【正文】 國(guó)改革的兩次大推進(jìn)情況，我們需要做三件事。在中國(guó)30多面的改革歷史中間，有兩次比較大的推進(jìn)，全面的、系統(tǒng)的推進(jìn)，一次是1984年到1988年，另外一次是1991年一直延續(xù)到2000年，甚至2001年。[10:27][吳敬璉]:這兩輪改革，特別是第二次取得了很大的實(shí)效，從經(jīng)驗(yàn)看起來(lái)，確定目標(biāo)是第一步，這是三部曲的第一步,去年中國(guó)經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議提出2013年工作要求的時(shí)候，就把這件事列在2013年六項(xiàng)主要工作的最后一項(xiàng)，也是最重要的一項(xiàng)。中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議對(duì)于2013年的要求，提出要全面深化經(jīng)濟(jì)體制改革，全面深化經(jīng)濟(jì)體制改革，今年要做的事情就是深入研究全面深化改革的頂層設(shè)計(jì)和規(guī)劃，明確提出改革的總體方案、路線圖和時(shí)間表。[10:28][吳敬璉]:人們普遍認(rèn)為今年提出，意味著在今年晚些時(shí)候要求黨政領(lǐng)導(dǎo)機(jī)關(guān)把這個(gè)路線圖提出來(lái)，這個(gè)工作大體說(shuō)來(lái)是兩個(gè)層次，首先是問(wèn)題導(dǎo)向，我們現(xiàn)在面臨著許許多多的問(wèn)題，從大的問(wèn)題大概有兩個(gè)，一個(gè)是所謂增長(zhǎng)模式，這種粗放的、舊的增長(zhǎng)模式，要求轉(zhuǎn)變已經(jīng)幾十年了，轉(zhuǎn)變不過(guò)來(lái)。[10:29][吳敬璉]:另外一件事情就是腐敗，腐敗蔓延、猖獗，而且導(dǎo)致了低層群眾低收入階層的強(qiáng)烈不滿。從問(wèn)題入手，去研究找出來(lái)它的制度上的根源，然后就可以確定應(yīng)該做哪些改革來(lái)解決這些制度上的問(wèn)題。這是第一件事情，這類工作做了很多，我們報(bào)刊上也可以看到很多討論，舊城城鎮(zhèn)化造成了許許多多的問(wèn)題，其中根源在于體制問(wèn)題，土地財(cái)產(chǎn)制度問(wèn)題，政府職能問(wèn)題等等。[10:29][吳敬璉]:第二步就是把這些改革的項(xiàng)目按照改革的領(lǐng)域匯總，開(kāi)出每一個(gè)領(lǐng)域，比如財(cái)政領(lǐng)域、金融領(lǐng)域要做哪些改革，我們現(xiàn)在面臨的問(wèn)題很多，需要改革的項(xiàng)目也很多，譬如中國(guó)經(jīng)濟(jì)50年論壇前一個(gè)時(shí)候年會(huì)上，大家可能看到報(bào)道，提出了大概三四十項(xiàng)改革的需要，不可能全面出擊，一下解決所有的問(wèn)題，所以還有第三步的工作，就是要篩選、梳理，找出最需要改革的，而且關(guān)系有比較密切的改革項(xiàng)目。然后設(shè)計(jì)出一個(gè)我們根據(jù)過(guò)去改革手法，叫做最小的一攬子改革方案，這就是一個(gè)路線圖。[10:32][吳敬璉]:現(xiàn)在在做的事情，實(shí)際上已經(jīng)有了很多研究，各個(gè)地方都在進(jìn)行梳理，來(lái)提出自己的建議，最后應(yīng)該有一個(gè)中央的機(jī)構(gòu)來(lái)下中央政府的路線圖方案，經(jīng)過(guò)會(huì)議討論定下來(lái)。不管是設(shè)計(jì)和執(zhí)行，現(xiàn)在是做設(shè)計(jì)工作，不管是設(shè)計(jì)和執(zhí)行都會(huì)很困難，從設(shè)計(jì)來(lái)說(shuō)，主要是兩個(gè)困難，一個(gè)方面的困難是理念、理論、思想，到底設(shè)計(jì)一個(gè)什么樣的制度？通過(guò)什么樣的改革可以有不同的選擇，認(rèn)識(shí)上就有很大的區(qū)別。另外一個(gè)更加重要的障礙是利益，李總理前兩天講過(guò)的，觸及利益比觸及靈魂還困難，解決意識(shí)問(wèn)題還容易一點(diǎn)，當(dāng)然也不是那么容易，對(duì)利益格局會(huì)碰到很大的障礙。預(yù)計(jì)在設(shè)計(jì)過(guò)程中，我們會(huì)碰到許多需要解決的障礙和困難。[10:32][吳敬璉]:即使能夠設(shè)計(jì)好，能不考慮執(zhí)行下去？一方面需要領(lǐng)導(dǎo)，十八次代表大會(huì)所說(shuō)的要有更大的政治勇氣，另外當(dāng)然就是需要有智慧，我希望能夠靠一方面領(lǐng)導(dǎo)上能夠像他們所宣誓的那樣，李總理的話就是壯士斷腕的勇氣，另一方面有大眾支持推動(dòng)，有希望實(shí)現(xiàn)我們的目標(biāo)，謝謝！[10:33][主持人]:謝謝吳敬璉老師！。[10:35][]:謝謝宋先生的介紹，我今天要講的主題是推動(dòng)中國(guó)的創(chuàng)新，不管在任何一個(gè)國(guó)家，在任何一個(gè)發(fā)展階段的過(guò)程來(lái)說(shuō)都非常重要，尤其對(duì)中國(guó)這樣一個(gè)發(fā)展迅速的國(guó)家來(lái)說(shuō)，尤為如此，所以我想講一講如何推動(dòng)中國(guó)的創(chuàng)新。[10:36][]:首先，我將從勞動(dòng)力市場(chǎng)開(kāi)始講起，中國(guó)在過(guò)去的十多年一直去的了兩位數(shù)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，現(xiàn)在出現(xiàn)了很多人口從農(nóng)村向城市轉(zhuǎn)移的過(guò)程，因此也造成了中國(guó)不斷變化的勞動(dòng)力市場(chǎng)，所以在未來(lái)十年，中國(guó)的勞動(dòng)力市場(chǎng)將會(huì)縮小，也會(huì)提高勞動(dòng)力成本，如果以美元計(jì)算的話，比如說(shuō)像廣東省這樣的地方，勞動(dòng)力成本在未來(lái)幾年將會(huì)翻番。在廣東主要是依靠出口加工業(yè)，現(xiàn)在我們需要?jiǎng)?chuàng)新推動(dòng)這些產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，通過(guò)這種情況，也可以增加工人的勞動(dòng)力，同時(shí)增加工作的活力，這也是中國(guó)所需要的。[10:38][]:這樣一種創(chuàng)新的轉(zhuǎn)變，也會(huì)帶來(lái)其他的好處，比如說(shuō)中國(guó)面臨著一些政策方面的壓力，比如說(shuō)水污染問(wèn)題，人們?cè)絹?lái)越關(guān)心這些問(wèn)題，包括水治理的成本，這每年都會(huì)讓中國(guó)，以及中國(guó)人花費(fèi)很多錢。中國(guó)也面臨著老齡化問(wèn)題，所以中國(guó)現(xiàn)在養(yǎng)老政策和體制有可能在未來(lái)幾年內(nèi)不再可行，現(xiàn)在很多老人可能要靠自己的孫子或者孫女，而這些人都是獨(dú)生子來(lái)養(yǎng)老，所以我們現(xiàn)在要進(jìn)行創(chuàng)新，讓養(yǎng)老問(wèn)題得到更好的解決，更好的照顧中國(guó)的老年人。[10:39][]:2011年，廣東的官員們被邀請(qǐng)到我們的公司進(jìn)行參觀和培訓(xùn)，對(duì)我們來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)非常雄心勃勃的計(jì)劃，我們主要的理念就是新的城市必須是環(huán)境友好型的，必須是依靠創(chuàng)新型的企業(yè)來(lái)支撐的，這樣的城市叫做知識(shí)型城市，這也是成為我們創(chuàng)新企業(yè)的一個(gè)中心的任務(wù)和思想。在廣州有50萬(wàn)的居民，所以現(xiàn)在的問(wèn)題就是如何能夠吸引世界級(jí)的創(chuàng)新企業(yè)來(lái)到這些地方，來(lái)展示他們的領(lǐng)導(dǎo)才能和企業(yè)家精神。其實(shí)我們可以從其他的成功經(jīng)驗(yàn)中學(xué)到知識(shí)，比如說(shuō)在馬里蘭，以及加利福尼亞的成功經(jīng)驗(yàn)，我們?cè)诰W(wǎng)站上其實(shí)有一個(gè)完整的報(bào)告，我給大家講一些報(bào)告里的主要點(diǎn)。[10:39][]:首先，便宜的土地以及低稅率并不足以吸引這些企業(yè)，所以我要給大家講講如何在知識(shí)型的城市推動(dòng)創(chuàng)新產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。這樣的公司可以是高新技術(shù)的企業(yè)。[10:39][]:第二，地方政府必須確保企業(yè)家的合法權(quán)益得到保護(hù)，這一點(diǎn)也必須在全國(guó)得到推行。[10:39][]:第三，知識(shí)型的產(chǎn)業(yè)需要有高素質(zhì)的，具有專業(yè)技能的人才，這樣才能夠吸引更多的人才從全世界各地來(lái)到中國(guó)，中國(guó)人也可以去國(guó)外學(xué)習(xí)，但是很多人去了國(guó)外，可能就不回來(lái)了，在國(guó)外就業(yè)了，中國(guó)現(xiàn)在也越來(lái)越成功的吸引了很多國(guó)際人才來(lái)到中國(guó)。[10:40][]:第四，有很多個(gè)人可能需要有更高的生活質(zhì)量，這對(duì)新的城市提出了更高的要求。[10:40][]:第五，要?jiǎng)?chuàng)造以創(chuàng)新為基礎(chǔ)的融資機(jī)會(huì)，確保企業(yè)家有足夠的融資機(jī)會(huì)。[10:40][]:第六，企業(yè)家成需要有足夠的流動(dòng)性，足夠的資金和創(chuàng)業(yè)空間。[10:41][]:最后，長(zhǎng)期看來(lái)，中國(guó)要成為成功的創(chuàng)新者，我們必須學(xué)會(huì)如何容忍失敗，在失敗之后，如何重新站起來(lái)，所以我們必須把這些重要的因素都結(jié)合在一起，好好利用，才能夠創(chuàng)造出正確的激勵(lì)措施組合。這些措施其實(shí)在世界各地都是有用的，但是我認(rèn)為在中國(guó)能夠很好的幫助中國(guó)面臨各種挑戰(zhàn)，把傳統(tǒng)的工業(yè)和技術(shù)變?yōu)檎嬲慕?jīng)濟(jì)發(fā)展的動(dòng)力，為世界上最優(yōu)秀的人才提供好的創(chuàng)業(yè)機(jī)會(huì)，吸引他們來(lái)到中國(guó)，把他們的理念真正的商業(yè)化。[10:41][]:我來(lái)總結(jié)一下，如果我們?cè)斐鲞@樣一個(gè)知識(shí)型、創(chuàng)新型的城市，人們會(huì)來(lái)，在今天的經(jīng)濟(jì)環(huán)境中，我們面臨了一些困難，但是我們要有一些策略和理念來(lái)確保這樣的城市取得成功，謝謝各位！[10:41][主持人]:，他從一個(gè)勞動(dòng)力市場(chǎng)變化談到了中國(guó)過(guò)去人口基數(shù)龐大，但是勞動(dòng)力素質(zhì)比較低，向勞動(dòng)力素質(zhì)高轉(zhuǎn)變過(guò)程中，提出了很好的建議。下面請(qǐng)鄭永年先生發(fā)言，大家歡迎！[10:42][鄭永年]:謝謝主席，也謝謝主辦方給我這個(gè)機(jī)會(huì)，跟大家分享一下我對(duì)中國(guó)改革的一些看法，因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，我只講幾點(diǎn)：[10:44][鄭永年]:如何保證中國(guó)比較好的轉(zhuǎn)型？從世界歷史來(lái)看，除了經(jīng)濟(jì)上的問(wèn)題，一要是有效的政府，第二要有正確的改革策略?，F(xiàn)在都在講改革是紅利，最近國(guó)內(nèi)也在討論，很多人把它理解為發(fā)展是紅利，強(qiáng)調(diào)改革非常重要，不是光強(qiáng)調(diào)發(fā)展，所以體制改革是最大的紅利，但我覺(jué)得還應(yīng)該加上一條，體制創(chuàng)新是最大的紅利，因?yàn)轶w制改革說(shuō)起來(lái)容易，做起來(lái)難，每個(gè)體制背后都是龐大的既得利益。國(guó)有企業(yè)、銀行、公務(wù)員、大學(xué)每個(gè)背后都是龐大的既得利益，改革還是非常不容易，美國(guó)、日本都在改革，不容易，都是因?yàn)榧鹊美?。為什么大家?duì)美國(guó)的體制比較有相信，美國(guó)的民主制并不在于改革容易，而在于創(chuàng)新容易，所以創(chuàng)新與體制改革并存，我覺(jué)得需要多強(qiáng)調(diào)體制的創(chuàng)新。[10:45][鄭永年]:剛才吳敬璉老師講了中國(guó)改革體制的很多方面，我今天只講一點(diǎn)，那就是城鎮(zhèn)化。城鎮(zhèn)化需要很多的體制改革，最重要的是農(nóng)村土地制度的改革和創(chuàng)新，大家都在講城鎮(zhèn)化，關(guān)鍵是土地制度?，F(xiàn)在所謂的農(nóng)村土地制度改革，就是集體所有制，在集體土地所有制下，農(nóng)村集體擁有土地，土地表面上看是農(nóng)民的唐僧肉，誰(shuí)都想吃，地產(chǎn)商、地方政府想吃、上級(jí)政府想吃，但是表面上唐僧肉的主人—農(nóng)民吃不到。中國(guó)大部分文化都跟土地有關(guān)，為什么？這個(gè)很簡(jiǎn)單，農(nóng)民歸根到底原因是土地的數(shù)量是固定的，而集體是不固定的，有人出生了，有人死掉了，不固定的，土地產(chǎn)生的利益一直被分配，重新分配，利益分配會(huì)產(chǎn)生很多沖突，所以很多地方官員說(shuō)中國(guó)集體土地所有制是所有問(wèn)題的根源。[10:46][鄭永年]:中國(guó)從中等收入國(guó)家到高收入國(guó)家就要改革，土地所有制改革是中國(guó)的一個(gè)突破口，很多體制改革改革不動(dòng)，國(guó)有企業(yè)怎么改革？怎么改？下一步城鎮(zhèn)化不可避免，中國(guó)所有社會(huì)主體里面，農(nóng)民還是最大的弱勢(shì)群體，最需要體制保障。城鎮(zhèn)化從結(jié)構(gòu)上說(shuō)，確實(shí)可以支撐中國(guó)比較長(zhǎng)期的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，第二個(gè)比較容易，因?yàn)檗r(nóng)民是弱勢(shì)群體。土地問(wèn)題為什么重要？中國(guó)社會(huì)我稱為三流社會(huì)，城鎮(zhèn)居民、農(nóng)民工、農(nóng)村居民，農(nóng)民工現(xiàn)在是第三人，非工非農(nóng)，這是世界上其他國(guó)家沒(méi)有的，找到工作就是工人，所以是農(nóng)民工。[10:50][鄭永年]:這三個(gè)都是土地問(wèn)題，土地制度不改革，中國(guó)這三個(gè)群體的關(guān)系處理不好。如果改革，有人提倡土地私有化，有的人提倡土地國(guó)有化，我覺(jué)得中國(guó)的政策環(huán)境里面，比較容易做的，因?yàn)橥恋氐乃接谢芾щy，無(wú)論是意識(shí)形態(tài)的因素，還是一些傳統(tǒng)的因素，土地私有化比較困難。土地私有化也不見(jiàn)得能解決問(wèn)題，我們要考慮到地方政府各種因素，但是土地是可以國(guó)有化的，土地國(guó)有化過(guò)程中，土地另一方面，土地的使用權(quán)可以私有化。[10:51][鄭永年]:如果自主創(chuàng)新的話，同樣一個(gè)改革兩步走，第一步土地國(guó)有化，在土地國(guó)有化的同時(shí)，宣布土地使的私有化，家庭化也可以，80年代承包制就是這么做的，如果沒(méi)有這樣一步走，城鎮(zhèn)化也好，城市化也罷，會(huì)成為新一波掠奪農(nóng)民土地的運(yùn)動(dòng)，這是非常危險(xiǎn)的，已經(jīng)出現(xiàn)非常多問(wèn)題了。因?yàn)樗麄兪侨鮿?shì)群體，沒(méi)有制度保障，但是土地國(guó)有化不能成掠奪農(nóng)民土地的運(yùn)動(dòng)，有的地方政府宣布我這里沒(méi)有農(nóng)民了，都是城市化了，這是對(duì)農(nóng)民土地的掠奪。我們可以看到很多的城中村，因?yàn)檗r(nóng)民也不抵抗，我覺(jué)得突然國(guó)有化以后，要給農(nóng)民一個(gè)補(bǔ)償。[10:51][鄭永年]:首先一個(gè)補(bǔ)償，臺(tái)灣和其他國(guó)家比較好的經(jīng)驗(yàn)，補(bǔ)償以后馬上就可以對(duì)土地使用化的私有化、家庭化，這樣會(huì)比較順利的推行下去。如果把土地改革作為一個(gè)突破口，就像80年代土地制度改革一樣，大大釋放中國(guó)的勞動(dòng)生產(chǎn)率，中國(guó)的農(nóng)民工不放棄土地，成不了城市居民，就要改革。土地制度的改革有助于中國(guó)實(shí)現(xiàn)中國(guó)夢(mèng)。中國(guó)夢(mèng)很大一方面，居者有其屋，中國(guó)如果做了居者有其屋，可以換來(lái)20年到30年的政治穩(wěn)定、社會(huì)穩(wěn)定，那個(gè)時(shí)候，中國(guó)可以達(dá)到一個(gè)比較高收入國(guó)家水平。我們今天所面臨的很多問(wèn)題就會(huì)自然的消失，否則的話，我們就會(huì)陷入長(zhǎng)期的中等收入陷井，就會(huì)面臨很多無(wú)窮的問(wèn)題，謝謝！[10:52][主持人]:謝謝鄭所長(zhǎng)，他把改革和創(chuàng)新結(jié)合在一起，特別是把土地制度的創(chuàng)新作為一個(gè)案例進(jìn)行闡述，四位發(fā)言都非常精彩，現(xiàn)在我們進(jìn)入提問(wèn)的環(huán)節(jié)。哪位有問(wèn)題？[10:52][問(wèn)]:吳老師，我想問(wèn)問(wèn)您，從上個(gè)世紀(jì)七八十年代，您已經(jīng)參與了國(guó)家改革開(kāi)放的設(shè)計(jì)和落實(shí)，30年下來(lái)，您自己覺(jué)得在哪方面比當(dāng)時(shí)的預(yù)期做的好，在哪一方面落差是最大的？[10:53][吳敬璉]:有許多方面的改革，只要有祖國(guó)的勇氣和智慧，往往它的也許比原來(lái)預(yù)想的要好，我舉一個(gè)例子，1994年的外匯匯率并軌，實(shí)行有管理的可兌換外匯制度，接著是加入WTO。這個(gè)改革其實(shí)在社會(huì)上特別是跟利益相關(guān)的部門(mén)，懷疑的、反對(duì)的聲音是非常強(qiáng)烈的，而且具體的指出哪些部門(mén)做到這樣以后，雖然是個(gè)有限度的開(kāi)發(fā)，我們的產(chǎn)業(yè)會(huì)整個(gè)被摧毀，比如說(shuō)汽車制造業(yè)。結(jié)果怎么樣呢？結(jié)果比預(yù)料的還要好的多，做了外匯改革，加入了WTO，實(shí)際的情況是怎么樣的呢？現(xiàn)在中國(guó)是汽車的第一生產(chǎn)大國(guó)，這個(gè)產(chǎn)業(yè)完全沒(méi)有被摧毀，當(dāng)然還有很多問(wèn)題。[10:54][吳敬璉]:這里就牽扯到一個(gè)你相不相信市場(chǎng)，在我們這個(gè)國(guó)家從來(lái)受到的教育，不管是學(xué)校，還是學(xué)校外的教育，都是說(shuō)政府是牽頭的，市場(chǎng)會(huì)造成混亂，許多改革比原來(lái)預(yù)想的結(jié)果好，沒(méi)有出現(xiàn)災(zāi)難。[10:54][吳敬璉]:但是有一次改革的設(shè)計(jì)，我想是最不好的，雖然我并沒(méi)有參加，就是2003年中共中央通過(guò)一個(gè)《關(guān)于完善社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)若干問(wèn)題的決定》，當(dāng)時(shí)是研究了情況，認(rèn)為我們市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)初步建立存在很多舊的體制的遺存，妨礙了它有效的起作用，所以要在一些重要的方面進(jìn)行改革。這個(gè)《決定》得到了中共中央的通過(guò)，但是回過(guò)頭看，這個(gè)《決定》的基本部分沒(méi)有得到執(zhí)行，這是我覺(jué)得最遺憾的，最不滿意的。[10:55][問(wèn)]:我的問(wèn)題也是提給吳敬璉先生，剛才鄭所長(zhǎng)提到土地制度改革是下一步城鎮(zhèn)化改革的突破口，提到說(shuō)土地制度怎么樣國(guó)有化，使用權(quán)私有化，我想問(wèn)一下吳教授對(duì)這個(gè)觀點(diǎn)怎么看？[11:02][吳敬璉]:剛才我講到城鎮(zhèn)化的時(shí)候已經(jīng)說(shuō)到，舊型的城鎮(zhèn)化造成了很多問(wèn)題，我不一一列舉，在這個(gè)過(guò)程中，土地制度，大多數(shù)經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為土地產(chǎn)權(quán)制度是首先要解決的問(wèn)題，因?yàn)榕f型城鎮(zhèn)化整個(gè)是由賺取土地差價(jià)推動(dòng)的。我很同意鄭永年先生的意見(jiàn)，但是我要補(bǔ)充說(shuō)，第一，所謂農(nóng)民的土地私有化，這個(gè)主張講的就是使用權(quán)的私有化，因?yàn)樵谥袊?guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)，從來(lái)都是把所有權(quán)跟使用權(quán)分開(kāi)的。蘇南浙北地區(qū)過(guò)去一直是這樣，所謂的私有化是永久的使用權(quán)。[11:02][吳敬璉]:另外，土地產(chǎn)權(quán)制度除了農(nóng)民的土地權(quán)利不能忽視之外，還有另外一個(gè)問(wèn)題，城市土地是國(guó)有的，這是我們1982年憲法加上去的一條規(guī)定，以前沒(méi)有這個(gè)規(guī)定，為什么城鎮(zhèn)化造成運(yùn)動(dòng)？就是利用土地差價(jià)，城市土地是國(guó)有的，所以當(dāng)一個(gè)土地要變成工商業(yè)用地或者住宅用地、城市用地的時(shí)候，政府要征購(gòu)，而這個(gè)征購(gòu)價(jià)格和土地批租價(jià)格中間有很大的差距。這些年來(lái)，大概從這個(gè)差價(jià)得到的收入有不同的估計(jì)，最低的估計(jì)30萬(wàn)億，這是個(gè)很大的問(wèn)題。為什么城中村發(fā)生了大問(wèn)題？就是農(nóng)民不愿意用征購(gòu)價(jià)格賣給政府。像深圳這樣的城市，如果把城中村都能利用起來(lái)，土地是完全夠的，但是因?yàn)檫@樣一個(gè)分割的產(chǎn)權(quán)制度，就造成農(nóng)民不愿意把土地讓出來(lái)。他們現(xiàn)在正在做一些實(shí)驗(yàn)，譬如做一些產(chǎn)權(quán)安排，做出一種共贏的公司來(lái)開(kāi)發(fā)城中村，把它建設(shè)成為能夠給工商業(yè)，能夠給城市里面的中產(chǎn)階級(jí)所用的住宅區(qū)，這種實(shí)驗(yàn)我