【正文】 腔，那個起腔是“?！?，但到現(xiàn)在都唱不好。韓：今天很榮幸啊，聽到了原汁原味的漁鼓戲。付：感覺跟昨天看的視頻不太一樣啊。劉：呵呵。怎么說呢，現(xiàn)在重點是沒資金，有了資金他們也愿意把漁鼓戲搞好，但是總體而言，這個現(xiàn)狀還不錯。韓：真是很不容易?。ⅲ何揖陀X得這個漁鼓戲得傳承下去，有記載也好啊，不然它就真失傳了。相傳明末清初，在現(xiàn)在村西的方向上有個大寺院，當(dāng)時寺院里道士以道情歌的形式來進(jìn)行傳教，后來村民經(jīng)過加工，將漁鼓戲搬上了舞臺。后來村子里修中學(xué)時挖出了古建筑的瓦礫，證實了當(dāng)時的傳說。這些戲曲就是從那時候傳下來的。韓：當(dāng)時村民的積極性都很高啊。劉：可不是嘛。當(dāng)時村里幾個家底富足、有學(xué)問的村民對這事很熱心，在他們主持傳承下，漁鼓戲算是流傳下來了。說胡家營這個村子吧，也得有一百多年的歷史了，這個村里有辦學(xué)的習(xí)慣 ，兒童白天上學(xué)，中年人上夜校，還有拳房。為什說漁鼓戲當(dāng)時那么興盛呢？一是有文化基礎(chǔ)，二是有武功基礎(chǔ)。那些老人登臺表演的相當(dāng)好！韓：當(dāng)時這個村子能保留下這一劇種，既有文化基礎(chǔ)，又有武術(shù)基礎(chǔ)?？此剖且粋€偶然的巧合，其是必然的。這個村子當(dāng)時就有這樣的文化傳統(tǒng)，還愛好武功當(dāng)時村子里幾大家族之間也都是有分工的吧？劉：對。那個時候都配合得很好。有的出文場戲，有的出武場戲。那個時候一場戲場面很大，多的時候得至少五十人才能開戲，這樣牽扯的人就多了，這個家族，那個家族都是相互聯(lián)系的。韓：如果有這么一個機會，不管是本村的還是外來的人，想學(xué)習(xí)繼承這個戲的話，您有什么看法？就那本村的年輕人來說，還有愿學(xué)漁鼓戲的么？劉：現(xiàn)在的年輕人都不怎么欣賞這些了。咱就說是欣賞能力不同了。他們對好奇稀奇的才會去關(guān)注。韓：那兒孫輩的有想跟著學(xué)的么？劉：沒有了。就算是想拜師，也就能學(xué)學(xué)唱腔，其他的都不行了。我小時候?qū)W習(xí)的時候，《西岐》就可以說是失傳了。到1958年，除《西岐》之外其他戲還都能完整地演繹下來，但那以后就斷斷續(xù)續(xù)的能演一兩出了。韓：現(xiàn)在最缺的是不是就是唱腔和音樂？劉：對?，F(xiàn)在我唱一句，他們都接不下去了。我教唱最原汁原味的，他們只要能學(xué)去我的音兒就行。付：現(xiàn)在的動作啥的是不是也和以前的不一樣了？劉：是的。韓：爺爺，您覺得漁鼓戲在申遺之后對您以及這個村子有什么影響？劉：我最大的感觸就是漁鼓戲走出去了，能傳承下去了，不會失傳了。如果沒有這次申遺，它就可能失傳了。但是現(xiàn)在即便沒有人再唱了，他們一放我的錄音還能知道。韓：咱們村可以說是漁鼓戲的發(fā)源地，和其他幾個村子有交流么？劉：其他村和我們村的情況也差不多，都快斷了。像陳家、小蔡、范橋，那幾個村都是在這里學(xué)的。還有河北的黃驊，他們也去申遺來，但一追究是從咱這學(xué)去的?？梢赃@么說，沾化的漁鼓戲是獨一無二的。漁鼓清唱很多地方都有，但能搬上舞臺的幾乎沒有。韓：腔調(diào)專業(yè)性的東西觀眾也不太懂，演員也不怎么到位，可以說是已經(jīng)斷截了。劉：我常常在一些文藝報上看到，許多專家學(xué)者對此都很擔(dān)心。你說這么個小劇種能在一個地方發(fā)揚光大，不是一件容易事。時間、資金、人員都是必不可少的。你不給他時間也是不行的，這個得慢慢琢磨。就像那個農(nóng)藥666不是說經(jīng)過了666次試驗才成功的么？漁鼓戲的每一個腔調(diào)，每個唱腔也是要經(jīng)過反復(fù)練習(xí)的。韓：從您的角度來看，發(fā)揚漁鼓戲還要做哪些工作？劉：現(xiàn)在最主要的就是首先要學(xué)好原汁原味的漁鼓戲，然后再想怎樣去升華。這樣它才不走調(diào)，廣大觀眾才愿意看。韓：除了漁鼓戲本身之外其他地方呢？還有啥不滿意或者是希望的地方么？劉：我是省級傳承人，按理說省級傳承人每年都會有6000塊錢的補助。我是1990年批下來的，但是好幾年都沒給了。去年文化館說讓我去領(lǐng)錢，我就去了，給了我5000.韓：非遺傳承人應(yīng)得的資金都沒拿到，這太說不過去了。劉：我也不在意這個。但是有一點，開座談會時就光說文化要走向市場，但是這個文化走向市場是要有基礎(chǔ)的，就像剛生下來的孩子不吃奶是不行的，得把他喂大了，才說讓他干活。發(fā)展?jié)O鼓戲你必須得有資金，有了資金，它才能更好地發(fā)展，才能讓它走向市場，這中間都需要一個過程！韓：雖說是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，但是很需要物質(zhì)來支持?。№n：昨天從漁鼓戲劇團走出來的時候，我們就說，雖然我們是在搞課題調(diào)研，但做完這個課題不能算完事。我們要幫著讓漁鼓戲開辟一個更廣闊地舞臺，繼續(xù)宣傳出去。我們打算在網(wǎng)上建一個網(wǎng)頁，把原汁原味的漁鼓戲推出去。劉：對，對！韓：本來漁鼓戲更像是“下里巴人”的藝術(shù)，但現(xiàn)在卻把它定位到“陽春白雪”?，F(xiàn)在看戲的人看戲并不是因為戲曲本身是否精彩，而是因為它是“非遺”，藝術(shù)檔次在這擺著，大家就只是想看看這是個什么東西而已，很少有人能用心去和漁鼓戲交流了，就算是劇團的演員也很少有人能做到了。劉：就是韻味沒掌握好。留住唱腔是關(guān)鍵，這門藝術(shù)如何能貼近群眾心理，又能把原汁原味的東西表現(xiàn)出來，這是十分困難的。一旦能達(dá)到這個標(biāo)準(zhǔn)，就沒有觀眾不會喜歡。但就是很難達(dá)到這個水平?。№n：這么多年了，您和外面的專家交流，您有什么感受？他們對劇團做指導(dǎo)，真能給提升很多檔次么？劉：他們都是很熱心的。要說還是劉元老先生的幫助最大，其他人也是摸不太準(zhǔn)漁鼓戲的韻味，提升的空間還是很大的。韓：今天太感謝爺爺了。爺爺您誨人不倦，我們學(xué)而不厭啊！焦點訪談2戲曲漫談訪談人物：王：王增旭，“沾化漁鼓戲劇團”成員，國家一級演員訪談?wù)模和酰菏紫任腋阒v，戲曲也好，歌劇也好，民族藝術(shù)也好但是他歸類都分不同類型，總的來說他們都屬于藝術(shù)，既然是藝術(shù)，就不是搞經(jīng)濟，那么就是說他與經(jīng)濟不能直接掛鉤。就說我用多少錢買來這個劇種這個不可能，沒有這一說，我們也不承認(rèn)，但我們可以用我們的勞動去換取我們應(yīng)該爭取的這部分，這倒是合情合理，但就了這個劇中而言，這個不能等同，因為它是無價之寶?？梢赃@么講，每一個劇種都一樣，他們都是中華民族藝術(shù)搖籃里的寶物。 其實我個人也是這么認(rèn)為，就是動輒拿老一輩的藝術(shù)來換取經(jīng)濟我們不同意這個看法，本身我們也不這樣去看待，我們認(rèn)為，漁鼓戲今天還存在但有一天沒有的時候我們才才想到這個劇中應(yīng)該保護(hù)的時候其實已經(jīng)晚了，我們已經(jīng)失去了它的重要性就在這兒，我們?nèi)绻蝗ケＷo(hù)，漁鼓戲明天可能就沒有了。而且這個沒有不是說我們沾化沒有了，是我們國家的文化有事求了一個非常寶貴的劇種啊，他是一個劇種啊，我們京劇也只不過是一個劇種啊，說小了來說他只不過就是一個劇種，但拿到國家來說他就是一個相當(dāng)大的問題了。我們對待子孫后代將來以后不用跟他們將“走啊，我領(lǐng)你們?nèi)タ礉O鼓戲去，這是我們沾化的，發(fā)源地就在沾化，而且他也可以看到接觸到，但是如果他接觸不到，看不到了，你跟他講，就像在課堂上老師給你們講課一樣，你默寫，來，開始，漁鼓戲發(fā)源于那一年，只能是這樣了。念到于某年某月我們這個劇中消亡了，那我們帶給子孫后代的是什么呢？那時候他們心里可能會安在潛意識的想啊，你講這個干什么呢，你講了一個讓我更很失望的故事，我要親臨，我要聽你唱聽你演，親自感受漁鼓戲到底是什么味道。這個是個寶貝，比如說，我們說這個縣城，在某個地方有個相當(dāng)大的寺廟，能容納多少萬人，打現(xiàn)在沒有了。 我們這是個文化遺產(chǎn)，是無形的，能聽得見，看得到，但是你摸不到，這么一個東。這個就像，比如像京劇一樣，被外國人發(fā)現(xiàn)了，奧，中國還有這么一個劇種，他們會消掉牙的啊。在這種情況下我們居然還保護(hù)不了一個劇種，不讓別人嘲笑么？我們過去的祖先還沒有我們社會這么發(fā)達(dá)，經(jīng)濟各個方面實力這么發(fā)達(dá)，他們居然那個時候還保留著漁鼓戲，還唱漁鼓戲，而且唱的非常行興盛，業(yè)余團體也居然在唱,這個時候民間的劇團竟然能到七八十人，民間劇團有，但是想這么多人數(shù)的不多。那時候人們是這樣一種想法：我們吃飽了，不餓肚子，沒有什么過高的追求，在生活條件方面沒有什么要求，但戲唱不好不行，他們是這樣看待這個問題的，所以就說我們現(xiàn)在條件這么好，近三百年的歷史，我么如果不在建立專業(yè)劇團去挖掘繼承他，誰來做這個。老藝人過世的已經(jīng)很多了，能夠唱兩句的現(xiàn)在僅有兩個，而且他們能唱的還不是完整的劇目。再說年青一代的情況也不是哦很樂觀，他農(nóng)忙時節(jié)要勞動除外，還有部分外出打工，或做生意營生等等，他們都有自己的事情，好像比過去要忙的多，他們沒有過多的時間來把精力，就是有時間他們也不會把過多經(jīng)理放在戲曲上了，不像過去，環(huán)境條件全都改編了。再說現(xiàn)在大的環(huán)境，好像現(xiàn)在年輕人對戲曲了解是少之又少，再加上現(xiàn)在娛樂節(jié)目各式各樣，像是走在大街上，連那些小店的門口放的都是流行歌曲，所以現(xiàn)在年輕人對戲曲沒有太大吸引力了。像你們年輕人，就是接觸喜劇的機會都很少了。比如我們仙子向招生，要給劇團充實新的力量，有繼承人才行，招學(xué)員，來一個就是唱歌。藝術(shù)院校的學(xué)生，當(dāng)?shù)貝酆谜叨紒?，但盡管進(jìn)來了，留下做臨時工，五官，嗓子，身段，各種條件都要比較符合，他寧可多學(xué)首歌，恐怕也不愿意去學(xué)戲，因為學(xué)習(xí)太難了。他們剛來時學(xué)的就不專注，根本就沒有基本功。戲曲本省基本功就是很小要培養(yǎng)的。文革時期受環(huán)境制約，老劇團撤了，政治空氣儂全國人民膜拜毛澤東，我親歷過，正好是在那個時期金的劇團，那時候全稱叫山東省沾化縣毛澤東思想文藝宣傳隊，是沒歌劇團宣傳毛澤東最搞只是，學(xué)習(xí)雷鋒，編節(jié)目，還有黨的政策等該宣傳的方方面面，變成節(jié)目，受到教育有享受文化。劇團撤了睡會啊？把幾個原來老劇團比較上進(jìn)的，有才華的叫回來做技術(shù)力量來做基礎(chǔ)，唱歌好的，快板好的，業(yè)余愛好者凡是有什么才能都進(jìn)來組成了那么一個團隊，業(yè)余宣傳隊后來正式命名后就留下了適合的人員，這一部分人還不夠，那么我們就來了，我們一進(jìn)團就是按正規(guī)劇團進(jìn)行管理，按戲劇路子走下來的，一進(jìn)團就是連戲劇基本功。 那個時期基本功的訓(xùn)練十分枯燥，特別是我認(rèn)為現(xiàn)在的學(xué)生知道練功多苦就好好學(xué)習(xí)了。進(jìn)團一月十八元工資，要計算著怎么劃分，練功要買很多鞋，另外還要拿出五元錢給父母。那時候第一個月正好生了五塊，交給他們他們含著淚，什么滋味，來的時候疊被子都不會，晚上山廁所不敢出門，要交師兄弟。買飯票怎么賣賣多少不會不懂，需要老師幫忙算出來。飯票彩票，白饅頭，粗糧，最好就是大米小米綠豆，流量是粗糧，思量是西涼。我把票全摞起來放起來，戲票全放上面，第一個月先把饅頭吃了。夏季蚊子特多，離家遠(yuǎn)，交通車一天就一趟，很不方便。文章拿不來，換機的衣服拿不來，自己不會洗衣服，還害羞，就跑到女生宿舍看他們洗衣服，后來衣服臟了，女生就拿來給我們洗，現(xiàn)在我們一直像親人一樣，老師也那我們當(dāng)自己的孩子。衣食住行都關(guān)心。有時候師兄弟也關(guān)心。 現(xiàn)在漁鼓戲劇團年輕的人就是練基本功，也沒有拜師。拜師得雙方自愿，老師們也有自己的要求，夠不夠資格，能不能吃苦。想過去的拿大頂，要讓你適應(yīng)道理這種倒立狀態(tài)，能煉腰，都是為了在舞臺上呈現(xiàn)最漂亮的姿勢。我們拿大頂是真?zhèn)€濱州市是最唱的，就這么一件事情，就一套付出這么多?，F(xiàn)在不這樣練了，特別是基本宮老師，他們要總結(jié)前輩的教學(xué)經(jīng)驗，另外要講究科學(xué)性，不要傷到人。比如早先的人練本功很容易練成一根腸一根短。現(xiàn)在不會出現(xiàn)這種問題了，雖然還不能講人性化，但起碼不會再出現(xiàn)對身體造成傷害的情況了。每個學(xué)員沒有不怕搬腿的，另外練好這些基本功才能在舞臺上展現(xiàn)最漂亮的臺風(fēng)。俗話說臺上一分鐘，臺下十年功，這句話說得真沒錯。形象，嗓子，個頭，勤奮，悟性好，這些都是幕后的東西，真正前臺上后，誰的自理好誰就是老師。如果我來當(dāng)教練，我要用科學(xué)的方法訓(xùn)練學(xué)生，走捷徑，但是這個捷徑指的是講究科學(xué)方法，你是我的學(xué)生，我是老師，弄懂教育學(xué)的關(guān)系，要拿當(dāng)學(xué)生給襲擊練功一樣來年，學(xué)生就是你，你就是學(xué)生，就會防止出現(xiàn)誤差。提出量化，多次嘗試過，比方說臺步，實際就是舞臺上的步法，另外就是表演的肢體動作，叫身段。人字形步法很多學(xué)生走不到位，會走錯方向，比如規(guī)定腳的方向45度角，過去沒有章法，所以學(xué)生會捉摸不透。就像京劇，這個章法很嚴(yán)格，所以京劇這么規(guī)范，與教學(xué)的嚴(yán)格性很有關(guān)。比如說，不同的老師就可以叫不同的學(xué)生，因為有相同的標(biāo)準(zhǔn)，只是表演風(fēng)格不一樣。漁鼓戲本身也有自己的程式，基本功在很多劇種里。但音樂唱腔的每個戲曲都是不同的。 有任務(wù)，在文化館，給老先生輔導(dǎo)，研究劇目，有些環(huán)節(jié)不太嚴(yán)密，需要解決。解決完問題后閑聊時，提到這個唱詞問題，簡單提了兩條。上臺時演習(xí)，要弄懂，演的是誰就要眼到家，要角色與演員合一，在這種情況下要表演得體；唱腔上唱詞要清楚，聽到唱了，但口齒不清，不講究咬字，跟胡家營接觸。從七幾年下農(nóng)村，做演員本身就比較專業(yè)了，而且本人比較認(rèn)真，打破砂鍋問到底。報了大專，學(xué)習(xí)了很多樂理知識，比如我唱京劇，我學(xué)拉京胡，所以下鄉(xiāng)輔導(dǎo)的時候比較干的來。十二歲的時候，因為太小就不能上打場子小時候在漁業(yè)局戲班經(jīng)常接觸，下從村幫著村里做活動，做演員的比較好輔導(dǎo)，我學(xué)了音樂，報考音樂大專，上萬音樂之后才知道懂音樂的好處，懂得了樂理知識。演出完了在宿舍里研究樂器，會的樂器多，演戲的時候就能得心應(yīng)手，不是為了拉京胡而拉京胡，而是為了自己演唱時更能找到感覺。下村輔導(dǎo)的時候得心應(yīng)手。但是發(fā)現(xiàn)不少問題，吐字含糊不清，腔調(diào)不準(zhǔn)，出現(xiàn)了很多問題。漁鼓戲的由來，興衰，親歷現(xiàn)場親自聽老先生講唱鼓戲好像是胡家營現(xiàn)在在準(zhǔn)備復(fù)興漁鼓戲，重組劇團。河北黃驊也傳播的比較更好，承認(rèn)漁鼓不管發(fā)展成什么樣，不管風(fēng)格有什么變化，都是漁鼓戲的一種。老人真正唱戲夜場不起來了。實際上漁鼓戲已經(jīng)失傳了，沒辦法完整的將漁鼓戲完整的演唱了。 農(nóng)村小戲調(diào)研，有一年聽老先生抱著漁鼓戲唱，盡管聽過但沒有記錄曲調(diào)。王永昌八幾年就去過，那是還健在八個人，在房間里用家里搪瓷打節(jié)奏，音樂都是王永昌老人整理的，音樂，接班人是比較迫切的了，王老師現(xiàn)在已經(jīng)八十多了，但還沒有能夠接任這個活的人。曲調(diào)是戲劇區(qū)別于其他的劇種的最重要的，音樂是戲劇的靈魂。唱腔這塊研究的多一些，表演方式大致相同，但唱腔不同。一個劇種一個唱腔，這個劇中瀕臨絕頂，我要傳承下去，如果現(xiàn)在擺在我們面前的問題現(xiàn)在得不到解決，讓我們的學(xué)生帶著問題走，是不對的。我們這代人之所以成立正式的沾化縣漁鼓戲劇團，不僅是單純?yōu)榱藫尵冗@個劇中了，我們也有傳承的任務(wù)，還有改革的義務(wù)，我們要創(chuàng)新，如果我們?nèi)匀挥矛F(xiàn)在唱的老曲調(diào)唱下去，是沒有人再愿意聽的。缺乏時代感了，不行，缺乏漁鼓戲的味兒了，也不行，你脫離根基了。首先的問題就是如何在不脫離漁鼓戲的基礎(chǔ)上我去整理去研究它創(chuàng)新它，然后搬上舞臺完善它。這是首先的。剛剛談到搶救和傳承這個劇種，