【正文】 州把花縣吃掉變成機(jī)場(chǎng)了。這種擴(kuò)大的結(jié)果，最后我們可能就變成400個(gè)城市。你不可能都變成小城鎮(zhèn)，它獨(dú)立支撐的條件太差?！　￡愔疚洌?城鎮(zhèn)化以后是不是會(huì)向著越來(lái)越大的城市，而且數(shù)量越來(lái)越少的城市發(fā)展？這個(gè)是跟制度有關(guān)系的。據(jù)我的了解，至少?gòu)南旅鎺讉€(gè)方面的根本會(huì)導(dǎo)致往北京，往各個(gè)省會(huì)城市更多集中發(fā)展。　　第一是資源配置權(quán)。這是我們很熟悉的。全國(guó)范圍之內(nèi)中央、部委掌握了所有的資源配置權(quán)，這樣不管大公司還是小公司，是地方政府，或是外國(guó)跨國(guó)公司都要在北京設(shè)立辦事處；大學(xué)資源、研究資源、醫(yī)療方方面面的福利都集中在這里；還有文藝、宣傳、電影、新聞出版、證券等等都要在北京審批，這樣，很多人往北京慢慢搬遷。到省一級(jí)的層面，省會(huì)城市又集中了省里面所有的資源配置。這個(gè)體系如果不改變的話，北京2030年到預(yù)計(jì)會(huì)到3000萬(wàn)或者3500萬(wàn)人口，到2050年會(huì)到5000萬(wàn)。以我看，現(xiàn)在北京是非常不適合人居住的地方，水、交通、空氣越來(lái)越糟糕。　　如果基本體系不改變的話，這個(gè)趨勢(shì)我覺(jué)得是不可能被改變的?！　∪沃緩?qiáng)：經(jīng)濟(jì)化的城市絕對(duì)不宜居的。紐約從來(lái)不承認(rèn)自己是宜居城市，我就是經(jīng)濟(jì)發(fā)展城市?！　￡愔疚洌旱诙秦?cái)政方面。如果按分稅制任中央拿75%，地方政府拿25% 的比率發(fā)展下去，也是把更多資源往少數(shù)幾個(gè)大城市集中?！　〉谌墙鹑隗w系，現(xiàn)在除了少數(shù)幾個(gè)金融機(jī)構(gòu)以外，總部都在北京。　　最近我去老家茶陵，縣委書(shū)記跟我說(shuō)，茶陵那個(gè)縣不是很富有，老百姓總共的儲(chǔ)蓄是70億左右，但在全縣所有的放貸加在一起不到20個(gè)億，這是很畸形的。還不如原來(lái)在清朝的時(shí)候，或者更早時(shí)期，那時(shí)候沒(méi)有全國(guó)統(tǒng)一的銀行，也沒(méi)有其它全國(guó)形成網(wǎng)絡(luò)金融機(jī)構(gòu)的時(shí)候，當(dāng)?shù)劐X(qián)莊搜集的金融資源都是可以投放在本地發(fā)展的?，F(xiàn)在本地得到的貸款還不到儲(chǔ)蓄的三分之一?！　∷阅銢](méi)有辦法，即使想要留在縣城，但最后發(fā)展的機(jī)會(huì)，不管是創(chuàng)業(yè)也好，還是工作也好，能夠有的機(jī)會(huì)是有限的，這樣就變相得逼得大家往少數(shù)幾個(gè)大城市聚集。但按照現(xiàn)在交通運(yùn)輸網(wǎng)絡(luò)，我覺(jué)得應(yīng)該是一個(gè)相反的趨勢(shì)才對(duì)，原來(lái)交通不發(fā)達(dá)，大家都往大城市搬，在大城市創(chuàng)業(yè)方便得多。但現(xiàn)在，像茶陵到長(zhǎng)沙市是6 個(gè)小時(shí)，現(xiàn)在高速公里2個(gè)小時(shí)多一點(diǎn)，住在茶陵和住在長(zhǎng)沙差別不是很大?，F(xiàn)在隨著大城市宜居程度的下降，應(yīng)該按照自然的、個(gè)人的選擇和市場(chǎng)的選擇，趨勢(shì)應(yīng)該正好相反，是發(fā)散的，即更多的人愿意從北京到小城市去。　　另外，像去年和前年經(jīng)濟(jì)刺激方案，其實(shí)從短期和長(zhǎng)期來(lái)講更進(jìn)一步強(qiáng)化了政府和少數(shù)幾個(gè)大城市，他們受益特別多。去年9500億的貸款，很明顯重點(diǎn)幫助的是幾個(gè)大城市，還有大中國(guó)企。犧牲了誰(shuí)呢？實(shí)際上是幾千個(gè)縣在全國(guó)發(fā)展的機(jī)會(huì)給犧牲掉了，最終也會(huì)導(dǎo)致資源配置權(quán)的問(wèn)題。如果這個(gè)體系不做調(diào)整，不僅北京的承受能力越來(lái)越弱，只能繼續(xù)膨脹。最后會(huì)使得整個(gè)環(huán)境的破壞更加加劇。　　不論是大城市還是小城鎮(zhèn)，最后跟制度設(shè)計(jì)和架構(gòu)有很大關(guān)系?！　『缕剑盒〕鞘泻统鞘谢膯?wèn)題就像生一胎和二胎的問(wèn)題一樣?！　￡愔疚洌何艺f(shuō)一點(diǎn)給我們啟發(fā)的事，微軟的總裁、CEO，過(guò)去這些年，每次幫微軟選擇競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，做判斷的時(shí)候，都是錯(cuò)的。你說(shuō)微軟公司，戰(zhàn)略方向、未來(lái)發(fā)展方向、研究團(tuán)隊(duì)、未來(lái)遠(yuǎn)見(jiàn)方面的判斷應(yīng)該是世界一流；但他們這個(gè)公司回過(guò)頭來(lái)，十幾二十年，判斷競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的時(shí)候每次都輸?shù)?。我的意思就是說(shuō)，哪個(gè)地方適合發(fā)展，哪個(gè)地方歸為小城市，看不見(jiàn)的市場(chǎng)的力量千萬(wàn)不要被我們低估。在北京作判斷的部委官員，能力上面也許是很強(qiáng)的，但看到微軟的經(jīng)歷，應(yīng)該讓我們每一次做判斷的時(shí)候還是要給市場(chǎng)看不見(jiàn)的手多幾分尊敬。我們要是太多通過(guò)主觀去寫(xiě)文件，或者說(shuō)信任人定勝天，那最后的結(jié)果就會(huì)比較糟糕?！　∮懻撝　。绻刺岣咭槐兜娜莘e率算，住10億人輕輕松松的，我從來(lái)不認(rèn)為有土地資源緊張的問(wèn)題?！　∑鋵?shí)，我們不是缺地的問(wèn)題　　胡德平：在我們的討論中，任總曾經(jīng)提到過(guò)一個(gè)經(jīng)典的數(shù)據(jù)，(比臺(tái)灣國(guó)土面積還要大)，農(nóng)村宅基地16萬(wàn)平方公里(相當(dāng)于一個(gè)山東省)。%，農(nóng)村和城市相差4點(diǎn)幾倍。這意味著，我們降一個(gè)百分點(diǎn)，還可以住16億人口？　　任志強(qiáng)：宅基地按同樣比例計(jì)算，我們1%的土地(%如果按1%算可以住16億人?！　『缕剑哼@個(gè)數(shù)據(jù)你再核對(duì)一下，這個(gè)數(shù)據(jù)對(duì)決策人、決策部門(mén)很重要，現(xiàn)在960萬(wàn)平方公里，只要有1個(gè)點(diǎn)就可以解決16億人口，原來(lái)預(yù)測(cè)我們最高峰值人口是15億嘛。所以這個(gè)結(jié)論讓大家很高興。　　任志強(qiáng)：%(這里也有農(nóng)業(yè)人口)。我們?nèi)莘e率還差很多，與香港、日本平均容積率比差了一倍。如果按照他們的城市規(guī)劃，%，現(xiàn)有的土地也能住到10多億。日本平均容積率是最高的。這個(gè)數(shù)據(jù)王建專(zhuān)門(mén)有個(gè)調(diào)查報(bào)告。　現(xiàn)在我們港口、道路交通的面積比城鎮(zhèn)所占的面積還大，接近4萬(wàn)平方米，如果把新建道路算上，交通所占用的面積和港口所占用的面積，大于城鎮(zhèn)人口居住面積。所以我們不是缺土地的問(wèn)題。這是一個(gè)基本概念?！‖F(xiàn)在城鎮(zhèn)按照戶(hù)籍人口算，人均占有136平米土地；按居住人口算，人均占78平米。因?yàn)橛?億住在城里的人，戶(hù)籍在農(nóng)村；農(nóng)村如果按戶(hù)籍人口算，人均大概是人均240平米；，如果按提高一倍的容積率算，住10億人輕輕松松的，我從來(lái)不認(rèn)為有土地資源緊張的問(wèn)題。人口算，人均大概是360平米。一個(gè)人占這么多地！因此這兩者不轉(zhuǎn)換，城市容積率不提高，我們的土地浪費(fèi)性極大?！。绻刺岣咭槐兜娜莘e率算，住10億人輕輕松松的，我從來(lái)不認(rèn)為有土地資源緊張的問(wèn)題?！∵€有一個(gè)現(xiàn)象，不知是不是因?yàn)殡A級(jí)斗爭(zhēng)觀念作祟，我們阻止大家去住別墅，所以我們淺山坡的地都是不能用的。可是你去洛杉機(jī)看看，洛杉機(jī)大部分是一個(gè)山丘接一個(gè)山丘，就是淺山坡，淺山坡不能蓋高樓，但蓋別墅是沒(méi)有問(wèn)題，所以洛杉機(jī)淺山坡上一棟棟的都是別墅。潘石屹：最典型的是香港，香港就是在山上蓋別墅?！∪沃緩?qiáng)：溫哥華也在山上，他們把那些不能產(chǎn)生農(nóng)業(yè)效果的地都用上了，而我們卻限制荒山和不占農(nóng)田的地變?yōu)榻ㄔO(shè)用地，然后不得不占用農(nóng)民的地?！∏睾纾何曳浅Ｙ澇扇慰傉f(shuō)的，中國(guó)現(xiàn)在的土地問(wèn)題最主要的是土地使用效率問(wèn)題，中國(guó)現(xiàn)在土地使用效率是極低的。我們的城市建成區(qū)面積擴(kuò)張速度比人口增長(zhǎng)速度快。，；但2008年我們的城鎮(zhèn)人口，比1990年我們城鎮(zhèn)人口3億只增長(zhǎng)了一倍。就是說(shuō)面積增長(zhǎng)了兩倍，城市人口包括流動(dòng)人口只增長(zhǎng)了一倍。也就是說(shuō)容積率降低了，而不是提高了。其實(shí)中國(guó)人口容積率低是無(wú)疑問(wèn)的，中國(guó)國(guó)土的規(guī)劃，包括城市都是一樣的。其實(shí)我們中國(guó)城市集中度還不如美國(guó)，美國(guó)人口就集中在東西海岸、五大湖，其它地方?jīng)]有了。中國(guó)從大國(guó)面積來(lái)說(shuō)也是非常分散，到處都是有人。任志強(qiáng)：北京一平方公里才1000人多一點(diǎn)，紐約1800多人，上海2600多人，全國(guó)最高的是石家莊4400多人?！『缕剑赫f(shuō)到土地使用效率問(wèn)題，我想到內(nèi)蒙恩格貝有個(gè)叫王明海的民營(yíng)企業(yè)家，他在1989年的時(shí)候要綠化沙漠。前兩天我們?nèi)チ怂抢?，看?0萬(wàn)畝的沙漠，已經(jīng)綠化了16萬(wàn)畝。而且他發(fā)現(xiàn)那個(gè)地方種葡萄特別好，想搞一些莊園酒店，那里的氣候和風(fēng)景很怡人。結(jié)果我們一起去的一位同事說(shuō)，在這搞葡萄莊園，拿不到土地證。我有個(gè)朋友在山東搞莊園，結(jié)果是把荒地變?yōu)楣I(yè)、商業(yè)用地，解決了投資者產(chǎn)權(quán)證。在我看來(lái)，他們申請(qǐng)土地證是最有資格的，是再合理不過(guò)的，因?yàn)槭撬麄儼焉衬玫馗脑鞛檗r(nóng)業(yè)用地的。沙漠國(guó)土面積那么大，130萬(wàn)平方公里，幾乎無(wú)人居住。我們說(shuō)誰(shuí)要能把沙漠的地炒得跟深圳的地價(jià)一樣，那就是中華民族的功臣。我們確實(shí)看到有很多民營(yíng)企業(yè)在那里種了很多藻類(lèi)，搞生物制油，很了不起。但是我們的土地管理部門(mén)對(duì)這個(gè)事卻沒(méi)有研究，不能說(shuō)不是一種遺憾。　討論之四　用途管理是管理的核心，這是世界各個(gè)國(guó)家通行的。唯有中國(guó)的土地管理是用途管理加產(chǎn)權(quán)管理(性質(zhì)管理)，我們應(yīng)該回歸。用途管理高于所有制　秦虹：我想就土地問(wèn)題講三個(gè)觀