【正文】 是用來解釋發(fā)達國家的發(fā)展問題的。你不能說人家內(nèi)生增長理論就是錯的，只不過是解釋的對象不同嘛。林老師：對，理論有它的應(yīng)用范圍。發(fā)達國家如果沒有內(nèi)生的技術(shù)變遷的話，就成了新古典增長理論所預(yù)言的，最后的經(jīng)濟增長率都等于人口的增長率。但我們實際上看到，發(fā)達國家的經(jīng)濟增長率是高于人口增長率的，內(nèi)生增長理論是對此的一個解釋。所以發(fā)達國家企業(yè)的生產(chǎn)活動就必須把技術(shù)變遷內(nèi)生化，這個理論用于解釋發(fā)達國家的經(jīng)濟發(fā)展是對的。但是，發(fā)展中國家所處的階段和發(fā)達國家不同，生產(chǎn)活動、技術(shù)創(chuàng)新的特性與發(fā)達國家生產(chǎn)活動的特性不一樣的。簡單地把適用于發(fā)達國家的理論照搬過來用，就可能是一個沒有解釋，甚至是誤導(dǎo)的理論。我1987年回國以后，國內(nèi)經(jīng)常有朋友要我介紹國外經(jīng)濟學(xué)的理論前沿，但是并不是最前沿的理論，就是最適用于發(fā)展中國家的理論。由于發(fā)展階段、制度背景的不同，我們的問題和發(fā)達國家的問題即使看起來相似，背后的原因也經(jīng)常不同，所以，很有可能需要自己提出理論來才能解釋好我們的問題，這也是為何我常說研究中國經(jīng)濟問題是一個理論創(chuàng)新的金礦的原因。 李韶瑾：在談到一個國家的發(fā)展的時候，經(jīng)常會談到效率和公平的問題。你認為在比較優(yōu)勢的戰(zhàn)略下，一個國家中的巨大收入分配差距，是不是可以得到解決呢？林老師：這是一個很重要的問題。像哈佛的Dani Rodrik就有一個經(jīng)驗研究認為收入越不平均的國家的經(jīng)濟增長就越慢。但我個人的看法是，一個國家的收入分配本身在很大程度上是內(nèi)生決定于這個國家的發(fā)展戰(zhàn)略。因為要提高收入分配的公平程度必須增加窮人的收入，而且，窮人的收入必須比富人增長的更快，這樣才能改善收入分配的狀況。如果富人收入增長的更快，窮人收入增長的更慢，收入分配就會更加惡化。窮人可以用來創(chuàng)造收入的主要是他自己的勞動力，而且，窮人和富人在除了人力資本外一天都只有24個小時，從這個角度來看，窮人和富人的差別是很小的。富人所擁有的除了他自己的勞動力（人力資本）外，他比窮人具有比較優(yōu)勢的是資本。一個發(fā)展中國家，如果是按照比較優(yōu)勢來發(fā)展，在發(fā)展的早期，由于勞動力價格比較便宜，多發(fā)展勞動力密集型的產(chǎn)業(yè)，勞動力就能夠充分就業(yè)，這樣資本積累的速度就比較快。資本積累比較快，就會出現(xiàn)如下情形：資本的回報率會下降，也就是說，富人所特有的那一部分資產(chǎn)的回報率會降低；同時資本積累以后，勞動的邊際生產(chǎn)力得以提高，工資會不斷上升。這樣，富人所特有的那部分的收益是下降的，窮人所擁有的這部分收益是增加的，因此，收入分配應(yīng)該會得到改善。拉尼斯、費景漢和郭婉容的研究，發(fā)現(xiàn)臺灣在快速的經(jīng)濟發(fā)展過程中，出現(xiàn)了growth with equity（增長與公平兼得），原因就在于此。反過來講，如果不是按照比較優(yōu)勢來發(fā)展，也就是說推行了資本密集型產(chǎn)業(yè)優(yōu)先發(fā)展的趕超戰(zhàn)略，那么，在資本密集型產(chǎn)業(yè)中的企業(yè)沒有自生能力，就需要國家的保護、補貼才能生存，如果是用計劃經(jīng)濟的方式來推行這個戰(zhàn)略，除了農(nóng)民外，大家都成了國家的職工，拿的是低工資，就像中國在改革開放前一樣，收入分配會相對平均，但是，大家都窮，都沒有積極性，經(jīng)濟發(fā)展的績效會不好。我想 Rodrik的研究中，并沒有包括社會主義國家，否則就不會發(fā)現(xiàn)收入分配的公平程度和發(fā)展績效有正相關(guān)。反過來講，如果追求趕超戰(zhàn)略的國家實行的是市場經(jīng)濟的話，受到保護、補貼的是投資在資本密集產(chǎn)業(yè)型產(chǎn)業(yè)的資本家，那些資本家是有錢、有勢的人。要對他們進行保護，錢來自何處？來自于經(jīng)濟當中，但絕不會是從有錢、有勢的富人那里來，會是搜刮窮人來補貼富人。在這種情況下，就會出現(xiàn)Dani Rodrik經(jīng)驗研究中發(fā)現(xiàn)的，認為是收入分配的好壞解釋了國家的發(fā)展績效。在Dani Rodrik的研究中，收入分配是外生給定的，但是從我的分析的角度來看，收入分配的公平與否是內(nèi)生決定的，按照比較優(yōu)勢發(fā)展，經(jīng)濟發(fā)展就好，收入分配就更加平等，如果違反比較優(yōu)勢的話，經(jīng)濟增長績效就差。但是，在以市場經(jīng)濟為根本制度的發(fā)展中國家，收入分配和發(fā)展績效是同時由發(fā)展戰(zhàn)略來決定的，Dani Rodrik發(fā)現(xiàn)的收入分配和發(fā)展績效間的相關(guān)，是表面的相關(guān)（Spurious relation），它們的關(guān)系很大程度上反映的是這兩者由共同的原因決定。這也是我剛才講的，發(fā)展經(jīng)濟學(xué)里有很多現(xiàn)象現(xiàn)在大家都注意到了，但分析得還不夠透徹，不管是在實證研究還是在理論研究都是還可以再深挖下去的。剛才我對發(fā)展戰(zhàn)略、收入分配和發(fā)展績效分析的邏輯，應(yīng)該可以寫成一個動態(tài)模型，推導(dǎo)出可驗證的假說，可以重新作Dani Rodrik的檢驗，可以把收入分配與經(jīng)濟增長相關(guān)的機制解釋得更清楚。李韶瑾：在改革開放以后，我國的發(fā)展戰(zhàn)略是更接近比較優(yōu)勢戰(zhàn)略了，但是我國各地區(qū)之間的差距是越來越大了，這種狀況下，如何解決各地區(qū)之間的經(jīng)濟發(fā)展差距呢？林老師：這是一個很值得我們關(guān)注的問題。在分析一個現(xiàn)實的經(jīng)濟現(xiàn)象時，必須了解到可能會有許多因素對這個現(xiàn)象有影響，而這些因素在不同時段的作用大小不同。我國在改革開放之前，推行的是趕超戰(zhàn)略，對市場有很多壓制，尤其對我們有比較優(yōu)勢的勞動密集型產(chǎn)業(yè)有很多壓制，各個地區(qū)的經(jīng)濟不是按照比較優(yōu)勢來發(fā)展的。在這種狀況下，以漸進的方式放開市場，比較優(yōu)勢可以開始發(fā)揮作用，各個地方利用市場的機會是不一樣的，比較優(yōu)勢發(fā)揮的程度也會不一樣，比如說東部地區(qū)的比較優(yōu)勢是勞動力相對密集，而勞動力密集的產(chǎn)業(yè)開放的比較早，對農(nóng)業(yè)、對自然資源產(chǎn)業(yè)開放的晚。因此，東部可以很快的發(fā)揮他們的比較優(yōu)勢，發(fā)展勞動密集型的制造業(yè)。中部農(nóng)產(chǎn)品的價格、西部自然資源的價格一直到1990年代中后期才放開，因此，當東部快速發(fā)展，從中、西部取得更多的農(nóng)產(chǎn)品和礦產(chǎn)資源時，等于是從中、西部取得補貼，東部較富，中、西部較窮，由較窮的中西部來補貼較富的東部的發(fā)展，當然，地區(qū)收入差距就從改革開放前比一般市場經(jīng)濟國家小，快速變?yōu)楸纫话闶袌鼋?jīng)濟國家大。解決地區(qū)收入差距的最好辦法是趕快建立起一個統(tǒng)一的全國的產(chǎn)品市場，讓各個地區(qū)都可以在公平的條件下發(fā)揮各自的比較優(yōu)勢，這樣靠地區(qū)間產(chǎn)品的貿(mào)易讓要素價格均衡理論的作用可以發(fā)揮；其次，建立全國的要素，尤其是勞動力的市場，讓地區(qū)間的勞動力流動來進一步縮小地區(qū)差距。要建立起全國統(tǒng)一的產(chǎn)品和要素市場，有賴于政府在統(tǒng)一市場所需的軟、硬件基礎(chǔ)設(shè)施的投資和建立上扮演積極的角色。政府也應(yīng)該加強中、西部農(nóng)村的教育投資，以適應(yīng)大量中西部農(nóng)村勞動力向東部非農(nóng)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的需要。李韶瑾：這樣的話，要縮小東部和西部的差距我們不應(yīng)該寄過多的希望于西部大開發(fā)戰(zhàn)略，而是應(yīng)該著眼于比較優(yōu)勢戰(zhàn)略。林老師：對！這樣會會更好。對西部基礎(chǔ)設(shè)施的投資也是發(fā)揮地區(qū)比較優(yōu)勢所需要的，當然投入多少是適合的，這也需要計算收益和成本。不過，政治家所考慮的收益并不全是經(jīng)濟收益，他們同時也要考慮政治的收益。趙冬：改革開放后，特別是90年代以后，熟練勞動力的工資比非熟練勞動力的工資增加的快。林老師：這可能有兩個原因造成：一是我國農(nóng)村有大量的勞動力要從農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移到城市非農(nóng)產(chǎn)業(yè)來，這些勞動力大多屬于非熟練勞動力，80年代的時候有一億多勞動力離土不離鄉(xiāng)，轉(zhuǎn)移到鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，90年代時也有將近一億多離土離鄉(xiāng)成為進城的農(nóng)民工，但是，農(nóng)村里還有大量的農(nóng)動力需要轉(zhuǎn)出，在這些勞動力的轉(zhuǎn)移還沒完成前，其供給接近二元經(jīng)濟模型中所說的供給彈性接近無窮大，所以，非熟練勞動力的工資基本沒有上升。二是，熟練勞動力在80年代的時候，大部分在國有部門工作，原來拿的是低工資，同時還有許多隱性的實物補貼，90年代以后，貨幣工資提高了，其中有不少是隱性補貼改為顯性的貨幣工資的部分，所以，他們的工資增加的很快。另外，90年代以后，外資大量進入中國，民營企業(yè)的發(fā)展也加速，他們的工資較高，一方面是他們的工資全部是貨幣化，二方面則是反映較高的人力資本需求。趙冬：那是不是可以說以后的差距會更小。林老師：這要看以后指的是多久以后，如果是很短的時間內(nèi)，收入差距是否會縮小要看現(xiàn)在都是有那些干預(yù)。比如說過去不允許民營企業(yè)發(fā)展，具有經(jīng)營能力的企業(yè)家的發(fā)展受到抑制，取消這方面的限制以后，企業(yè)家會比一般工人收入增加快了許多，收入差距可能會擴大。但是如果我們是預(yù)測50年后的中國，而在這50年中，中國完成從計劃經(jīng)濟向市場經(jīng)濟轉(zhuǎn)型并堅定不移地按比較優(yōu)勢發(fā)展，那么，過去的各種干預(yù)的殘余在轉(zhuǎn)型中都已消除，我相信收入差距會縮小。同時，假定印度也進行改革，但是，后來又開始進行趕超，我判斷中國的收入分配的情況會好于印度。在做經(jīng)驗分析時，有一個很重要的問題要把握好，就是要很清楚到底有哪些可能產(chǎn)生影響的因素變動了，然后要想出辦法把這些因素控制好，把每一個變動的影響剝離開來，才能夠分析清楚每個變動的影響。不然的話，可能得出市場開放使得收入分配的差距變得越來越大，但是，實際上收入差距變大的原因可能不是由于市場本身的作用，而是過去的殘余或是新的扭曲的影響在起作用。趙冬：有可能發(fā)展道路會影響市場經(jīng)濟的進程？林老師：對！我同意。理論上把這個問題講清楚很重要。尤其在中國這樣一個國家，除了少數(shù)幾個極端信仰過去理論的人，大部分的人都會講市場經(jīng)濟是好的。但是在支持市場化改革的人中，還有相當多的人認為政府應(yīng)該支持一些不符合我國比較優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)，比如高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)的尖端技術(shù)的發(fā)展。如果要去支持這些發(fā)展，這些產(chǎn)業(yè)中的企業(yè)就會沒有自生能力，政府就需要繼續(xù)干預(yù)市場的作用才能保護和補貼這些企業(yè)。所以，他們的許多觀點是有矛盾的。這也就是我想為什么我們這個對話很重要的原因。通過對話，可以把各位心中的一些想法拿出來分析，看看這些想法和大家所支持的市場化改革是否會背道而馳，這個對話將來整理出來以后，對關(guān)心中國改革的人應(yīng)該都是有意義的。李韶瑾：現(xiàn)在有大多數(shù)國家面臨著轉(zhuǎn)型。東歐的很多國家在很短的時間內(nèi)實行了休克療法，建立了市場體系，這樣，它們可以比中國更按照自己的比較優(yōu)勢，按照自己的要素稟賦來發(fā)展，但是為什么它們的發(fā)展績效比我們的差？林老師：休克療法有三個主要內(nèi)容：1。價格市場化，2。私有化，3。預(yù)算平衡以維持宏觀經(jīng)濟穩(wěn)定。從新古典經(jīng)濟理論來說，這三個內(nèi)容被認為是競爭性的市場所必要的基本條件，所以，休克療法得到了絕大多數(shù)經(jīng)濟學(xué)家的支持，按原美國財政部部長、現(xiàn)任哈佛大學(xué)校長勞倫斯薩默斯的說法，這是經(jīng)濟學(xué)界少有的共識。但是，在原來的重工業(yè)優(yōu)先發(fā)展的計劃經(jīng)濟體系下，有很多國有企業(yè)是沒有自生能力的，它的生存是靠國家的保護、補貼或者給予壟斷地位才能生存。在這種狀況下如果私有化，并且完全放開市場競爭，企業(yè)沒有自生能力的問題就從隱性變成顯性。照理說沒有自生能力的企業(yè)在競爭的市場當中應(yīng)該破產(chǎn)，但是破產(chǎn)也有幾個方面的問題。第一，社會上普遍認為這些趕超產(chǎn)業(yè)是重要的產(chǎn)業(yè)，俄國現(xiàn)在的經(jīng)濟規(guī)模已經(jīng)只有中國的四分之一，但是，它可以成為八國集團的成員之一，和美、英、德、日等世界上其它七個工業(yè)化強國平起平坐，靠的就是這些趕超的軍事工業(yè)，所以，政治領(lǐng)袖和社會各界都不愿意這些企業(yè)破產(chǎn)；其次，大部分的國有企業(yè)都有許多現(xiàn)職的工人和退休職工，他們是原來政府指派去的，企業(yè)即使破產(chǎn)政府也不能不管。因此，即使把它這些企業(yè)私有化了，政府還是必須繼續(xù)給與保護、補貼。各位可以想想，如果在私有化以后政府還要給與補貼的話，私有企業(yè)的老板、經(jīng)理向政府要補貼的積極性一定比國有企業(yè)的廠長、經(jīng)理的積極性高：因為，在國有企業(yè)的時候，從政服要來的補貼直接放在自己口袋是犯法的，變成私營企業(yè)以后，向政府要的越多，放在自己口袋里越多，是天經(jīng)地義的。所以，許多前蘇聯(lián)、東歐國家的大型國有企業(yè)私有化以后，國家給它們的補貼不僅沒有減少，反而是增加，企業(yè)的預(yù)算軟約束、效率不高的問題還是繼續(xù)存在。這樣，改革了以后的企業(yè)績效可能比未改革前更差。而且，私有化過程中，大部分的大企業(yè)變成了原來的廠長、經(jīng)理的私營企業(yè)。那些廠長、經(jīng)理利用私有化的過程，大量的把國有財產(chǎn)變?yōu)樗饺素敻唬紊献兂闪艘粋€強有力的集團，許多人變成了國會議員，對政府的政策很有影響，資源配置就更偏離了市場的方向。在企業(yè)的預(yù)算軟約束無法硬化的情況下，預(yù)算平衡和宏觀經(jīng)濟的穩(wěn)定也就難于達到。其次，原來企業(yè)的生產(chǎn)流通是靠國家計劃來調(diào)撥進行的，實行休克療法以后，國家這只手不見了，但是，市場的流通和競爭不是隔夜就能建成的，所以，許多國內(nèi)企業(yè)的產(chǎn)銷聯(lián)系中斷，有的缺原料無法生產(chǎn)，有的生產(chǎn)出來賣不出去，國內(nèi)生產(chǎn)活動大量減少。而且，前蘇聯(lián)、東歐的經(jīng)濟有高度的國際分工，以盧布為交易貨幣，實行休克療法以后，改用美元為支付貨幣，大部分的國家缺乏美元，所以，原來的上下游產(chǎn)品的聯(lián)系中斷，生產(chǎn)就更沒辦法進行，經(jīng)濟大幅度的下滑也就不可避免。李韶瑾：關(guān)于轉(zhuǎn)型我們就談到這里，以后在國有企業(yè)改革的部分我們還會談及。林老師：關(guān)于轉(zhuǎn)型，我想再補充一點。大部分給前蘇聯(lián)、東歐國家提政策建議的經(jīng)濟學(xué)家沒有看到原來計劃制度的內(nèi)生性。從新古典經(jīng)濟學(xué)的角度來看，只要存在政府對市場的干預(yù)、預(yù)算軟約束、公司治理的問題，經(jīng)濟效率就一定差。但是他們沒有看到這些制度安排實際上是內(nèi)生于趕超戰(zhàn)略下政府所要優(yōu)先發(fā)展的企業(yè)是沒有自生能力的。那么，既然那些制度安排是內(nèi)生的，也就是在企業(yè)缺乏自生能力的限制條件下的次優(yōu)選擇（second best）。在沒有自生能力的企業(yè)不愿意讓它們或是不能讓它們破產(chǎn)的情況下，試圖改變原來的制度安排，結(jié)果很可能比原來的績效差。這也是為何蘇聯(lián)、東歐在80年代以前每年的經(jīng)濟增長還是有1～2個百分點，90年代一下子下跌了40－50％的原因所在。在批評休克療法時，斯蒂格里茨（Stiglitz）等經(jīng)濟學(xué)家說那些哈佛 、MIT的學(xué)者基本上是不了解歷史的，所以，簡單地用新古典的理論來套，這點批評是正確的。中國的經(jīng)濟學(xué)家生于斯、長于斯，對于中國的轉(zhuǎn)型問題的理解應(yīng)該比哈佛、MIT的經(jīng)濟學(xué)家深入，提出的辦法也應(yīng)該更為有效、可行。這是我們這一代經(jīng)濟學(xué)家的責任，也是一個千載難逢的對學(xué)術(shù)發(fā)展、對社會進步做貢獻的機會。李韶瑾：這樣的話，你對這些國有企業(yè)還要進行保護，還不能一下子就完全放開不管。也就是說，還要保留趕超的戰(zhàn)略，然后再按比較優(yōu)勢來發(fā)展。林老師：是的，對于原來的國有企業(yè)不能一下子完全放開不管，這是肯定的。如果像前蘇聯(lián)、東歐那樣，試圖一下子就完全放開，這些企業(yè)要不然大部分破產(chǎn)，要不然就還得給與它們補貼，結(jié)果比原來的情形更糟。但是，在缺乏自生能力的國有企業(yè)還繼續(xù)存在的情況下，并非不能用漸進的、雙軌的方式來進行改革。首先，在趕超戰(zhàn)略的體制下，對企業(yè)的微觀經(jīng)營，不管是在工業(yè)還是農(nóng)業(yè)，