【正文】 “以法抗爭”，為什么提的是“以法”而不是“依法”？于建嶸：這個我專門寫過文章，“以法抗爭”是美國加州大學(xué)伯克利分校歐博文教授提出的，“依法抗爭”是香港中文大學(xué)李連江教授提出的。新京報：在土地維權(quán)中，農(nóng)民的主要訴求是什么？于建嶸：還是利益，只是要錢，不是要權(quán)。這兩個方案也存在問題。土地整合后，城鎮(zhèn)發(fā)展得快，農(nóng)村也發(fā)展得快，這個是必經(jīng)之路。李昌平：我認為，該拆的拆，該建的建。那是否說明你的想法有問題？李昌平：我認為拆建的總體思路、方向是對的，但一些做法錯了。所以只要政府想在這里面掙錢，肯定會出現(xiàn)利益分配問題，就會跟農(nóng)民產(chǎn)生矛盾。新京報：政府老貼錢，發(fā)展能長久維持嗎？李昌平：肯定不能，老貼錢，誰還去做呢？這就是中國現(xiàn)在的矛盾，如果基層政府成了經(jīng)紀人，可能啥事都能做，但也可能啥事都做成壞事；而不掙錢，基層政府又沒積極性，啥事都不做。新京報：那么國土部的“城鄉(xiāng)建設(shè)用地增減掛鉤”政策本身也沒有問題？李昌平：不是占地或者增減掛鉤有什么錯誤。中央財政要給地方財政一定的保證，那才能讓基層政府定位在服務(wù)者角色，土地整理才能做好。新京報：是因為庭院經(jīng)濟將不被社會所需要？李昌平：農(nóng)民也是人，也需要有個人畜分家的居住環(huán)境。新京報：你認為現(xiàn)有的農(nóng)村體制將要改變？李昌平：可以這么理解。新京報：以前的人民公社就是集體經(jīng)濟，最后農(nóng)民的積極性并不高，現(xiàn)在這么做，不是開歷史倒車？李昌平：這個說法純粹是一派胡言。節(jié)余土地收益歸民新京報：但為什么現(xiàn)在一些農(nóng)民不愿意“上樓”，也不愿意交出自己的宅基地？李昌平：這個問題分兩方面講。新京報：怎么才能引導(dǎo)或規(guī)范地方政府多顧及農(nóng)民利益？李昌平：中央要讓地方政府吃飽，要讓地方政府變成公共服務(wù)者，而不是讓地方政府成為企業(yè)。新京報：這場圈地運動的動力是什么？鄭風田：核心的原因很簡單，就是城市建設(shè)用地指標緊缺，耕地的18億畝紅線又不能突破，于是都打起宅基地的主意。新京報：你如何看待國土部的“增減掛鉤”政策？鄭風田：這本來是為增加耕地的一項積極措施，但在操作中，由于政策漏洞，農(nóng)民宅基地權(quán)益變相被侵害。“已出現(xiàn)上樓致窮”新京報：就農(nóng)民集中居住而言，是利大還是弊大？鄭風田：這個是需要仔細分析的，就我國目前的現(xiàn)狀來說，強制推進集中居住違背了經(jīng)濟發(fā)展的一般規(guī)律。地方不執(zhí)行中央文件新京報：現(xiàn)在農(nóng)村居住分散，形成很多空心村，集中居住可以節(jié)約土地，這不是好事嗎？鄭風田：這要因地制宜，根據(jù)經(jīng)濟發(fā)展情況，尊重農(nóng)民意愿。新京報：事實是農(nóng)民一搬走，宅基地收益歸了政府。宅基地補償普遍不足新京報：現(xiàn)在各地的 “集中居住”等做法中，普遍存在什么問題？鄭風田：普遍存在著地方政府對宅基地補償不足。新京報：該如何保證農(nóng)民利益？鄭風田：在宅基地騰退時土地收益要保證，農(nóng)民上樓后要解決他們的生計問題，現(xiàn)在很多政府都不解決，頂多給上個社保，也不承諾就業(yè)。國務(wù)院總理溫家寶10日主持召開國務(wù)院常務(wù)會議，研究部署規(guī)范農(nóng)村土地整治和城鄉(xiāng)建設(shè)用地增減掛鉤試點工作。必須采取有力措施，嚴格規(guī)范農(nóng)村土地整治和城鄉(xiāng)建設(shè)用地增減掛鉤試點，促進其有序健康發(fā)展。堅決防止違背農(nóng)民意愿搞大拆大建、盲目建高樓等現(xiàn)象。擅自用地增減掛鉤試點將追責“一把手”會議強調(diào)，對未經(jīng)批準擅自開展掛鉤試點、超出試點范圍開展增減掛鉤和建設(shè)用地置換或擅自擴大掛鉤周轉(zhuǎn)指標規(guī)模的，要嚴肅追究有關(guān)地方政府負責人及相關(guān)人員的責任，并相應(yīng)扣減土地利用計劃指標。黨國英建議，相關(guān)部門應(yīng)進一步出臺對增加掛鉤試點的管理細則，細則首先應(yīng)該進一步強調(diào)農(nóng)民自愿原則，同時要循序漸進，明確對農(nóng)業(yè)專業(yè)戶不能集中居住，要幫助他們建設(shè)分散居住點，也方便農(nóng)機的存放?！皬膰鴦?wù)院常務(wù)會議內(nèi)容上分析，追責措施仍會是以行政處罰為主。在江蘇省邳州市壩頭村，村莊被整體拆遷，當?shù)亟ㄔO(shè)了數(shù)十棟密集的農(nóng)民公寓，要村民補差價購買。會議強調(diào)，要充分尊重農(nóng)民意愿，涉及村莊撤并等方面的土地整治，必須由農(nóng)村集體經(jīng)濟組織和農(nóng)戶自主決定，不得強拆強建。要求 嚴禁違法收回承包地。堅決防止違背農(nóng)民意愿搞大拆大建、盲目建高樓等現(xiàn)象。農(nóng)村建設(shè)用地整治所騰出的土地首先要復(fù)墾為耕地，嚴禁以整治為名，擴大城鎮(zhèn)建設(shè)用地規(guī)模。會議指出，近年來，各地區(qū)開展農(nóng)村土地整治，有效促進了耕地保護；同時，一些地方開展城鄉(xiāng)建設(shè)用地增減掛鉤試點，對統(tǒng)籌城鄉(xiāng)發(fā)展發(fā)揮了積極作用，但也出現(xiàn)了一些亟需規(guī)范的問題。要充分尊重農(nóng)民意愿，涉及村莊撤并等方面的土地整治，必須由農(nóng)村集體經(jīng)濟組織和農(nóng)戶自主決定，不得強拆強建。經(jīng)批準開展城鄉(xiāng)建設(shè)用地增減掛鉤試點的地方要嚴格按照有關(guān)規(guī)定，堅持局部試點、封閉運行、規(guī)范管理，不得擴大試點范圍。會議審議并原則通過《外國企業(yè)常駐代表機構(gòu)登記管理條例（草案）》。二、城鄉(xiāng)建設(shè)用地增減掛鉤應(yīng)遵循的原則統(tǒng)籌規(guī)劃與優(yōu)化配置的原則，尊重民意與保障權(quán)益的原則，指標掛鉤與質(zhì)量管理的原則，人文風貌與持續(xù)發(fā)展的原則，多元投入與收益掛鉤的原則。(2)經(jīng)濟意義通過掛鉤規(guī)劃有利于增強農(nóng)業(yè)后勁, 促進了農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的調(diào)整, 以及農(nóng)村現(xiàn)代 化建設(shè),加快當?shù)剞r(nóng)民奔小康的伐。(3)生態(tài)意義通過掛鉤規(guī)劃有利于田、水、路、林、村的綜合開發(fā)建設(shè), 能提高土壤肥力水平, 改善農(nóng)作物生長環(huán)境, 促進生態(tài)系統(tǒng)的穩(wěn)定和土地生產(chǎn)力的提高。有利于減少建設(shè)用地對耕地的增量需求和提高農(nóng)村土地的植被覆蓋面積, 改善農(nóng)村生態(tài)環(huán)境。 性作用相結(jié)合。, 加強農(nóng)村土地產(chǎn)權(quán)制度建設(shè), 切實保障農(nóng)民權(quán)益。, 。有利于改造村內(nèi)的道路, 改善村內(nèi)的交通狀況。有利于政府從建房、拆房、安置等環(huán)節(jié)最大程度上保障農(nóng)民的利益使農(nóng)民節(jié)約了建房成本,。確實實現(xiàn)土地利用總體規(guī)劃確定的目標,并帶來巨大效益。會議還研究了其他事項。對未經(jīng)批準擅自開展掛鉤試點、超出試點范圍開展增減掛鉤和建設(shè)用地置換或擅自擴大掛鉤周轉(zhuǎn)指標規(guī)模的，要嚴肅追究有關(guān)地方政府負責人及相關(guān)人員的責任，并相應(yīng)扣減土地利用計劃指標。堅決防止違背農(nóng)民意愿搞大拆大建、盲目建高樓等現(xiàn)象。必須采取有力措施，嚴格規(guī)范農(nóng)村土地整治和城鄉(xiāng)建設(shè)用地增減掛鉤試點，促進其有序健康發(fā)展。會議要求各地區(qū)、各有關(guān)部門加強指導(dǎo)和督促檢查，加大對違法違規(guī)用地行為的處罰力度，切實抓好落實。會議強調(diào)，要嚴格控制城鄉(xiāng)建設(shè)用地增減掛鉤試點規(guī)模和范圍。要充分尊重農(nóng)民意愿，涉及村莊撤并等方面的土地整治，必須由農(nóng)村集體經(jīng)濟組織和農(nóng)戶自主決定，不得強拆強建。主要是：少數(shù)地方片面追求增加城鎮(zhèn)建設(shè)用地指標，擅自開展城鄉(xiāng)建設(shè)用地增減掛鉤試點或擴大試點范圍，擅自擴大掛鉤周轉(zhuǎn)指標規(guī)模；有的地方違背農(nóng)民意愿強拆強建，侵害農(nóng)民利益；掛鉤周轉(zhuǎn)指標使用收益分配不規(guī)范等。如今，像諸城這樣的“拆村并居”，正在全國二十多省市進行。山東諸城市取消了行政村編制，1249個村，合并為208個農(nóng)村社區(qū)。另外，將現(xiàn)在以縣為單位進行的增減掛鉤試點，擴展到以市為單位。■ 專家說法 用地增減掛鉤應(yīng)明確細則。經(jīng)批準開展城鄉(xiāng)建設(shè)用地增減掛鉤試點的地方要嚴格按照有關(guān)規(guī)定，堅持局部試點、封閉運行、規(guī)范管理，不得擴大試點范圍。嚴禁以整治為名擴大城鎮(zhèn)建設(shè)用地規(guī)模會議強調(diào)，要充分尊重農(nóng)民意愿，涉及村莊撤并等方面的土地整治，必須由農(nóng)村集體經(jīng)濟組織和農(nóng)戶自主決定，不得強拆強建。會議指出，近年來，各地區(qū)開展農(nóng)村土地整治，有效促進了耕地保護；一些地方開展城鄉(xiāng)建設(shè)用地增減掛鉤試點，對統(tǒng)籌城鄉(xiāng)發(fā)展發(fā)揮了積極作用，但也出現(xiàn)了一些亟須規(guī)范的問題。新京報：有些地方提出“宅基地換保障”，你怎么看待這個提法？鄭風田：這不合理，享受社保是每個公民的權(quán)利，不能以犧牲宅基地為前提。新京報：該怎么解決？鄭風田：從國家角度，中央有關(guān)部門應(yīng)該盡快明確和賦予農(nóng)民宅基地以完整的物權(quán)，給農(nóng)民發(fā)放統(tǒng)一的、具有法律效力的宅基地證書，同時，積極試點，探索宅基地進入市場的流轉(zhuǎn)辦法，確保農(nóng)民土地權(quán)益不受侵犯。新京報：現(xiàn)行政策對農(nóng)民權(quán)益有無明確規(guī)定？鄭風田：有，2010年的中央一號文件就明確規(guī)定：“有序開展農(nóng)村土地整治，城鄉(xiāng)建設(shè)用地增減掛鉤要嚴格限定在試點范圍內(nèi)，周轉(zhuǎn)指標納入土地利用計劃統(tǒng)一管理，農(nóng)村宅基地和村莊整理后節(jié)約的土地仍屬農(nóng)民集體所有，確保城鄉(xiāng)建設(shè)用地總規(guī)模不突破，確保復(fù)墾耕地質(zhì)量，確保維護農(nóng)民利益。新京報：你認為這是土地收益歸誰的問題？鄭風田：長久以來，在民間就一直有宅基地繼承的傳統(tǒng)。新京報：現(xiàn)在我國農(nóng)民是否合適集中居?。苦嶏L田：目前，我國庭院經(jīng)濟和家庭畜養(yǎng)還是重要收