【正文】 　　張：他們不在副總裁那兒排了，他要排到本部長(zhǎng)序列里面，要和空調(diào)比了，和冰箱比了，等等。職務(wù)上好像他們比人家高，但是在業(yè)績(jī)考核上是完全一樣的。我希望通過(guò)這種做法告訴所有的人，職務(wù)高的人就應(yīng)該能力大，能力大就應(yīng)該承擔(dān)更艱巨的任務(wù)。這四塊都是大家認(rèn)為很難干的地方。還有，讓他們來(lái)干的話，對(duì)他們自己也是個(gè)鍛煉。我們總結(jié)原來(lái)這些產(chǎn)品干得并不理想，很重要的一點(diǎn)就是整個(gè)集團(tuán)的資源沒(méi)有共享。比如銷售渠道，白電銷售的渠道其實(shí)也可以銷售這些東西，但是就沒(méi)有很好地把它做好。最后變成了，比如說(shuō)電腦、手機(jī)，都自己另外去搞一套銷售系統(tǒng)。其實(shí)從我這兒看，這些銷售渠道整合在一起完全可以，但是他們?cè)瓉?lái)那些人普遍有一個(gè)誤區(qū)。他們認(rèn)為自己這行是特別的，和原來(lái)的渠道要求不一樣。結(jié)果越開(kāi)發(fā)越糟糕，而且損失了不少錢。我說(shuō)的鍛煉在什么地方呢？就是干這些產(chǎn)品雖然和白電有一些不同，但是規(guī)律是一樣的。就是中國(guó)過(guò)去俗話所說(shuō)的“隔行不隔理”。就是你怎么應(yīng)用我們那種成功的思維、創(chuàng)新的思維，在新業(yè)務(wù)里面進(jìn)行創(chuàng)新。也就是說(shuō)，你既要承認(rèn)這些業(yè)務(wù)現(xiàn)在一些約定俗成的東西，或現(xiàn)在一般的規(guī)律，但是又要超越這個(gè)規(guī)律，駕馭這個(gè)規(guī)律。這對(duì)他們四個(gè)人是非常大的考驗(yàn)?！　『涸瓉?lái)一直有一種說(shuō)法是，海爾除了白電以外的所有領(lǐng)域都做得不理想。您認(rèn)同這種說(shuō)法嗎？　　張：如果是說(shuō)從今天往前，我覺(jué)得這種說(shuō)法沒(méi)什么不對(duì)。對(duì)于我們自己來(lái)講，我們也必須把白電先做起來(lái)。其實(shí)說(shuō)這話的人也應(yīng)該想一想，通俗一點(diǎn)說(shuō)我們光把白電這塊忙活起來(lái)就占用非常大的精力了。黑電這塊，如果說(shuō)過(guò)去有一些問(wèn)題甚至走過(guò)一些彎路，很大的一個(gè)問(wèn)題是沒(méi)有騰出更大的精力來(lái)關(guān)注，而且直接用了白電的方法來(lái)做黑電，這肯定是不行?！　『旱侣∈录螅枚嗳擞珠_(kāi)始反過(guò)來(lái)說(shuō)了，說(shuō)產(chǎn)融結(jié)合不好。那您覺(jué)得我們能夠輕易地說(shuō)，多元化，或者注重金融業(yè)的這種模式不適合中國(guó)企業(yè)嗎？　　張：其實(shí)我覺(jué)得現(xiàn)在這些都太偏頗。全世界任何一個(gè)領(lǐng)域都可以找出成功的例子和失敗的例子。專業(yè)化可以找出非常成功的，多元化也可以找出非常成功的。專業(yè)化每天都有垮臺(tái)的，多元化每天也有垮臺(tái)的。產(chǎn)融結(jié)合呢，也是一樣。我覺(jué)得只能這么說(shuō)，做多元化比專業(yè)化更難。做產(chǎn)融結(jié)合，難上加難。但是說(shuō)如果做成了，產(chǎn)融結(jié)合應(yīng)該是最好的。多元化次之，專業(yè)化再次之。即便是可口可樂(lè)，你也不能說(shuō)它是專業(yè)化，它至少市場(chǎng)是多元化。我覺(jué)得不能說(shuō)做什么好，做什么不好，而是說(shuō)你下決心定目標(biāo)的時(shí)候，你認(rèn)定這個(gè)目標(biāo)靠什么辦法來(lái)實(shí)現(xiàn)它。這才是最關(guān)鍵的。如果黑白兩分的話就完全太機(jī)械了。就像一個(gè)人一樣，你學(xué)工好還是學(xué)文好，你到底是干這個(gè)好，還是干那個(gè)好？其實(shí)各人都不一樣。有人就適合干這個(gè)工作，有人就適合干那個(gè)工作。問(wèn)題是你的方向是什么？到了浙江、江蘇這些地方，也有那種做一個(gè)小零件做到全世界多大份額的。但你真正說(shuō)我要成為一個(gè)巨無(wú)霸，那你做一個(gè)打火機(jī)肯定不行。　　胡：從現(xiàn)在來(lái)看，海爾是一種跨越式發(fā)展，您也強(qiáng)調(diào)不管是靠速度也好，靠靈活性也好，別人一年走的路海爾可能一天就走完。那么，這種跨越式發(fā)展的模式存在哪些要素？　　張：這個(gè)跨越要說(shuō)的話，我們希望有那種質(zhì)的跨越。這個(gè)質(zhì)的跨越不是像過(guò)去那樣，整個(gè)企業(yè)提出一個(gè)目標(biāo)，然后大家共同去實(shí)現(xiàn)目標(biāo)，而是說(shuō)一個(gè)有競(jìng)爭(zhēng)力的目標(biāo)，在于每個(gè)人每天都能不斷地跨越自己。最希望是這樣。也就是說(shuō)，每個(gè)人可能都充滿了活力。從產(chǎn)業(yè)上講，我們希望白電往上沖，最后的目標(biāo)是做到世界第一，這一目標(biāo)實(shí)現(xiàn)了以后，希望黑電也能夠沖上來(lái)。如果黑電做好了，那就是個(gè)大的跨越。當(dāng)然也還有你剛才說(shuō)的，從產(chǎn)業(yè)到產(chǎn)融結(jié)合的跨越也是一個(gè)非常大的跨越，一個(gè)難題。　　胡：是不是您現(xiàn)在白電沖到世界第一是相對(duì)容易的？實(shí)現(xiàn)黑電的跨越是下面更難的一步？　　張：確切地說(shuō)，如果是把白電的規(guī)模做成世界第一，這個(gè)可能不會(huì)太難。如果是把它的競(jìng)爭(zhēng)力做到世界第一，現(xiàn)在還不行。所以現(xiàn)在說(shuō)的世界第一只是規(guī)模的第一，我覺(jué)得應(yīng)該可以做到，也不是說(shuō)完全不能跨越。但是競(jìng)爭(zhēng)力做到第一，這個(gè)跨越確實(shí)有難度?！　『喝缓螽a(chǎn)融結(jié)合可能是最難的？　　張：產(chǎn)融結(jié)合對(duì)我們來(lái)講，現(xiàn)在可能還摸不上門去。既覺(jué)得應(yīng)該做，但是又不知道該怎么做更好。而且又不敢貿(mào)然地亂來(lái)，這對(duì)企業(yè)來(lái)講風(fēng)險(xiǎn)比較大。我們自己覺(jué)得，產(chǎn)融結(jié)合對(duì)于產(chǎn)業(yè)來(lái)講，它對(duì)金融的貢獻(xiàn)應(yīng)該是兩個(gè)，第一是現(xiàn)金流，第二是品牌。如果這兩個(gè)都不能貢獻(xiàn)的話，那么金融部分就很難做。如果我要做得好的話，產(chǎn)業(yè)這塊的現(xiàn)金流充盈，那我就可以在金融上進(jìn)行運(yùn)作。另外我的品牌效應(yīng)很有用，金融這塊最大的就是誠(chéng)信，我如果品牌做得很好，用戶會(huì)相信你。反過(guò)來(lái)，金融的介入如果做好了，又會(huì)對(duì)產(chǎn)業(yè)通過(guò)資本市場(chǎng)并購(gòu)、擴(kuò)張等等提供非常好的條件。剛才你說(shuō)德隆，我覺(jué)得從這個(gè)角度來(lái)審視的話，德隆不具備這些東西。對(duì)它來(lái)說(shuō)金融好像只是抓住一個(gè)時(shí)機(jī)來(lái)做，缺少一個(gè)基礎(chǔ)來(lái)支持它。但你看GE之所以能成功，我說(shuō)的兩點(diǎn)作用很大，就是產(chǎn)業(yè)提供現(xiàn)金流，和產(chǎn)業(yè)提供世界級(jí)的信譽(yù)，這對(duì)它的金融起了至關(guān)重要的作用。隨便一個(gè)公司來(lái)了說(shuō)我要做金融，誰(shuí)敢相信你??？　　胡：這兩年海爾進(jìn)入金融這一塊以來(lái)，您覺(jué)得它做得怎么樣？　　張：現(xiàn)在不行?，F(xiàn)在中國(guó)的有些金融政策，你進(jìn)來(lái)了就會(huì)發(fā)現(xiàn)不是你想像的那樣。那才是真正叫監(jiān)管。而且不是一個(gè)部門監(jiān)管，多少個(gè)部門監(jiān)管。但從某種意義上來(lái)說(shuō)也是一件好事。現(xiàn)在進(jìn)來(lái)熟悉一下，總歸有一天它可能會(huì)有一個(gè)發(fā)展的空間和機(jī)遇?！　『喝绻哪切┠繕?biāo)都實(shí)現(xiàn)的話，我聽(tīng)上去還是會(huì)很像GE對(duì)不對(duì)？　　張：對(duì)。我到現(xiàn)在都認(rèn)為GE有兩點(diǎn)是了不起的。當(dāng)然中國(guó)的風(fēng)向轉(zhuǎn)得很快，原來(lái)把GE、把韋爾奇奉為神，現(xiàn)在又把他們貶成這樣。我覺(jué)得這非常沒(méi)意思。我認(rèn)為GE公司有兩點(diǎn)，現(xiàn)在不是說(shuō)中國(guó)，所有世界企業(yè)都沒(méi)有做到。第一個(gè)就是它的活力。它可以把公司做到全世界最大，又可以做到全世界最小。每個(gè)人都可能是一個(gè)小的公司。韋爾奇這個(gè)變革真是不得了。特別是無(wú)邊界的企業(yè)，我覺(jué)得現(xiàn)在沒(méi)有誰(shuí)能夠做到。第二個(gè)就是它的產(chǎn)融結(jié)合。資本市場(chǎng)的運(yùn)作，絕不是隨隨便便靠那么一兩次機(jī)遇或者冒那么一兩次險(xiǎn)就能干好的。它完全是把它所有在資本上運(yùn)作的企業(yè)都當(dāng)作商品一樣，做來(lái)做去。再也找不出一個(gè)公司像它這樣，制造業(yè)可以做得這么厲害，制造業(yè)的多元化又是跨度大的不得了，從波音飛機(jī)的發(fā)動(dòng)機(jī)，一直到一臺(tái)小電機(jī)，都做。產(chǎn)融結(jié)合呢，都是大手筆，又不讓人感到提心吊膽。別人看著不可思議，它都做到了。20年的海爾、中國(guó)企業(yè)和張瑞敏　　胡：在您接下來(lái)的工作年限內(nèi)，您覺(jué)得您能把海爾的目標(biāo)實(shí)現(xiàn)到哪一步？　　張：長(zhǎng)遠(yuǎn)的說(shuō)不出來(lái)吧，現(xiàn)在都不敢說(shuō)太長(zhǎng)了。我們就在這么一年一年地往前做?，F(xiàn)在要說(shuō)5年我要做到怎么怎么樣，7年我要做到怎么怎么樣，就好比是退回到5年、7年之前說(shuō)今天做到什么程度。誰(shuí)都說(shuō)不出來(lái)。這個(gè)世界變化確實(shí)太快。　　胡：但是您說(shuō)2005年海爾從新開(kāi)始。至少您還是有一個(gè)若干年的遠(yuǎn)景，這個(gè)遠(yuǎn)景請(qǐng)您描述一下吧?！　垼阂?yàn)槲以诤栆膊豢赡苡肋h(yuǎn)地干下去吧，如果要說(shuō)干到60歲的話也就有那么5年的時(shí)間。我希望的就是，如果有一天我不在海爾干了，海爾里面不應(yīng)該受到任何波動(dòng)，因?yàn)槊恳粋€(gè)人都很清楚自己應(yīng)該干什么。這塊就是我的一個(gè)空間，這塊就是我應(yīng)該作出的一個(gè)貢獻(xiàn)；或者，這些價(jià)值就是我創(chuàng)造的，這些是我應(yīng)該得到的。這樣這個(gè)企業(yè)就不會(huì)受到任何影響。其實(shí)這也是國(guó)內(nèi)外的媒體老是在關(guān)心的，你后邊是誰(shuí)，你后邊是誰(shuí)。如果說(shuō)具體到一個(gè)實(shí)在的人，一個(gè)有名有姓的接班人的話，我想誰(shuí)都不可能把海爾做好。為什么呢？假定說(shuō)我就是可以永遠(yuǎn)在海爾做下去，我也不能保證海爾永遠(yuǎn)是成功的，更不要說(shuō)再換一個(gè)人了。而且企業(yè)越來(lái)越大，現(xiàn)在5萬(wàn)多人，可能將來(lái)會(huì)到10萬(wàn)人，更多的人。這么多人，而且跨國(guó)，不是一個(gè)國(guó)家，可能幾十個(gè)國(guó)家的人都在這兒工作。那么，誰(shuí)能掌握得了？我看誰(shuí)都掌握不了。只有變成目標(biāo)真正分到每個(gè)人頭上去，每個(gè)人都分擔(dān)。大目標(biāo)大家認(rèn)同了，所有小目標(biāo)都是對(duì)著那個(gè)大目標(biāo)。我一直在希望，每個(gè)人變成一個(gè)經(jīng)營(yíng)者，這……反正是一種理想狀態(tài)的東西。　　胡：您的意思是說(shuō)把寶押在任何某一個(gè)接班人身上都是有很大風(fēng)險(xiǎn)的？　　張：也可以說(shuō)絕對(duì)風(fēng)險(xiǎn)。連我自己都會(huì)到根本駕馭不了這個(gè)局面的情況。當(dāng)然也不是說(shuō)我就比別人多么高明。實(shí)際上你看世界上的公司也是這種情況，一個(gè)大公司到了幾萬(wàn)人，十幾萬(wàn)人，甚至幾十萬(wàn)人，誰(shuí)能駕馭得了？誰(shuí)其實(shí)都駕馭不了。所以有些人說(shuō)應(yīng)該是制度，應(yīng)該是什么，我都不否認(rèn)。但是關(guān)鍵是，每個(gè)人各就各位，各得其所。這個(gè)很難。而且你還要要求他各自為戰(zhàn)，不能各自為政。這個(gè)很難?！　『?0歲盡管年輕，但已是成人，中國(guó)這種20年的成人企業(yè)還是很少的。我覺(jué)得經(jīng)過(guò)20年多少還是可以總結(jié)一些東西。您能不能說(shuō)一下您怎么看待海爾在中國(guó)企業(yè)史上的作用？　　張：如果說(shuō)是有一點(diǎn)作用的話，我想就是在多元化和國(guó)際化方面做了些探索。其實(shí)不管人家是質(zhì)疑也好，或者是表示不理解也罷，這兩條路都是所有企業(yè)應(yīng)該走的路。我們?cè)谶@兩方面做的探索，不管成敗如何，都會(huì)對(duì)別人起到一定的作用。每年到海爾參觀的人大概是40萬(wàn)。這40萬(wàn)人的組成，從原來(lái)的大企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)、政府官員為主，到現(xiàn)在變成越來(lái)越多的民營(yíng)企業(yè)家到訪，特別是江浙那一帶的。他們來(lái)了之后直接就來(lái)問(wèn)你，我現(xiàn)在管到了100人，就覺(jué)得頭疼了、沒(méi)法兒管了；我現(xiàn)在做到了超過(guò)1個(gè)億，就不知道該怎么做了；現(xiàn)在我這個(gè)產(chǎn)品很賺錢，但是下一個(gè)產(chǎn)品應(yīng)該是什么我就不知道了。你教教我們?cè)趺磦€(gè)做法。所以我覺(jué)得海爾至少有些管理模式、管理思想，還是對(duì)社會(huì)有一點(diǎn)點(diǎn)影響。我聽(tīng)說(shuō)有的企業(yè)寫的那些口號(hào)什么的，幾乎和我們的完全一樣。來(lái)了之后照搬回去了?！　『汉芏嘈『柭?。　　張：你像溫州有些企業(yè)，參觀我們之后就現(xiàn)學(xué)現(xiàn)用。學(xué)了回去以后用了一段時(shí)間吧，覺(jué)得又不行了，再來(lái)。有的學(xué)8期。上內(nèi)蒙去，到蒙牛去，發(fā)現(xiàn)蒙牛的很多口號(hào)直接就一個(gè)字不差地照搬海爾。　　胡：海爾的這個(gè)貢獻(xiàn)是無(wú)與倫比的。另外，您愿不愿意對(duì)20年的中國(guó)企業(yè)或者中國(guó)企業(yè)家有一個(gè)總體的評(píng)價(jià)？因?yàn)橐环矫婺谧銎髽I(yè)，另一方面我覺(jué)得您也是中國(guó)企業(yè)一個(gè)非常好的觀察者。很多東西可能是您能看得到的。　　張：我覺(jué)得中國(guó)企業(yè)里面，叫企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人也罷，還是叫企業(yè)家也罷，反正做企業(yè)這些人還是蠻辛苦。一個(gè)是外部環(huán)境有問(wèn)題，有時(shí)候很多政策在變化，或者有些法律的東西也不是很健全，比如有的原來(lái)可能沒(méi)有很明確的規(guī)定，企業(yè)家不大清楚，做了，最后變成了違法，這些事你會(huì)覺(jué)得挺可惜的。我也接觸到一些人，從本質(zhì)上說(shuō)也都不錯(cuò)，最后一腳踏錯(cuò)，被判刑了或者出現(xiàn)別的不好的結(jié)局，真是很可惜?！　×硗?，中國(guó)企業(yè)還累的一個(gè)地方是它需要處理方方面面的關(guān)系，特別是政府這些關(guān)系。有時(shí)候呢，可能一個(gè)地方?jīng)]有搞好，你都不大清楚，怎么就來(lái)了那么多阻力，很可能把你絆倒。海爾現(xiàn)在是發(fā)展大了。我們剛開(kāi)始發(fā)展的時(shí)候，那真是水電氣任何一個(gè)地方得罪了，不是你故意得罪，就是沒(méi)有拜好廟，都不行。我們最初創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，我們那個(gè)院子就一個(gè)廁所，就是沒(méi)有下水道、使用化糞池的那種，必須有人來(lái)掏。那人家都不給你掏，你必須給他幾盒煙。最后煙的檔次也不斷地往上走，上低了還不給你掏。最后有了冰箱票了，那不給冰箱票也不給你掏。大家沒(méi)地方上廁所，你就要低頭……隨便一個(gè)人都可以掐死你。當(dāng)然你現(xiàn)在做大了，別人不敢隨意來(lái)搞你。但還有很多企業(yè)都是處在求神拜佛的情況。這個(gè)真是很困難?！　∵€有，中國(guó)企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人要全部事情都來(lái)管，既要管宏觀上的戰(zhàn)略，又要管微觀上的管理。當(dāng)然了，你要做企業(yè)肯定是微觀宏觀都要做好，就像《中庸》上所說(shuō)的那句話：致廣大而盡精微。但是一個(gè)人都來(lái)?yè)?dān)當(dāng)就很可能做不好。這個(gè)不管大企業(yè)小企業(yè)都是很大的問(wèn)題。上面這些都是中國(guó)企業(yè)的難處?！　〉侵袊?guó)企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)人，主要有一個(gè)比較致命的問(wèn)題，不太肯學(xué)習(xí)。這跟剛才所說(shuō)的問(wèn)題是相輔相成的，環(huán)境的問(wèn)題啦，政府有些部門的問(wèn)題啦，企業(yè)家會(huì)把這個(gè)看得很重。我要和政府搞好關(guān)系。我只要是從政策方面打聽(tīng)到什么信息，可能就會(huì)做好，或者我就會(huì)抓住某個(gè)機(jī)遇。不錯(cuò)，這一方面是很重要。但是你自身的提高那就更重要。有的人會(huì)覺(jué)得我提高了我做這個(gè)管理不會(huì)立竿見(jiàn)影，但是我今天晚上和稅務(wù)局的吃上一頓飯或干點(diǎn)別的什么，馬上100萬(wàn)就進(jìn)來(lái)了。那到底要哪一樣？他會(huì)很現(xiàn)實(shí)。我覺(jué)得這是最大的問(wèn)題。美國(guó)的企業(yè)管理界有一句話，就是領(lǐng)導(dǎo)人和普通員工的差別，不在8小時(shí)之內(nèi)，而在8小時(shí)之外。那意思就是8小時(shí)之外你要充分地去學(xué)習(xí)、鉆研、提高，并且思考。但是8小時(shí)之外你就是進(jìn)出這些娛樂(lè)場(chǎng)所，吃吃喝喝，當(dāng)然有時(shí)候是避免不了，但是如果你天天沉浸在這里頭，那你這個(gè)企業(yè)非常危險(xiǎn)。所以怎么說(shuō)呢，有的時(shí)候好像外部環(huán)境逼得你不得不這么干，但是就怕干到最后變成你自己認(rèn)為就應(yīng)該這個(gè)樣，變成這是為主的，學(xué)習(xí)是無(wú)所謂的。其實(shí)，參加學(xué)習(xí)，當(dāng)然我說(shuō)的學(xué)習(xí)不光是書(shū)本啦，包括到別的企業(yè)交流啦、會(huì)議啦，對(duì)提高自己都是至關(guān)重要的。　　胡：您說(shuō)的這點(diǎn)使我想起一個(gè)東西。最后提一個(gè)問(wèn)題，就是在郎咸平風(fēng)波當(dāng)中，郎咸平多次表示說(shuō)，如果你有張瑞敏的機(jī)遇，我把一個(gè)爛廠給你，給你資源，給你貸款，你也會(huì)成功。事實(shí)上中國(guó)有十分之一的人口都能干這樣的事。沒(méi)什么了不起?！爸灰侥俏恢蒙?，中國(guó)起碼有1/10的人比張瑞敏做得好。”您對(duì)這種評(píng)價(jià)是怎么看的？　　張：這個(gè)，我都沒(méi)怎么去注意……我都不知道還有這種說(shuō)法?！　『核?jīng)多次講這類話，就是說(shuō)，如果中國(guó)企業(yè)像海爾這樣有這種資源，大家都能干那么好。“家電嘛，有什么難做，又不是做集成電路、人造衛(wèi)星，告訴你，我都會(huì)去做。(越說(shuō)越激動(dòng))我們神話了他了?！彼麑?duì)海爾的評(píng)價(jià)很偏激，當(dāng)然你也可以懷疑他背后有什么目的，這是另外的事了。但是我覺(jué)得這些話反映的是，他對(duì)于剛才您說(shuō)的，中國(guó)企業(yè)在這樣的環(huán)境下，企業(yè)家在這樣的環(huán)境下，怎么生存，怎么成功，基本上毫無(wú)認(rèn)識(shí)，完全缺乏對(duì)中國(guó)國(guó)情及改革歷史沿革的了解?！　垼核?dāng)然說(shuō)過(guò)很多了，但這種說(shuō)法我是今天第一次知道。如果一定要對(duì)他的話作一個(gè)什么評(píng)價(jià)的話，只能說(shuō)一句：不知有漢，何論魏晉？　　改革開(kāi)放以來(lái)的所有的東西，這些過(guò)程你都知道。歷史，演變，這些你不能不承認(rèn)?，F(xiàn)在你批評(píng)一個(gè)農(nóng)民他當(dāng)年一畝地只能打200斤，那誰(shuí)不會(huì)批評(píng)？我現(xiàn)在打600斤了。27 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