如何建立金融信用體系　他付出了三個(gè)成本，第一個(gè)是自身的成本。如果把企業(yè)文化做到深入，深到什么程度呢？比如我們最近提出來(lái)的信客戶主義，實(shí)心、實(shí)義、實(shí)干、實(shí)力、實(shí)話、實(shí)做。 　　我們講到道教、佛教，都是對(duì)生命的超越發(fā)自內(nèi)心的思考。在2002年的10月份英國(guó)金融機(jī)構(gòu)建立了一個(gè)金融業(yè)的道德標(biāo)準(zhǔn)，它對(duì)所謂法律的遵守是最低層次的誠(chéng)信，最高層次還是企業(yè)價(jià)值觀和文化。說(shuō)錯(cuò)不要緊，主要是他有股票，如果跌了他可以賣出去。在這里面還有一個(gè)問題就是不用這么處理，實(shí)際上叫市場(chǎng)記錄。開頭都是要保護(hù)中小投資者的權(quán)益。報(bào)表不報(bào)的天花亂墜能上市嗎？你證監(jiān)會(huì)是監(jiān)管、維護(hù)市場(chǎng)秩序的，看誰(shuí)出現(xiàn)問題抓誰(shuí)。我靠這些支撐中國(guó)的市場(chǎng)，那么中國(guó)市場(chǎng)沒有任何的希望。你看證監(jiān)會(huì)每天都在干事，而且效果也不佳。你再冤屈，社會(huì)覺得你不道德，你就是不道德。第三就是馬上開除。劉二飛： 　　一邊受到華爾街的危機(jī)，另外我在投資銀行也做了20年，我覺得投資銀行還是真挺講誠(chéng)信的。 在困難的時(shí)候有這些投資者用實(shí)際行動(dòng)支持我，而不是用腳投票。在這個(gè)過(guò)程中，信任的東西，特別是在困難的情況下，市場(chǎng)不好的情況下，有了信譽(yù)就有人買你的股票、買你的未來(lái)，買你的成長(zhǎng)性。因此我們最后選擇是摩根斯坦利作為我們的主承銷商?；蛘咭X沒有，命也不給。我想鋁業(yè)大家可能對(duì)我們沒有太多的理解。如果中介機(jī)構(gòu)沒有積極性，你上市公司的體系也信用建立不起來(lái)。會(huì)計(jì)師成本這么大，收費(fèi)那么小，那他就要搞咨詢業(yè)務(wù)。這是需要我們討論和解決的問題。他們算了一個(gè)帳，湘財(cái)證券10個(gè)億的資產(chǎn)，給人家8個(gè)億，再虧損2個(gè)億，10個(gè)億沒有了。要負(fù)債擴(kuò)大規(guī)模沒有信用是不可能做大的，所以商用信用企業(yè)是擴(kuò)大企業(yè)資本，保證他循環(huán)、周轉(zhuǎn)的核心，所以負(fù)債的基礎(chǔ)就在于信用。陳學(xué)榮：　　首先關(guān)于信用問題是信任的商業(yè)效用，有信而且有用。一會(huì)兒大家還會(huì)討論，我先就講這么多。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)核心是誠(chéng)信，它有公平、公正、公開，只有這樣才能發(fā)展市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)?！耙哉\(chéng)信為核心”的企業(yè)文化。在亞洲的其他國(guó)家有的專門建立了擔(dān)保機(jī)構(gòu)，中國(guó)目前也在做這個(gè)事。如果我們能夠評(píng)出來(lái)A級(jí)，這個(gè)企業(yè)我們就不用它抵押，信用擔(dān)保就可以了。所以需要有擔(dān)保體系，我們現(xiàn)在有擔(dān)保法，但沒有完善的擔(dān)保體系。第二，建立評(píng)估體系。我在這里僅就在市場(chǎng)融資情況下如何建立信用體系的問題。為什么劉教授能夠用600字的文章成為一個(gè)千家萬(wàn)戶知曉的人物呢？我們看到大家都在渴望要誠(chéng)信、信用，才能解決問題。這些問題造成的惡果，銀行貸款有貸款貸不出去。我今天打折100塊錢，賣70塊錢。另外我們要上市，怎么上市呢？包裝上市，捆綁下海。如果我們這樣理由信用他實(shí)際上信用并不是個(gè)人的問題，是一種社會(huì)關(guān)系。銀行、金融、信用是分不開的。第二次他又喊狼來(lái)了，狼來(lái)了！結(jié)果也有一部分人來(lái)了，但來(lái)的人很少。要維護(hù)信用、遵守信用?！　⒓游覀冇懻摰募钨e有： 　　美林中國(guó)主席兼亞太高科技部主觀劉二飛先生 　　德意志銀行大中華區(qū)董事翟雋（音）先生 　　湘財(cái)證券有限公司董事長(zhǎng)兼CEO陳學(xué)榮先生 　　中國(guó)鋁業(yè)集團(tuán)總經(jīng)理熊維平先生 　　光華管理學(xué)院教授、導(dǎo)師曹鳳岐先生 　　今天我們論壇分三個(gè)階段，第一階段由曹鳳岐老師做主題研究，第二階段是進(jìn)行討論，第三是提問和回答。大家都知道我國(guó)金融體系經(jīng)過(guò)20多年的改革發(fā)生了巨大變化，為我國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展作出了不可磨滅的貢獻(xiàn)，但是今天我們所面臨的挑戰(zhàn)也是前所未有的，不少企業(yè)在上市和貸款的目的就是圈錢，而不是把資本拿回來(lái)給投資者帶來(lái)更大的回報(bào)。發(fā)達(dá)國(guó)家在經(jīng)過(guò)上個(gè)世紀(jì)已經(jīng)持續(xù)三年下跌，是大簫條以來(lái)最大的熊市。主持人： 　　今天我們論壇分三個(gè)階段，第一階段由曹鳳岐老師做主題研究，第二階段是進(jìn)行討論，第三是提問和回答。 　　信用跟金融本身有非常密切的關(guān)系，我理解的信用我認(rèn)為信用有三個(gè)層次，第一個(gè)層次應(yīng)該說(shuō)是一種文化、道德的層次。 　　第二層次我認(rèn)為信用是一種經(jīng)濟(jì)關(guān)系，實(shí)際上信用的發(fā)展跟經(jīng)濟(jì)的發(fā)展是分不開的，實(shí)際上最初的信用的確是從金融開始的，是從借貸開始的。有人說(shuō)信用本身就是一種法律關(guān)系，實(shí)際上并不是如此?，F(xiàn)在在發(fā)展社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，在企業(yè)各方面我們需要建立市場(chǎng)的融資體系，可以說(shuō)一個(gè)我們需要銀行貸款，第二我們需要所謂的商業(yè)信用?，F(xiàn)在信用體系的破壞和失缺，造成了我們市場(chǎng)的混亂，造成很大的惡果。中國(guó)市場(chǎng)為什么出現(xiàn)這種問題，原因非常多。他用了600字的文章發(fā)了一個(gè)小文章，《藍(lán)田之謎》，從他的整個(gè)情況來(lái)看，認(rèn)為它有虛假，認(rèn)為20億的貸款無(wú)法償還?？梢赃@樣說(shuō)，沒有一個(gè)完善的信用體系，不可能建立完善的金融鏈條。然后需要這些信息的時(shí)候，能夠把它運(yùn)用起來(lái)。另外還有一些機(jī)構(gòu)是政府評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)，政府評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)是不可以的，政府評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)是對(duì)上級(jí)負(fù)責(zé)，應(yīng)該是由獨(dú)立、權(quán)威的社會(huì)機(jī)構(gòu)。在這種情況下，我們上海建立了個(gè)人征信體系，也建立了企業(yè)的征信體系。當(dāng)然我們還要設(shè)立比較完善的評(píng)價(jià)體系、指標(biāo)，這樣可以解決信用度的問題。在信用體系沒建立前提下，擔(dān)保風(fēng)險(xiǎn)非常大的。溫州是很有代表性的，大家說(shuō)溫州企業(yè)假冒偽劣，那都過(guò)去了。目前可以說(shuō)造假成本太低了，所以就去造假了。主持人：　　謝謝曹老師精采演講。如果企業(yè)要你的命，你要活著，你想健康的活著，你要長(zhǎng)久的活著，要你的命你就要守住你的信。它的社會(huì)成本談一點(diǎn)兒我自己的體會(huì)，首先是成落的成本特別高，守信用成本是很高很高的。你對(duì)不守信用所帶來(lái)的處罰，所帶來(lái)相關(guān)的責(zé)任恰恰是非常弱小的。每天忙于調(diào)查，提交這個(gè)報(bào)告，那個(gè)報(bào)告，根本沒有時(shí)間做業(yè)務(wù)。 　　還有像投資銀行的分析師做假報(bào)告，他實(shí)際上看不好這家公司，但對(duì)他的客戶說(shuō)這個(gè)公司很好，你去投資吧。 　　熊維平： 　　各位嘉賓的演講都非常的深刻，我很有啟發(fā)。 　　應(yīng)該說(shuō)我對(duì)于企業(yè)的信用作用的認(rèn)識(shí)、信用價(jià)值的發(fā)揮和信用制度的建設(shè)還是有切身的體會(huì)。剛才劉先生介紹了國(guó)企上市，他講的非常真實(shí)和生動(dòng)。好在安然事件之后，它更加樹立了市場(chǎng)信心。我們提出的經(jīng)營(yíng)理念第一條“誠(chéng)信為本，回報(bào)至上”，我們企業(yè)文化第一就是誠(chéng)信。我們現(xiàn)在都沒有用，我們?cè)谏鲜泄九兜馁Y本開支計(jì)劃，目前的資金就夠了。這樣也許系統(tǒng)會(huì)給他。為了嚴(yán)肅，這三個(gè)人全都被當(dāng)時(shí)開除。曹鳳岐： 　　關(guān)于信用的法律體系問題我說(shuō)兩句，因?yàn)槲覅⒓恿恕蹲C券法》的起草，現(xiàn)在也是《投資基金法》的起草工作組的副組長(zhǎng)。 　　如果說(shuō)它的成本大于它的收益那么你就放松監(jiān)管。從整個(gè)上面政府的監(jiān)管體系，包括證監(jiān)會(huì)，以前不是監(jiān)管，主要工作是審批。說(shuō)華爾街中介結(jié)構(gòu)不誠(chéng)實(shí)，也不能說(shuō)中國(guó)中介機(jī)構(gòu)就誠(chéng)實(shí)。他有三個(gè)責(zé)任，一個(gè)使行政責(zé)任，罰款。比如一個(gè)會(huì)計(jì)事務(wù)所，他造假之后，禁止進(jìn)入這個(gè)市場(chǎng)。他要付出高昂的代價(jià)，但這是為了發(fā)展，如果不付出代價(jià)，就不會(huì)有好的發(fā)展。企業(yè)搞信用文化是對(duì)企業(yè)生命的感悟，現(xiàn)在不可否認(rèn)的現(xiàn)象就是企業(yè)短命。道教也是一樣，儒教也是一樣。這是我們講到的客戶。第三個(gè)成本就是講到信用，這個(gè)信用成本不僅僅是社會(huì)的，更重要是員工的信用。像我們使用摩根斯坦利主要是讓投資者知道我們目的是真實(shí)的。我覺得這筆是沉甸甸的，必須建立在誠(chéng)信基礎(chǔ)上。但目前中國(guó)國(guó)情來(lái)講可能政府作用小不行，但我希望它逐步的退出。信用體系建設(shè)涉及到整體的改革，不光光是某一方面。 　　主持人： 　　下面我們有請(qǐng)金誠(chéng)信用公司張博士說(shuō)兩句。就好象現(xiàn)在荷蘭人一樣，他為信用付出了慘痛的代價(jià)。我信用好，我信用壞你不知道。你關(guān)評(píng)級(jí)公司也不對(duì)，因?yàn)槠髽I(yè)說(shuō)你不給我評(píng)級(jí)，我可以找別的公司評(píng)級(jí)。我覺得問題不在這兒，還是在社會(huì)和政府，評(píng)級(jí)是商業(yè)機(jī)構(gòu)，它不是政府機(jī)構(gòu)。但現(xiàn)在把它合法化，他可以提供自己的信息，可以采用上線發(fā)展的目標(biāo)減少短期的行為。所以國(guó)企的領(lǐng)導(dǎo)是非常難干的。這個(gè)是我的弟弟、這個(gè)是我的小姨子，這是我老部下，我信任。主持人：由于時(shí)間的關(guān)系，下面就不再討論了。這就是為什么要有相應(yīng)的獎(jiǎng)懲措施。中國(guó)跟美國(guó)之間的區(qū)別在哪兒？說(shuō)市場(chǎng)不成熟，而是由于信息不對(duì)稱。所以這是一種觀念。高新科技產(chǎn)業(yè)泡沫破滅之后，造成投資者回歸到最原始的方法看基本面。本屆政府3月份就要換屆了。我們?cè)?jīng)說(shuō)過(guò)這塊上不了，我們?nèi)ハ愀凵?，后?lái)香港也出現(xiàn)問題了。我現(xiàn)在正在籌建中國(guó)信用銀行的工作。所以中國(guó)的A級(jí)以上企業(yè)的評(píng)級(jí)，去年情況并不是百分之百，60％A級(jí)以上。我們出生很貧寒，教師出身的。這次又是第一家合資證券公司，前面也有東京等等是銀行的合資。不是說(shuō)那么樣沒有體系，那么樣的無(wú)序。但大家有一個(gè)共識(shí)，可以通過(guò)改革，來(lái)煥發(fā)企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力，來(lái)煥發(fā)企業(yè)的活力。 　　我們這里人太多了，我沒有辦法一一介紹了，我們這些同志有的做電子的，有的做毛紡的，有的搞運(yùn)輸?shù)?，有的做房地產(chǎn)，有的做經(jīng)營(yíng)，有的是我們世界五百?gòu)?qiáng)的，有的是中國(guó)五百?gòu)?qiáng)的。結(jié)果我們現(xiàn)在看到理論上沒有變成現(xiàn)實(shí)，我們看到俄羅斯雖然企業(yè)全部私有化，但是他還沒有解決企業(yè)本身競(jìng)爭(zhēng)力的問題。 　　我想分析國(guó)有企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力，怎么樣提升競(jìng)爭(zhēng)力，我自己簡(jiǎn)單歸結(jié)一下，國(guó)有企業(yè)主要的市場(chǎng)存在的競(jìng)爭(zhēng)有兩大方面：一個(gè)民營(yíng)企業(yè)，一個(gè)跨國(guó)公司，相對(duì)跨國(guó)公司來(lái)講，國(guó)有企業(yè)有幾方面優(yōu)勢(shì)：非常重要一個(gè)優(yōu)勢(shì)，就是它的政府資源，我這里談到政府資源，不是政府特殊保護(hù)，國(guó)有企業(yè)他和國(guó)家的政府政策有比較深刻了解，有各種各樣聯(lián)系，我不是指國(guó)家的保護(hù)。 　　要把這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)力發(fā)揮出來(lái)有兩個(gè)問題，一個(gè)國(guó)有企業(yè)要有一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展的戰(zhàn)略，企業(yè)要有明確定位和企業(yè)戰(zhàn)略，過(guò)去國(guó)有企業(yè)靠政府，現(xiàn)在企業(yè)要獨(dú)立生存，要看到未來(lái)，要看到五年十年以后企業(yè)會(huì)是什么樣子，在哪一個(gè)市場(chǎng)上，哪一個(gè)市場(chǎng)做得好，一個(gè)企業(yè)要成功，他的戰(zhàn)略問題是最重要的，不會(huì)因?yàn)樨?cái)務(wù)，因?yàn)闋I(yíng)銷任何一個(gè)部門企業(yè)長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展是綜合競(jìng)爭(zhēng)力體現(xiàn)。馬金泉先生： 　　我非常贊成武老師的觀點(diǎn)，我認(rèn)為在提高我們企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力的時(shí)候，政府不但是一個(gè)資源，還是一個(gè)主體，為什么這么說(shuō)呢？我從我們企業(yè)說(shuō)起，彩虹是中國(guó)第一支彩管先生的地方，目前還是中國(guó)彩管最大的企業(yè)，這兩年贏利情況在同行業(yè)還名列前茅，但是我們面臨的競(jìng)爭(zhēng)是非常嚴(yán)峻的，因?yàn)槲覀兊母?jìng)爭(zhēng)對(duì)手都是世界的列強(qiáng)，世界上彩管列強(qiáng)幾乎都在中國(guó)有他們的合資、獨(dú)資的企業(yè)。所以我們有時(shí)間上的差別，有起點(diǎn)上的差別，有資金投入上差別。 　　恒源祥這么多年過(guò)來(lái)以后他是怎么做的？國(guó)有企業(yè)改革現(xiàn)在一個(gè)很重要的問題是什么呢？首先要我們認(rèn)定一個(gè)國(guó)有企業(yè)資產(chǎn)狀況怎么樣？我們有一個(gè)說(shuō)法，當(dāng)一個(gè)企業(yè)的資產(chǎn)產(chǎn)權(quán)小于有形資產(chǎn)時(shí)候，這個(gè)有形資產(chǎn)會(huì)流失的，當(dāng)他的資產(chǎn)產(chǎn)權(quán)自身能夠覆蓋別人有形資產(chǎn)時(shí)候，就會(huì)帶來(lái)更多利益，如果這樣認(rèn)定的話，一個(gè)經(jīng)營(yíng)好的經(jīng)營(yíng)者，企業(yè)家，他是要靠他的智慧，因?yàn)橹R(shí)產(chǎn)權(quán)創(chuàng)造是要靠智慧的，對(duì)這個(gè)價(jià)值怎么理解？我覺得這個(gè)很重要。這才是我們唯一的出路。 論壇二： 國(guó)企改革與企業(yè)核心競(jìng)爭(zhēng)力北京鐵路局副局長(zhǎng)徐海峰談企改與競(jìng)爭(zhēng)　　這幾年管道運(yùn)輸發(fā)展速度也很快，包括現(xiàn)在新疆都采取了管道運(yùn)輸方式。它已經(jīng)威脅到企業(yè)的生存和發(fā)展?！　〉诙c(diǎn)，我認(rèn)為是規(guī)模，國(guó)有企業(yè)應(yīng)該說(shuō)是幾十年來(lái)，祭奠的成果，國(guó)有企業(yè)員工，產(chǎn)業(yè)大軍形成，包括行之有效的管理辦法，不是隨著一個(gè)改制就全部廢棄了，應(yīng)該看到中國(guó)的國(guó)有企業(yè)有許多與眾不同的東西，我們講競(jìng)爭(zhēng)力，主要講的是不同，西方很多國(guó)家和企業(yè)也非常敬佩我們，因?yàn)橹袊?guó)鐵路不管從總量和密度都是世界前茅，他們對(duì)中國(guó)鐵路效率感覺到驚嘆不已，為什么我們要廢棄它，我們不能總結(jié)它，而與時(shí)俱進(jìn)的想它在新的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中應(yīng)該如何具有中國(guó)的特色。任何一種模式，是不可能靠萬(wàn)家企業(yè)的，而我認(rèn)為更重要的一點(diǎn)是中國(guó)國(guó)有企業(yè)應(yīng)該培養(yǎng)自己實(shí)施戰(zhàn)略能力，把一個(gè)好的愿望能夠通過(guò)自己的實(shí)踐去把它實(shí)現(xiàn)，把理想的東西或者追求的東西經(jīng)過(guò)自己的努力去實(shí)現(xiàn)，這恰恰是中國(guó)企業(yè)打造內(nèi)工需要做的事情。國(guó)有企業(yè)之所以能夠生存起來(lái)，最關(guān)鍵是腦袋是國(guó)有的，胳膊腿身子都不是國(guó)有的。我可能比較出名，我們雖然沒有廣告，但是我們有七百萬(wàn)的年薪，作為國(guó)有企業(yè)管理有七百萬(wàn)年薪，我就成為一個(gè)名人，我們體制不讓他作為一個(gè)官員出現(xiàn)，而作為各個(gè)管理者出現(xiàn)，當(dāng)你擁有一定股權(quán)時(shí)候，你變成企業(yè)剩余利潤(rùn)的所取者。 　　當(dāng)然我們進(jìn)行制度改革時(shí)候，很多官員給我們提出意見，因?yàn)槿魏我粋€(gè)制度改革要經(jīng)過(guò)官員審批，審批時(shí)候他們提出，你們就拿那么點(diǎn)錢就占有么多股權(quán)，然后你們可以利用國(guó)有資產(chǎn)獲得這么多收益，確實(shí)很多人有這種觀點(diǎn)，等于MBO實(shí)現(xiàn)以后，他在充分調(diào)查大量國(guó)有資產(chǎn)為私有財(cái)產(chǎn)服務(wù)，倒過(guò)來(lái)想一想，因?yàn)樗艽碳す芾碚咚接泄蓹?quán)增長(zhǎng)，才使國(guó)有股也跟著獲得更多利益和收益，這可能就是制度上的變化。也反過(guò)來(lái)給社會(huì)上一種信任，我們都是要?jiǎng)?chuàng)造品牌，品牌實(shí)際上是對(duì)社會(huì)承諾，承諾我能做好這件事，這種信任結(jié)果，就是對(duì)企業(yè)信任，包括企業(yè)員工和社會(huì)的客戶，這樣使你企業(yè)能夠具有更強(qiáng)競(jìng)爭(zhēng)力。　　包月陽(yáng)：　　大家下午好好，剛才張教授介紹的時(shí)候把我定位為媒體專家，我只好做這個(gè)命題作文，而且咱們今天在座的有很多拿著照相機(jī)、采訪機(jī)的新聞屆同行，我想借今天這個(gè)機(jī)會(huì)跟大家就這個(gè)方面問題做一個(gè)交流。