【正文】 41 / 41。簡(jiǎn)單地說(shuō)，你想對(duì)任何一件事情挑毛病，總能挑出毛病來(lái)，關(guān)鍵是看怎么綜合評(píng)估。 張小全：我非常同意前面講的，我覺(jué)得任何一個(gè)政策或者行動(dòng)都有它的正面影響和負(fù)面影響，看哪方面大一些，不能說(shuō)采取一個(gè)行動(dòng)會(huì)有負(fù)面影響就不去做了，關(guān)鍵是要做綜合評(píng)估，它的負(fù)面影響有多大、風(fēng)險(xiǎn)有多高，能不能避免它，或者多大程度地避免它，比如說(shuō)生態(tài)系統(tǒng)的話，能不能恢復(fù)它，這些都是需要綜合來(lái)考慮的。我跟小伙子說(shuō)，旁邊三部電梯，你隨便坐一個(gè)就不用那么急了，小伙子說(shuō)我要節(jié)約能源，要少坐一次電梯。 賈鶴鵬：喻捷談到坐電梯的時(shí)候，我覺(jué)得自己特別慚愧。我們要知道核電、水電的影響和我們具體的關(guān)于能源的公共政策之間，記者能否搭起一個(gè)橋梁，呼吁更多的在需求側(cè)擠出能源的潛力來(lái)，這些能源每一個(gè)都有缺點(diǎn)，能能稍好一些，但是中國(guó)土地資源它還要有一些占地。剛才提到全民的問(wèn)題，我們做了一段時(shí)間環(huán)保的人，腦子里老有那根弦審查自己，比如說(shuō)我在一樓等電梯，想如果再有一個(gè)人上來(lái)，就能省掉一次上下的能源。 喻捷：這個(gè)問(wèn)題太矛盾了，挺不好回答的，一方面我覺(jué)得呂主任把這幾個(gè)可選的，這是個(gè)關(guān)鍵性的問(wèn)題，另一方面我想我能不能從NGO的角度來(lái)講講這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得好象我們大部分時(shí)間把精力放在了怎么樣生產(chǎn)更多的能源，還有一個(gè)選擇也能夠從目前的生產(chǎn)潛力中擠出一些能源，有人說(shuō)我們的空調(diào)效率都是一級(jí)的，就不用建一個(gè)三峽大壩了。很多支持環(huán)境運(yùn)動(dòng)的人都會(huì)對(duì)大水電、對(duì)核電持非常非常激烈的反對(duì)態(tài)度，我不知道在座的幾位老師碰到這樣一個(gè)矛盾的時(shí)候，覺(jué)得該怎么去處理這樣的問(wèn)題？ 呂學(xué)都：這確實(shí)是個(gè)矛盾，面臨這樣選擇的時(shí)候，還是需要考慮一下可選的選擇方案，如果沒(méi)有更好的決策，必須要用核電，要用水電，那也得用。 賈鶴鵬：確實(shí)氣候變化是個(gè)很重要的問(wèn)題，但是對(duì)于中國(guó)來(lái)講確實(shí)有很多比氣候變化還重要的問(wèn)題，作為媒體同仁，我們的眼睛朝前看，手朝下伸，就可以有這樣的聯(lián)系。因?yàn)槲椰F(xiàn)在的媒體觸角很廣，直接定點(diǎn)到農(nóng)村或者某個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)，我們叫做黨員教育基地，影視中心接觸別的媒體也很多，讓我覺(jué)得跨度真的很大，包括我感覺(jué)哥本哈根的會(huì)議跟我們現(xiàn)實(shí)生活中具體的東西好象距離還很遠(yuǎn)。中國(guó)的先進(jìn)企業(yè)、模范企業(yè)能效是很高的，可以達(dá)到國(guó)際先進(jìn)水平，但是真正排放量大的，或者各方面污染很大的是在基層，是在農(nóng)村或者偏遠(yuǎn)、鄉(xiāng)鎮(zhèn)的小企業(yè)，它的技術(shù)往往不過(guò)關(guān)，往往產(chǎn)生很大的污染，我覺(jué)得能夠喚起這些人的意識(shí)，不是純粹高端的談判，而是變成非常關(guān)鍵轉(zhuǎn)化的點(diǎn)，真正把高端的談判成果也好，技術(shù)也好，真正的基層應(yīng)用，我覺(jué)得這個(gè)轉(zhuǎn)換的過(guò)程是從研究到實(shí)踐的關(guān)鍵點(diǎn)之一。 提問(wèn)：我是頭一次來(lái)參加氣候的會(huì)議，我本身是影視中心的編導(dǎo)，是做電視媒體的。我為什么很愿意去媒體和學(xué)校里做很多工作，這都是我分外的工作，尤其從發(fā)展中國(guó)家也好、發(fā)達(dá)國(guó)家也好，真正要形成保護(hù)氣候的勢(shì)頭，必須是全民參與，全民參與媒體可以發(fā)揮很大作用，全民可以發(fā)揮很大作用，我去小學(xué)、中學(xué)也講過(guò)很多課，比如88中，因?yàn)槲矣X(jué)得從中學(xué)生、大學(xué)生做起，讓他們有這樣的意識(shí)，在他今后一輩子的人生中，哪怕在他以后的工作中能夠體現(xiàn)出保護(hù)氣候，對(duì)整個(gè)社會(huì)來(lái)講都是一個(gè)貢獻(xiàn)。我倒是覺(jué)得，想為此做貢獻(xiàn)，確確實(shí)實(shí)還是有很多渠道可以做，最關(guān)鍵的是你自己要找到一個(gè)切入點(diǎn)，或者說(shuō)扎扎實(shí)實(shí)從零做起，從自身做起。另外，剛才談到要看看論文，接著游雪晴的一句話，氣候變化現(xiàn)在是一個(gè)很熱的話題，這里面專家很多，像臺(tái)上這四位非常精英、非常實(shí)事求是的專家有很多，但是也有很多不是這樣的專家，但是怎么避免受到一些實(shí)際水平差一點(diǎn)但是很會(huì)忽悠的專家的誤導(dǎo)，我還是希望大家看一些落在白紙黑字上的。咱們國(guó)內(nèi)關(guān)于碳關(guān)稅的研究，包括全球碳的循環(huán)，研究還是蠻多的，我老忽悠大家讀一點(diǎn)學(xué)術(shù)論文，讀一點(diǎn)發(fā)表論文的專業(yè)期刊。如果看得更具體的話，它到底指的是什么，包括如果對(duì)中國(guó)征收碳關(guān)稅，是對(duì)單個(gè)產(chǎn)品還是對(duì)整個(gè)行業(yè)，包括一些小鋼廠，算整個(gè)行業(yè)的能效，這些細(xì)節(jié)性的問(wèn)題就涉及到對(duì)中國(guó)影響有多大，盡管我們一方面我們說(shuō)我們反對(duì)碳關(guān)稅，但是另一方面也要研究它的內(nèi)涵是什么，如果做好研究的話，更能夠通過(guò)迷霧到達(dá)真相。美國(guó)前端時(shí)間有個(gè)研究所做過(guò)一個(gè)研究，美國(guó)碳關(guān)稅到底在哪些高耗能的領(lǐng)域，它從哪些地方進(jìn)口，那些地方的能效和美國(guó)相比是高還是低，發(fā)現(xiàn)美國(guó)從歐盟、加拿大也進(jìn)口了不少，從中國(guó)也有一些進(jìn)口，結(jié)果發(fā)現(xiàn)大部分人家的能效額都比它要高，它就反問(wèn)，是不是說(shuō)美國(guó)向這些國(guó)家出口產(chǎn)品的話，向美國(guó)征收碳關(guān)稅呢。研究這個(gè)問(wèn)題本身是有必要的，前端時(shí)間研究所的專家發(fā)表了一些言論，就導(dǎo)致了一波對(duì)這方面的探討，所以要真考慮問(wèn)題，必須要考慮有可能帶來(lái)的經(jīng)濟(jì)上的影響。跟常規(guī)的二氧化硫、氮氧化物相比，它本身是無(wú)色、無(wú)毒、無(wú)味的，為這個(gè)事情我們專門(mén)有過(guò)論壇討論二氧化碳，二氧化碳是溫室氣體，溫室氣體就是溫室氣體。碳包含的范圍是很大的，如果按照現(xiàn)在聯(lián)合國(guó)管制來(lái)看，包括二氧化碳、甲烷、氧化氧氮，如果監(jiān)管的話，要包括所有的氣體，所以這里的范圍是很大的，目前不僅僅是二氧化碳的問(wèn)題。挪威1997年就在采用這樣的手段，一個(gè)國(guó)家是否采用這樣的手段和措施，完全跟這個(gè)國(guó)家的國(guó)情，它對(duì)于排放物的監(jiān)管行為是密切相關(guān)的。按照這個(gè)說(shuō)法，你的東西和我的東西是一樣的，你的排放量和我的排放量一樣，無(wú)外乎制定一個(gè)全球統(tǒng)一的排放標(biāo)準(zhǔn)，統(tǒng)一的排放標(biāo)準(zhǔn)可以說(shuō)是一個(gè)同義詞。關(guān)稅涉及到他國(guó)的產(chǎn)品，考慮的是普遍范圍內(nèi)，但是今天我們考慮的不僅僅是一個(gè)國(guó)家的事情，還涉及到貿(mào)易，和其他國(guó)家發(fā)生關(guān)系。我跟他說(shuō)，我曾經(jīng)聽(tīng)浙江省節(jié)能中心講他們有一個(gè)基金，你可以根據(jù)企業(yè)自己的情況來(lái)申請(qǐng)這個(gè)基金，提出自己有多大的目標(biāo)，幾年能實(shí)現(xiàn)，政府會(huì)找人做評(píng)估，因?yàn)槠髽I(yè)自己是沒(méi)有能力做評(píng)估的，政府如果能夠承擔(dān)企業(yè)這樣的負(fù)擔(dān)，再加上給企業(yè)一些實(shí)事求是的稅收減免的鼓勵(lì)，這樣在“十一五”期間完成目標(biāo)結(jié)合是更緊密的。從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，國(guó)內(nèi)這樣的目標(biāo)應(yīng)該會(huì)持續(xù)下去，這可能是對(duì)企業(yè)更實(shí)際的影響，現(xiàn)在已經(jīng)第四年了，企業(yè)在執(zhí)行過(guò)程中有什么褒獎(jiǎng)和批評(píng)的聲音，希望政府在實(shí)現(xiàn)大家公益目標(biāo)的時(shí)候，為了國(guó)家的能源安全、環(huán)境保護(hù)的時(shí)候，為了這樣目標(biāo)的時(shí)候，有沒(méi)有鼓勵(lì)企業(yè)的動(dòng)力，還是說(shuō)硬性的攤派，到企業(yè)能聽(tīng)到很多真實(shí)的聲音。 喻捷：我覺(jué)得這個(gè)話題挺有意思的，剛才游雪晴說(shuō)的我也挺同意，我們?cè)谶@兒講氣候變化談判，但是真正企業(yè)和國(guó)際談判直接見(jiàn)面和接軌的機(jī)會(huì)是很少的?，F(xiàn)在需要更深入地下到基層去，看看他們的難點(diǎn)、困難是什么，他們那兒肯定有很多特別好的故事，我覺(jué)得那種東西都不用特別多的后期加工，只要把故事還原出來(lái)就是一篇很漂亮的報(bào)道。我想，一個(gè)是需要更多這種形式論壇的普及，我自己理解假如報(bào)道而言，你可以把他們現(xiàn)在的困惑說(shuō)出來(lái)，基層的人他們對(duì)于氣候變化的感受，他們聽(tīng)到的除了中央天天在說(shuō)我們要應(yīng)對(duì)以外，他們具體的工作中面臨的困難是什么。剛才呂老師談到碳排放，到各地都有很多的論壇，大家都沒(méi)有一個(gè)規(guī)則面對(duì)一個(gè)論壇，也沒(méi)有制定一個(gè)游戲框架、標(biāo)準(zhǔn)，我有一個(gè)困惑，我們的氣候論壇現(xiàn)在是一個(gè)高端的論壇，請(qǐng)專家給記者做一些普及，這方面怎么運(yùn)用到實(shí)際中？讓老百姓或者做經(jīng)濟(jì)方面人參與的時(shí)候能夠很好地協(xié)調(diào)，也能夠理解之后傳達(dá)下去，這是我比較困惑的問(wèn)題。我們不僅要看到吃餡餅的利益，還要看到背后的風(fēng)險(xiǎn)。所以，我想CDM的報(bào)道更多的應(yīng)該從我們國(guó)家，因?yàn)楫吘故窃谌蛸u(mài)碳賣(mài)得最多的，對(duì)于具體的企業(yè)或者買(mǎi)賣(mài)雙方來(lái)說(shuō)，有可能達(dá)成的好處，因?yàn)獒槍?duì)的是經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的報(bào)道，比較現(xiàn)實(shí)的是不僅僅能夠拿到額外的好處，還有很多責(zé)任在其中。在座的人可能還不是太多，我想問(wèn)游雪晴一個(gè)問(wèn)題，在我看的很多文章中，CDM被描寫(xiě)成一個(gè)天上掉下來(lái)的餡餅，發(fā)財(cái)啊，忽然之間要干一個(gè)什么事兒，沒(méi)想到突然有人就給我送美元來(lái)了，你覺(jué)得從報(bào)道中應(yīng)該怎么把握CDM的話題？又能比較好地反映它的實(shí)際情況，又能吸引人。所以，應(yīng)該說(shuō)未來(lái)的改革勢(shì)在必行，我們下午可能會(huì)談到非常到，包括CDM國(guó)別的差別對(duì)將來(lái)更多的約束，我們可以下午再談。還有我們進(jìn)行改革以后，能夠?qū)υ瓉?lái)的原則，包括額外性的審核這些有重新的定義。從未來(lái)來(lái)看，CDM是不是還叫CDM？因?yàn)楝F(xiàn)在還有一個(gè)情景，就是可能發(fā)達(dá)國(guó)家把你的目標(biāo)分成兩塊，一塊是自己國(guó)內(nèi)實(shí)現(xiàn)的，另一塊是通過(guò)國(guó)際交易來(lái)實(shí)現(xiàn)的碳排放，這塊可能不是以CDM的面貌來(lái)呈現(xiàn)，因?yàn)镃DM在第一期的執(zhí)行中遇到了很多問(wèn)題，包括原先馬拉喀什協(xié)議里制定的很多原則，受到很多挑戰(zhàn)，現(xiàn)在西方負(fù)面的新聞特別多，就是證明你的額外性。如果是雙軌的話，在雙軌制下CDM的可行性比較大，發(fā)達(dá)國(guó)家超出排放指標(biāo)的可以從發(fā)展中國(guó)家買(mǎi)，據(jù)我所知，現(xiàn)在在談判中這是一個(gè)僵持不下的議題，發(fā)展中國(guó)家說(shuō)你現(xiàn)世現(xiàn)IPCC專家要求的減排目標(biāo)，完全通過(guò)國(guó)內(nèi)來(lái)實(shí)現(xiàn)，我們通過(guò)做我們自己的國(guó)家適合的減排行動(dòng)，你不要到我這兒來(lái)買(mǎi)。 賈鶴鵬：請(qǐng)問(wèn)喻捷，因?yàn)殛P(guān)于CDM的爭(zhēng)議一直是非常大的，你覺(jué)得今年有關(guān)CDM方面今年在哥本哈根會(huì)有什么進(jìn)展？ 喻捷：CDM本身是《京都議定書(shū)》三機(jī)制之一，是發(fā)達(dá)國(guó)家為了實(shí)現(xiàn)減排目標(biāo)，讓發(fā)展中國(guó)家來(lái)買(mǎi)減排量、減排額度。包括《巴厘行動(dòng)計(jì)劃》的文字里，毀林、退化、造林、森林管理中間是分號(hào)隔開(kāi)的，意義完全不一樣，后來(lái)改過(guò)來(lái)，改為逗號(hào)，完全跟毀林并列。涉及到和森林有關(guān)的所有問(wèn)題都在其中，對(duì)我們國(guó)家非法采伐毀林是很少的，毀林是有的，但是大部分是合法的，就是我們城市拓展，這是必須要政府批準(zhǔn)的，是沒(méi)辦法的，非法的毀林很少，所以我們國(guó)家的潛力還是在造林和可持續(xù)森林管理上。 關(guān)于REDD，最開(kāi)始提出來(lái)的是新幾內(nèi)亞，占全球溫室氣體排放的20%左右，它提出來(lái)以后就得到一些國(guó)家的響應(yīng)，可能他們看到本身這是減排的很重要的途徑，他們也希望通過(guò)這個(gè)途徑獲得資金和國(guó)家的支持，包括巴西。這時(shí)候你沒(méi)有任何辦法，作為評(píng)審專家組只是建議，除非這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)非常嚴(yán)重了，涉及到國(guó)家系統(tǒng)那樣的大問(wèn)題了。所以，這是道義上的義務(wù)，沒(méi)有別的辦法?，F(xiàn)在加拿大政府批準(zhǔn)了《京都議定書(shū)》，上一屆政府制定了執(zhí)行的國(guó)家的行動(dòng)方案和預(yù)算，他們的議會(huì)也批了這個(gè)預(yù)算，本屆政府提出來(lái)完全不同的一套東西，現(xiàn)在政府的提法基本上是把上任政府全部推翻了。 賈鶴鵬：看在座的同行有什么看法。所以，我覺(jué)得把握這個(gè)點(diǎn)的時(shí)候可能每一個(gè)記者會(huì)根據(jù)自己的理解。但是，有一些商業(yè)化媒體，做得更寬泛一點(diǎn)，能夠有更寬一點(diǎn)背景的說(shuō)話會(huì)更靈活一點(diǎn)。我其實(shí)從開(kāi)始進(jìn)入報(bào)道氣候變化這個(gè)領(lǐng)域以后，一直都有這種矛盾困難的東西來(lái)決定應(yīng)該怎么寫(xiě)，但是最終寫(xiě)出來(lái)的時(shí)候，跟你自己所在媒體、你自己的角度是非常不一樣的，就是你的屁股坐在哪兒決定你的嘴巴說(shuō)什么話，這是很重要的一條。 我想問(wèn)一下在座，有幾個(gè)準(zhǔn)備去哥本哈根的？其實(shí)這次去哥本哈根有很多組織提供這樣的機(jī)會(huì)，但是最起碼英文要好。所以如果你有你的角度進(jìn)去，對(duì)同一個(gè)問(wèn)題能夠涉及到不同團(tuán)體的觀點(diǎn)，可能得到的誓師會(huì)比較豐富多彩。除了政府之外，有很多的NGO，其實(shí)政府代表了很多利益，NGO除了國(guó)家的區(qū)別之外，代表不同的團(tuán)體也有不同的利益，本身在聯(lián)合國(guó)里有環(huán)境的NGO、商業(yè)NGO和研究NGO這三大類別，即使是在環(huán)境NGO里有激進(jìn)的，有保守的，有特別保守，甚至有的NGO比發(fā)展中國(guó)家政府的立場(chǎng)還要保守，所謂還生活在第三世界階級(jí)斗爭(zhēng)話語(yǔ)里，如果感興趣的話，你可以看到各種各樣不同的呈現(xiàn)，這本身是非常有意思的現(xiàn)象。所以，我覺(jué)得在事先選題上就涉及到各個(gè)媒體定位的不同。 賈鶴鵬：不知道在座的人有沒(méi)有想過(guò)做這么一篇稿子“氣候變化談判之NGO”或者“氣候變化談判的NGO路線圖”，我認(rèn)為非常值得談判，因?yàn)樵趯?shí)際談判中NGO起到了非常大的推動(dòng)作用。所以，我覺(jué)得對(duì)我沒(méi)有太大的影響。您在這幾個(gè)角色變換之后，在NGO中涉及到的談判工作，和您此前為IPCC也好，為氣候代表團(tuán)工作也好，您覺(jué)得很大的不同在