【文章內(nèi)容簡(jiǎn)介】 有一個(gè)感覺(jué)太空，沒(méi)有抓手。所以，最后我們很多人提了意見(jiàn)，要強(qiáng)調(diào)勞動(dòng)力市場(chǎng)的歧視。　　主持人:落到實(shí)處?！　≡嫒?第三章講的平等就業(yè)，第一次在中國(guó)提出來(lái)，當(dāng)然也不是第一次，其實(shí)憲法、勞動(dòng)法也都說(shuō)到了，這次特別強(qiáng)調(diào)了五種歧視，包括性別的問(wèn)題，包括民族的問(wèn)題，包括采集人的問(wèn)題，也包括傳染病病毒攜帶者的問(wèn)題，包括農(nóng)村勞動(dòng)力進(jìn)城找工作的問(wèn)題，加了一個(gè)等。　　其實(shí)勞動(dòng)力就業(yè)市場(chǎng)主要是三種問(wèn)題很突出，第一種問(wèn)題是大學(xué)生畢業(yè)之后沒(méi)有找工作信息。第二，就業(yè)能力問(wèn)題。其實(shí)現(xiàn)在很多就業(yè)問(wèn)題，像劉總智聯(lián)招聘大量跟企業(yè)接觸，企業(yè)會(huì)反映出來(lái)，就業(yè)能力不夠的問(wèn)題。我們?cè)谥袊?guó)做過(guò)研究，大概70%、80%的問(wèn)題都是這兩種失業(yè)問(wèn)題。我們叫自然失業(yè)率的計(jì)算。還有一種情況，歧視，用人單位招聘單位一寫(xiě)就是要男士，不要女士。其實(shí)在國(guó)外不允許這樣做，但是在中國(guó)非常嚴(yán)重，任何一個(gè)地方看招聘廣告。　　文躍然:也有的單位只要女性。　　曾湘泉:那也是不對(duì)的，也有問(wèn)題?！　≈鞒秩?這能談得上歧視嗎？公司發(fā)布這樣硬的標(biāo)準(zhǔn)，可能也是因?yàn)楣咀陨順I(yè)務(wù)的需要?！　≡嫒?什么叫歧視？2008年1月1號(hào)開(kāi)始在中國(guó)討論最熱烈的問(wèn)題可能是司法的問(wèn)題，就是怎么判定什么是歧視，什么是不歧視，也就是招聘的條件要和工作有關(guān)系，這是一條，跟工作本身有關(guān)系。比如個(gè)子高，？跟工作有沒(méi)有關(guān)系。而且跟工作績(jī)效有沒(méi)有關(guān)系。 在司法層面都有很多判案的案例，美國(guó)都有很多具體做法。所以，他們?yōu)槭裁慈肆Y源做得好？強(qiáng)調(diào)工作關(guān)系、職位說(shuō)明書(shū)，為什么《勞動(dòng)合同法》一出來(lái)，很多企業(yè)就反應(yīng)非常強(qiáng)烈，就是我們企業(yè)很多不關(guān)心這個(gè)招聘的條件和職位本身是什么關(guān)系，匹配不匹配。比如勞動(dòng)部現(xiàn)在做《就業(yè)促進(jìn)法》實(shí)施細(xì)則，性別，比如礦山重體力勞動(dòng)女性不能承擔(dān)的，不能做?！　≈鞒秩?這個(gè)不算是歧視，這是工作的需要?！　≡嫒?當(dāng)然這個(gè)也有爭(zhēng)論，所以國(guó)家正在做細(xì)則，細(xì)則出來(lái)就是哪些工種是可以單位招聘的時(shí)候說(shuō)只要男性，不要女性，除此之外如果登出只要男性不要女性，除非能說(shuō)出招聘和工作績(jī)效有關(guān)系，否則都視為歧視。當(dāng)然這在司法層面上，恐怕將來(lái)還有一些問(wèn)題要解決。上次在北大討論勞動(dòng)合同法的時(shí)候，美國(guó)一些學(xué)者也說(shuō)其實(shí)歧視應(yīng)該單獨(dú)立一部法，叫反歧視的法律?！　≈鞒秩?其實(shí)我們現(xiàn)在缺乏的還是非常細(xì)的標(biāo)準(zhǔn)跟準(zhǔn)則，有了參照之后就知道哪些是不是歧視?！　∥能S然:先有了法律，先有了理念，以后再慢慢完善?！　⒑?從法律執(zhí)行角度來(lái)說(shuō)，光有很細(xì)的準(zhǔn)則之后，其實(shí)在很多基層的層面沒(méi)有足夠的人去執(zhí)行，也是沒(méi)有用的。甚至于我覺(jué)得，現(xiàn)有的這部勞動(dòng)法，是不是在中國(guó)所有的地區(qū)都在被很好地執(zhí)行，實(shí)際上你說(shuō)在北京、上海這樣的大城市，可能是比較充分的，但是很多地方不見(jiàn)得是這樣?！　≡嫒?劉總講了一個(gè)非常重要的問(wèn)題，在勞動(dòng)關(guān)系學(xué)界，在勞動(dòng)領(lǐng)域的學(xué)者中間，有兩派觀點(diǎn)，你們可能看到爭(zhēng)論非常激烈。有一派觀點(diǎn)認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)在出示勞動(dòng)立法的標(biāo)準(zhǔn)偏低了或者是偏高，主要是我們?cè)谥袊?guó)的執(zhí)法上，立法是可以討論，最重要的是有法不依的問(wèn)題，很?chē)?yán)重。比如合同都不簽，實(shí)際上這是一個(gè)問(wèn)題。但是這個(gè)問(wèn)題在這兒我是這樣想的，我們的立法也好，司法也好，有一個(gè)過(guò)程，中國(guó)人其實(shí)要慢慢進(jìn)入一個(gè)新的時(shí)代，就是人力資源管理不能像過(guò)去傳統(tǒng)的粗放式的，或者說(shuō)我們招聘就這么簡(jiǎn)單、這么搞法，這樣搞法其實(shí)對(duì)我們國(guó)家的管理，特別是人力資源管理，去國(guó)際看我們競(jìng)爭(zhēng)力排名，我們的人工成本確實(shí)排名靠前，非常有競(jìng)爭(zhēng)力，但是我們的管理績(jī)效、企業(yè)文化、勞動(dòng)生產(chǎn)率排名特別低，換句話說(shuō)人工成本低走到今天這一步并不能代表我們的競(jìng)爭(zhēng)力強(qiáng)，這個(gè)其實(shí)是一個(gè)很大問(wèn)題，而且明年開(kāi)始，我們勞動(dòng)力市場(chǎng)的供求關(guān)系會(huì)逐步改變。　　主持人:也就是說(shuō)會(huì)出現(xiàn)勞動(dòng)力短缺。　　曾湘泉:對(duì)，現(xiàn)在民工荒就看到，再過(guò)五年，勞動(dòng)力市場(chǎng)慢慢青少年勞動(dòng)力并不是那么充足了，這實(shí)際上給中國(guó)企業(yè)一個(gè)提示，中國(guó)簡(jiǎn)單依靠人工紅利的時(shí)代要慢慢結(jié)束了。其實(shí)中國(guó)的企業(yè)，我們不去做《勞動(dòng)合同法》的歸置，不做《就業(yè)促進(jìn)法》的歸置，我們也必須面臨一個(gè)新的問(wèn)題，就是產(chǎn)業(yè)升級(jí)的問(wèn)題，這是一個(gè)必然的事情。　　主持人:也涉及到國(guó)計(jì)民生一個(gè)很宏大的問(wèn)題?！　∥能S然:反歧視還有一個(gè)很重要的問(wèn)題不光是法律能解決的，就是企業(yè)的歧視問(wèn)題。歧視實(shí)際上是什么？是與工作無(wú)關(guān)的，與能力無(wú)關(guān)，比如性別、身體狀況等等。即使法律規(guī)定得非常詳細(xì)，如果你認(rèn)識(shí)不到這一點(diǎn)也不會(huì)主動(dòng)實(shí)施。我們做教授知道，我們學(xué)院的女生就業(yè)率非常高，說(shuō)明一個(gè)什么樣的問(wèn)題呢？社會(huì)上對(duì)做人力資源女生的績(jī)效實(shí)際上已經(jīng)拋開(kāi)了性別的因素?！　≈鞒秩?女生更適合做人力資源?！　∥能S然:因?yàn)榕鋈肆Y源，很多工作實(shí)際上是適合女生做的，還有會(huì)計(jì)、出納?！　≈鞒秩?女孩子比較細(xì)心?！　∥能S然:另外要認(rèn)識(shí)到一個(gè)問(wèn)題，好多因素跟績(jī)效沒(méi)有關(guān)系，比如好多企業(yè)招生都希望招漂亮的，不管男生、女生，其實(shí)漂亮不漂亮跟績(jī)效沒(méi)什么關(guān)系。鄧小平先生我覺(jué)得長(zhǎng)得很矮，但是他改變了中國(guó)、改變了世界。反過(guò)來(lái)毛主席、周恩來(lái)、里根都是非?？〉娜宋铮麄兺瑯右彩歉淖兪澜绲娜宋?。所以，認(rèn)識(shí)問(wèn)題很重要?！　≈鞒秩?老師，您說(shuō)歧視，但是有時(shí)我們個(gè)人勞動(dòng)者是處于弱勢(shì)一方的，你說(shuō)他去反抗這種歧視，但是有時(shí)沒(méi)辦法反抗，如果人家就要男生不要女生，你說(shuō)我反抗、我呼吁，但人家不要你，你也沒(méi)辦法?！　∥能S然:操作層面上是沒(méi)有辦法，企業(yè)在做出錄用決策的時(shí)候，他實(shí)際上可能就是因?yàn)槟悴皇悄猩缓缶筒灰?，因?yàn)槟闶桥?。但是你去找他，他可能是另外的說(shuō)法，說(shuō)可能你的能力不夠或者是其它的原因。智聯(lián)招聘的劉先生應(yīng)該更有經(jīng)驗(yàn)。　　劉浩:我們從來(lái)沒(méi)歧視過(guò)(笑)。　　主持人:但是比如企業(yè)在您那邊看簡(jiǎn)歷或者是招人的時(shí)候，這種情況其實(shí)很難避免?！　⒑?我剛才其實(shí)還想提一個(gè)問(wèn)題給曾老師，比如現(xiàn)在我們的簡(jiǎn)歷庫(kù)，是非常細(xì)的條目，什么都有，你的生辰年月日、性別、家住在什么地方等等，這一系列都有。其實(shí)這個(gè)東西道理上說(shuō)如果作為一個(gè)反歧視，很多條目是不允許列的?！　≡嫒?國(guó)外是不允許填到表上的，不能問(wèn)的，馬上就是歧視。　　劉浩:從這個(gè)意義上講，如果說(shuō)今天有一個(gè)規(guī)定，說(shuō)你將來(lái)所有的欄目里都不允許出現(xiàn)這個(gè)了，我們可以在某種意義上幫助反歧視法的實(shí)施?！　≈鞒秩?在執(zhí)行的時(shí)候可以把這個(gè)因素刨掉。　　劉浩:但實(shí)際上在面試過(guò)程中，有些東西確實(shí)是很難以控制的，不是一個(gè)非常零和一的關(guān)系。　　主持人:其實(shí)是非常隱性的?！　∥能S然:企業(yè)控制的時(shí)候是隱性的，可以用任何冠冕堂皇的理由拒絕你，可能就是因?yàn)槟愕男詣e、民族、信仰。所以，有這樣一個(gè)法律是一個(gè)