【正文】 德平：宅基地可以流轉(zhuǎn)，耕地也可以流轉(zhuǎn)嘛。供應(yīng)量不足導(dǎo)致房?jī)r(jià)上漲任志強(qiáng)：美國(guó)有一個(gè)算法，每一百戶人家里頭，一年有多少個(gè)家庭買房子，也就是按百戶家庭計(jì)算。其中90平米以上的，大概占到80%以上。2008年最高收入戶均106平米?？傮w平均下來，%，其中商品房大概占70%的住宅量，另外30%是非商品房的住宅量，不管它是經(jīng)濟(jì)適用房還是單位的。這意味著什么呢？如果土地占50%，意思就是房?jī)r(jià)得達(dá)到8000元。建設(shè)用地占30%，災(zāi)毀用地5%，農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整用地，生態(tài)用地占大頭，退耕還林等在50到60%。分稅制后，中央財(cái)政大概拿走全部財(cái)政的65%，地方剩35%。這是一個(gè)轉(zhuǎn)換過程。那么，我們倒過來再算算，如果按照現(xiàn)在18億畝土地紅線不動(dòng)，在未來二十年一共只剩2300萬畝地是可以用的，如果按計(jì)劃土地投入產(chǎn)出算？大概要10萬塊錢一畝的地，否則完成不了這么多后續(xù)工作量。陳全生：我還有一個(gè)建議，我們現(xiàn)在是WTO成員國(guó)，已經(jīng)是世貿(mào)成員國(guó)了，就要用世貿(mào)成員國(guó)的身份和眼光來看待我們的土地問題了。因?yàn)槭崭钜ㄥX、運(yùn)輸要花錢、儲(chǔ)存要花錢，最后賣不出去，陳化糧處理還要花錢。討論之六政府一定不是管保障房的概念，保障房不是管買不起房的，應(yīng)該是管租不起房的人，這個(gè)概念應(yīng)該樹立起來。但有兩個(gè)條件：你的收入現(xiàn)在是960塊錢(人均)，政府給你這個(gè)補(bǔ)貼。我去調(diào)查美國(guó)、日本、加拿大、英國(guó)，三分之一租賃，三分之二自由。因?yàn)榉康禺a(chǎn)投機(jī)的本質(zhì)就是買是為了賣，買為了住就不叫投機(jī)，叫投資，限制投機(jī)就要限制賣、鼓勵(lì)買，買完后你要賣就重稅。任志強(qiáng)：貨幣資產(chǎn)變成實(shí)物資產(chǎn)的時(shí)候都應(yīng)該免稅，要不然你以后憑什么收人家物業(yè)稅和財(cái)產(chǎn)稅啊。陳志武：我覺得在思路上可做這樣一個(gè)調(diào)整，寧可讓新房?jī)r(jià)不斷往上漲，但是對(duì)買二手房的交易不管是稅收還是其它方面要盡量鼓勵(lì)，這樣就讓大家把注意力放在現(xiàn)有的房，維護(hù)好，讓它增值，不像現(xiàn)在很多房子剛蓋幾年就要重新拆掉。我覺得學(xué)了不少東西，真理越辯越明?，F(xiàn)在所有注意力都放在一手房新房、買房上。但北京的高檔住宅租金回報(bào)率只有1—2%，這就意味著我們租金低、房?jī)r(jià)高，背后原因一定是土地體制的問題。我又問他最愿意做的事情是什么，他說我想做個(gè)飛行員，因?yàn)閶寢屧谏钲冢蚁腴_著飛機(jī)去看他?，F(xiàn)在說富士康又到鄭州開廠了，那么幾十萬的人又將全集中在一個(gè)地方，這種集中就把小家庭最基本的功能喪失了。來源:民商雜志20。三項(xiàng)全部喪失，這就是我說的中國(guó)農(nóng)村社會(huì)機(jī)體最小的細(xì)胞出現(xiàn)了癌變，如不重視和解決，一定會(huì)毀了幾代人。于是我就問了一個(gè)小孩，這小孩10歲，還會(huì)舞劍什么的，我問他爸媽是干什么的，他說我從來沒有見過。第二，能不能把住建部跟國(guó)土資源部合并起來，合并起來才能統(tǒng)一領(lǐng)導(dǎo)，因?yàn)榈馗孔邮怯肋h(yuǎn)離不開的，如果把這兩個(gè)分開各搞各的，這樣就容易出問題。為什么出現(xiàn)這樣的問題？根源就是土地制度，其實(shí)我們今天討論的東西我非常贊成，農(nóng)民土地為什么就不可以建房子呢？CBD隔壁就是農(nóng)民的地，為什么不能建房子？只有在國(guó)有土地上才可以建房子。如果要限制擁有房的人把房子賣掉，不管是10年還是加重稅，最后都會(huì)把大家的注意力往新房上轉(zhuǎn)。你有錢你拿出來買，買完后租出去，這樣就等于我用我的錢解決你有房住的問題，而不是解決你有住房的問題。應(yīng)該建立大量的租賃市場(chǎng)，起碼現(xiàn)在要提出“租售并舉”，租里面還有很多賣的方式，比如先租后賣、半租半賣。政府目前完全有條件做到人人有房住，但完全不可能保證家家有住房。如果政府要管買不起房子的人，你花多少錢也管不了。中國(guó)袁隆平是水稻之父，加拿大叫小麥之父。胡德平：我看過任總的文章，說房地產(chǎn)價(jià)格的源點(diǎn)是土地價(jià)格。所以不把唯GDP的概念打破什么都沒用。到了93年，打壓房地產(chǎn)，當(dāng)時(shí)分稅制把與房地產(chǎn)有關(guān)的稅都給了地方，原來的工業(yè)增值稅75%歸中央了，25%歸地方，地方非常發(fā)達(dá)的幾個(gè)其他稅源都被拿走了，地方政府只好靠地方財(cái)政彌補(bǔ)中央財(cái)政把大頭拿走的虧空，導(dǎo)致地方政府必須依賴于土地。所以無論是房地產(chǎn)占用了農(nóng)田耕地百分比是萬分之四，還是占用每年農(nóng)田耕地的4%，一般商品房都用得很少，完全可以放地。陳全生：我對(duì)這個(gè)問題也做過研究。我們今年對(duì)二手城市監(jiān)測(cè)下來發(fā)現(xiàn)，住宅大概是4170多元一平米(到今年6月份底)。任志強(qiáng)：2009年的數(shù)據(jù)顯示，有70%用在住宅上(一般商品房上)，就是80萬畝。這叫成套的1：1。純商品房只占25%?，F(xiàn)在中央政府要求必須把農(nóng)民工住房問題解決，地方政府實(shí)際上很無奈，一方面大量財(cái)政投入，錢從哪來？第二，確實(shí)這些人在農(nóng)村都有閑置的宅基地，完全可以讓他置換。二是現(xiàn)在“招拍掛”制度造成大量城市存量土地的利用效率降低。破碎化發(fā)展還有一個(gè)重要原因就在于我們耕地管理，耕地的指標(biāo)管理有很大問題，它把指標(biāo)劃成一塊一塊的，是不能合并的。政府必須要大量為城市軌道交通貼大量的錢?？偠灾?，所有國(guó)家都在用途管理上作為土地管理的核心，而不是性質(zhì)管理。我們這回去調(diào)查，感覺到確實(shí)規(guī)劃用途管理高于所有制。而且他發(fā)現(xiàn)那個(gè)地方種葡萄特別好，想搞一些莊園酒店，那里的氣候和風(fēng)景很怡人。就是說面積增長(zhǎng)了兩倍，城市人口包括流動(dòng)人口只增長(zhǎng)了一倍?！?，如果按提高一倍的容積率算，住10億人輕輕松松的，我從來不認(rèn)為有土地資源緊張的問題。這個(gè)數(shù)據(jù)王建專門有個(gè)調(diào)查報(bào)告。%，農(nóng)村和城市相差4點(diǎn)幾倍?！　『缕剑盒〕鞘泻统鞘谢膯栴}就像生一胎和二胎的問題一樣。但現(xiàn)在，像茶陵到長(zhǎng)沙市是6 個(gè)小時(shí)，現(xiàn)在高速公里2個(gè)小時(shí)多一點(diǎn)，住在茶陵和住在長(zhǎng)沙差別不是很大?！　￡愔疚洌旱诙秦?cái)政方面。這是我們很熟悉的。人口移動(dòng)性和人口政策決定你城市規(guī)模是大是小。特別是網(wǎng)絡(luò)跟不上，沒辦法了，就在奧運(yùn)會(huì)之前的96年左右，提出新口號(hào)“中密度”。但是他是良好的城市基礎(chǔ)設(shè)施，應(yīng)該說二戰(zhàn)之前道路網(wǎng)就很發(fā)達(dá)了。全國(guó)2003個(gè)縣城和和33370個(gè)重點(diǎn)鄉(xiāng)鎮(zhèn)，應(yīng)該成為加快城鎮(zhèn)化的重要著力點(diǎn)。他說，%，如果每年提高1個(gè)百分點(diǎn)，就有大約2000萬農(nóng)村居民轉(zhuǎn)為城市居民，將新增大量的投資需求和就業(yè)崗位。而且現(xiàn)在人均宅基地面積太大，有計(jì)劃地讓把農(nóng)民上樓，建設(shè)用地和農(nóng)用地(耕地)兩頭都增加了?，F(xiàn)在把門堵上是堵不上的，還不如把門打開。這是一個(gè)轉(zhuǎn)變。那應(yīng)該怎么辦？我們的城鎮(zhèn)化的發(fā)展和我們農(nóng)村農(nóng)民的土地集體所有制是不矛盾的。 房地產(chǎn)問題，土地問題，集體所有制的問題……這場(chǎng)討論如果深入下去，可能是改革開放的一個(gè)推動(dòng)力，可能還可以保證我們快速發(fā)展二三十年，如果這些問題不解決的話，不但改革開放不會(huì)進(jìn)行到底，還會(huì)產(chǎn)生很大問題。這個(gè)發(fā)展期，城鎮(zhèn)化的進(jìn)展不等于要把農(nóng)村的土地都變?yōu)閲?guó)有的土地，即城鎮(zhèn)化的進(jìn)程并不意味著城鎮(zhèn)的擴(kuò)大就逐漸把農(nóng)村集體土地所有制都變?yōu)槿袼兄?，更不意味著把集體所有制變?yōu)槿袼兄坪笤侔锤邇r(jià)賣出去，更不意味著土地財(cái)政就要繼續(xù)這么做下去。這6個(gè)村我年初的時(shí)候在政協(xié)會(huì)上提過，他們?cè)瓌t上同意農(nóng)民的地仍然歸農(nóng)民，但要把唐家?guī)X那些房子拆了，讓農(nóng)民重新蓋房子租。你要把門打開，大家就不跳窗戶了。也就是說通過整合和置換，農(nóng)民上了樓，有了安靜的房子，不再擔(dān)心地震了?！　〉降讘?yīng)該是大城市還是小城鎮(zhèn)化？　　胡德平：不久前，某領(lǐng)導(dǎo)人談到關(guān)于中國(guó)特色城鎮(zhèn)化道路的問題。三是加快中小城鎮(zhèn)建設(shè)?！　∪沃緩?qiáng)：我還是接著上面的話題說，其實(shí)，小城鎮(zhèn)和大城市問題爭(zhēng)論很長(zhǎng)時(shí)間了，到底應(yīng)該是大城市還是小城鎮(zhèn)化？　　我們看到歐洲大部分是小城鎮(zhèn)，都是十幾分鐘、半個(gè)小時(shí)車程的小城市了。他們的土地多得是，開始要求低密度，蓋的房子到處蔓延，后來基礎(chǔ)設(shè)施跟不上，污水處理什么的供不上，每一家都自己弄?！　∥覀儸F(xiàn)在劃一條中線，這邊大概是95%的人口只占35%的土地，那邊65%的土地上只有5%的人口?！　〉谝皇琴Y源配置權(quán)。紐約從來不承認(rèn)自己是宜居城市，我就是經(jīng)濟(jì)發(fā)展城市。但按照現(xiàn)在交通運(yùn)輸網(wǎng)絡(luò)，我覺得應(yīng)該是一個(gè)相反的趨勢(shì)才對(duì)，原來交通不發(fā)達(dá)，大家都往大城市