【正文】 式與中國不相適應(yīng)。但經(jīng)濟(jì)增長有自我融資的功能，即如果經(jīng)濟(jì)增長夠快的話，儲蓄也會隨之增長。日本早些年儲蓄高，是因為經(jīng)濟(jì)增長迅速。你們必須讓人們明白應(yīng)儲蓄的原因，提供地方讓他們儲蓄或者購買國家債券什么的。 　　現(xiàn)在，中國的儲蓄率高過日本。但你們必須給他們提供機(jī)構(gòu)，讓他們在儲蓄時感到滿意，而不是去買黃金或其他什么。 　　日本多年以來一直是高儲蓄的國家，它增長非常快，但那是由人口作用所推動的行為，而不是由儲蓄意識所推動的行為。但現(xiàn)在日本的情況不像以前了，日本變成人口老齡化的成熟國家。所以日本將在未來幾年內(nèi)發(fā)生變化，它將不再是一個高儲蓄的國家。 　　記者： 　　您認(rèn)為中國的高儲蓄率應(yīng)歸因于中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的高速度嗎? 　　莫迪利阿尼： 　　是的，但更精確地說，中國的情況可用下面這個簡單原理解釋，即直到70年代中期，中國的儲蓄率一直很低，大約是5％左右。因為中國的文化、價值觀等等。文化只是意味著金字塔可能高或低!但它不會產(chǎn)生儲蓄。你們的財產(chǎn)多了，但沒有增長。這樣，我們可以對很高的儲蓄做出解釋，即因為增長也很快。高增長導(dǎo)致高儲蓄，而新經(jīng)濟(jì)增長理論認(rèn)為，高儲蓄能引起高增長。如果經(jīng)濟(jì)沒有增長，那你只能高儲蓄決定高增長，但你必須弄清為什么直到1975年，人們都不儲蓄，而此后儲蓄開始增長。 　　莫迪利阿尼： 　　嬰兒出生高峰，我們確實也把這個列入考慮范圍，但這也可能產(chǎn)生相反的作用。按中國的文化傳統(tǒng)，這種積攢由于要撫養(yǎng)孩子而減少。我們也確實看到，出生率下降使銀行的存款呈現(xiàn)上升。如果你衡量儲蓄而不考慮通脹因素，你將發(fā)現(xiàn)儲蓄隨通脹增加而增加，為什么？因為通脹使利息率升高，使人們以為自己比以往更富有了，于是更多地儲蓄；他們好像有了一大筆資本。因為人們所賺的等于他們的資本的收益減去損失，所以，那個名義的利息率不等于真實的利息率。 　　大師談人口問題 　　貝克爾： 　　我最近撰文給《商業(yè)經(jīng)濟(jì)》雜志，發(fā)表一篇關(guān)于人口增長問題的論文。我認(rèn)為，許多國家比如中國，人口增長非常迅速，但同時又具有世界上最高的人均收入增長率，相對于經(jīng)濟(jì)繁榮而言，人口還不夠。出生率對人口增加的作用在降低。人們壽命延長，不會死于缺乏營養(yǎng)、饑餓和疾病，對此誰也不會感到遺憾吧？我認(rèn)為第三世界的人口問題，特別是對于中國的人口問題，日益被夸大了。因此，我認(rèn)為，教育是一國控制人口的最有效的避孕藥、最好的解決方式。我相信，如果你們能刺激經(jīng)濟(jì)增長，發(fā)展教育，就不會有過高的生育率。尤其是對那些貧窮的人，他們自己供不起學(xué)費，那么，政府就應(yīng)該在這方面發(fā)揮主要作用。大多數(shù)國家完全或主要是由私營企業(yè)為雇員提供崗位培訓(xùn)，這是現(xiàn)代人力資本的一個重要組成部分。這種教育主要由私營企業(yè)，也應(yīng)該由私營企業(yè)來承擔(dān)。家庭給孩子教育，給孩子價值觀，給孩子訓(xùn)練，給孩子知識，培養(yǎng)孩子的習(xí)慣。但家庭仍是非常重要的因素。因為這些家庭不會在教育上進(jìn)行投資。 　　我認(rèn)為以上三個方面都重要。私營企業(yè)和市場（特別是崗位培訓(xùn)方面）非常重要，政府在資助教育方面的某些投資也很重要。但是中國的經(jīng)濟(jì)增長率前所未有。中國人均收入持續(xù)增長，表明中國的出生率下降。在過去25年中世界的人口翻了一番，但我們有能力以比人口增長更快的速度增加食物。世界人口增加到130～140億所要求的食物供給增長率低于我們過去25年中的食物供給增長率。我們有能力在包括中國在內(nèi)的發(fā)展中國家達(dá)到這個效率。我堅信，除非有政治原因阻礙經(jīng)濟(jì)發(fā)展，中國的經(jīng)濟(jì)增長將繼續(xù)下去。我告訴我的學(xué)生，在三十年內(nèi)，中國市場將比歐共體市場更大。我想這是有道理的。 　　我們分析了歐洲和北美以及日本的經(jīng)驗，在過去幾十年中，西方媒介稱之為東南亞“四小龍”的韓國、臺灣、新加坡、香港也經(jīng)歷了類似的、給人印象極深的經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展模式。所以，我認(rèn)為不會存在資源的限制。人口增長會不會造成一些嚴(yán)重的問題？從我們閱讀過的一些證據(jù)看，它不是一個嚴(yán)重的問題。惟一的問題在于我們應(yīng)當(dāng)在這方面投入多少資源。東南亞各國保持高速經(jīng)濟(jì)增長，我看不到在這進(jìn)程中有何技術(shù)障礙。很多人曾經(jīng)問我：俄國將會發(fā)生什么樣的事情呢？我會立即回答說：“我對俄國抱極為悲觀的態(tài)度。假如他們問我與中國有關(guān)的問題，我會對他們說：我對中國的前途相對表示樂觀。這些因素只能在中國找到，而在俄國卻是沒有的。換言之，社會活動可以圍繞家庭關(guān)系展開。當(dāng)中國放棄“人民公社”時，中國人就可以立即退回到以家庭為基礎(chǔ)的農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)上。這意味著中國可以以家庭為基礎(chǔ)，甚至以家族為基礎(chǔ)進(jìn)行農(nóng)業(yè)方面的活動。中國在這方面做得相對容易，雖然還很難說是最好的方法，但他們起碼是找到了一個切實可行的方法。當(dāng)俄國放棄集體農(nóng)莊時，他們遇到的問題是一大群失業(yè)工人無法安置；還有一大群不適宜做企業(yè)家的官僚，俄國無法圍繞家庭做轉(zhuǎn)變，這就是非常深刻的不同之處。當(dāng)你要改變社會制度，按我的觀點（并不是每個人都同意我的觀點）你就要在那個社會里找到可以幫助轉(zhuǎn)變的現(xiàn)存結(jié)構(gòu)。充其量，人們只可以基于本國的社會結(jié)構(gòu)對它們加以改造。中國的家庭責(zé)任制搞得非常成功。他們顯然是成功的。據(jù)說他們（中國）的產(chǎn)量成倍地增加。以上是中國具有的一個優(yōu)勢。俄羅斯沒有這么多的海外俄僑。這是一個巨大的優(yōu)勢。很明顯，你們得到的這種幫助是相當(dāng)重要的，也是與俄羅斯的主要區(qū)別之一。占中國人口絕大多數(shù)的農(nóng)民提高了生活水平，他們得到了實惠，他們就不希望改革進(jìn)程逆轉(zhuǎn)。在中國，我感覺到大多數(shù)人民生活更好了。所以，在目前的體制下，中國也能推行市場經(jīng)濟(jì)。這種資產(chǎn)是俄羅斯人所缺乏的。 　　米勒：俄羅斯與中國有一個很重要的差別，中國基本上還是一個農(nóng)業(yè)國。因為他們有同樣的缺陷，工廠同時又是城市。所以，我想你們發(fā)展的進(jìn)程應(yīng)該比俄羅斯快一些。薩克斯和哈弗特，他們跑到前蘇聯(lián)去告訴俄國人應(yīng)該采用休克療法，以此遏制通脹。所以，如果你是一個天才，你應(yīng)該設(shè)法發(fā)現(xiàn)各種政策的最好的協(xié)調(diào)統(tǒng)一體。結(jié)果是他交出了他的全部權(quán)力，使得原來的官僚凌駕于市場之上。有人認(rèn)為，可能中國采取了相反的做法，你們頂住了原有勢力，保住了推動市場經(jīng)濟(jì)進(jìn)程的權(quán)力。其成功的原因是允許私營企業(yè)加入到經(jīng)濟(jì)生活中；企業(yè)學(xué)會了向世界范圍提供商品和服務(wù)，還賺了錢。我不具體知道波蘭的改革工作進(jìn)行得如何，但捷克斯洛伐克搞得不錯。（稍停）我已經(jīng)大大地離開了我的專業(yè)所長。第一是，中國有優(yōu)于俄國的一個巨大優(yōu)勢，這個優(yōu)勢就是香港、新加坡、臺灣、美國等等國家和地區(qū)的華人。雖然有許多俄國人住在世界各地，但他們沒有海外華人那種葉落歸根的向心力，如人們在香港、新加坡、臺灣所看到的。第一，可能是家庭的關(guān)系，人們互相走動往來，使國內(nèi)的人了解到外部世界如何走在他們的前頭，他們又是何等的落后，從而造成一種壓力，促使他們?nèi)ミM(jìn)行現(xiàn)代化建設(shè)。香港人在廣東雇用的工人比在香港本身雇用的還要多。俄國沒有這方面的優(yōu)勢。她在政治改革前，先進(jìn)行了經(jīng)濟(jì)的改革。從短期來說，中國這是個優(yōu)勢，可在改革的頭幾年避免沖突。將是個難題。這會使得事情越來越困難。前天我剛好會見過佳格先生，他是俄國改革進(jìn)程的主要設(shè)計者。他說，俄國在舊的制度下經(jīng)歷了70年，所有有作為的人、有能力去改造農(nóng)村的人都陸續(xù)搬到城市里去了。我不知道這是否是一個好的答案，但它起碼體現(xiàn)了中俄的不同之處。而未受改革波及的地方是國營企業(yè)，而大型國有企業(yè)則是導(dǎo)致政治上的官僚主義的源泉。東歐國家目前的生產(chǎn)下降了20％左右，而中國的生產(chǎn)卻蒸蒸日上。到目前為止，波蘭、捷克、匈牙利的政治體制運行得不錯，斯洛伐克次之。比如在俄國出現(xiàn)的民族主義極端情緒等，當(dāng)然這也是民主體制的表現(xiàn)，允許人們表達(dá)自己的情感。問題是能否使得一個國家的難題得到公開、爭論和對話。問題的中心就是如何既可以保持國家不分裂，又可以防止專制。尤其想知道中國的企業(yè)界是如何取得成功的，從外部看，我是無法弄清楚的。我真的不知那里是怎么一回事。即使在俄國，我相信將來他們的經(jīng)濟(jì)是會復(fù)蘇的，這是數(shù)年后的事了。人們一定要打破國家壟斷重工業(yè)的狀況。波蘭的經(jīng)驗是有參考價值的。未來的75年內(nèi)，人們可以看到一次世界性的工業(yè)革命。依我的觀點，有兩個發(fā)展趨勢使得這場世界性工業(yè)革命成為可能。通信、交通，尤其是信息等方面極大發(fā)展，使得廣泛的國際合作成為可能。這都是當(dāng)代通信、運輸速度大大提高和信息方面的革命使然。中國、俄國發(fā)生的變化，還有其他地區(qū)發(fā)生的變化，使得低成本勞動力的大量提供成為可能。人們在東亞已看到這樣的成功例子。對一個國家來說，關(guān)鍵在于她是否能參與“開放式的貿(mào)易”。今后會繼續(xù)有這樣的斗爭，未來世界在50～75年內(nèi)會出現(xiàn)什么情形，很大程度上取決于這場斗爭的結(jié)果。不過，總的來說前景并不樂觀。90年代初，德國工資上漲非?？?，他們別無選擇，只有不去支持工資上漲，這也導(dǎo)致了那段時間歐洲的高利率。其失業(yè)完全是由凱恩斯所說的有效需求不足造成的，這是惟一的原因。所以，我到處介紹這種主張，即為了防止價格上升，應(yīng)建立一個政策、工會和雇主之間的合約，只要能有更高的就業(yè)，政府將采取特別的政策使工人們承諾不以此推動工資上升。在這種協(xié)約中，失業(yè)者將獲得最大的利益，而且他們的參加將制約就業(yè)者推動工資上升。在德國，失業(yè)率下降，而工資水平得以維持。除非我們尋求一種同樣能照顧到他們的利益的政策，除非我們能說服工會不僅是為了就業(yè)工人的收入最大化，而且是為了所有工人的收入最大化，不然我們的目標(biāo)就不能真正實現(xiàn)。 　　弗里德曼：失業(yè)只是個暫時的問題，不會是永久性的。從經(jīng)濟(jì)角度看，失業(yè)的存在是件好事，但從政治角度看，消除失業(yè)則更安全。不如將他們引導(dǎo)到其他行業(yè)，如服務(wù)業(yè)去自食其力，甚至提高國民的生活素質(zhì)。中國勞工的價格是低于現(xiàn)時的美國，但卻高于以往的中國。當(dāng)然這也是暫時的，他們最終會找到新的工作。在一個充滿活力的國家，一個在變化中的國家，總會有部分人不時地受到一些損害。問題是這是否至于破壞了平衡，作為一個國家，她獲得的東西是否比失去的東西多，西方國家它們所獲得的東西就比失去的多。舉個例子，在南非，黑人想在生活水平上迅速趕上白人，這顯然是不實際的。就發(fā)展而言，我看不到有什么“極限”，即使有的話，亦是非常遙遠(yuǎn)的事。當(dāng)然，這有個先決條件，就是你不去破壞這個發(fā)展進(jìn)程。 　　馬克維茨：這很有意思。有一個時期我們認(rèn)為大型水利工程會是非常有用的，但卻未想到對下游的破壞性影響。另外，中國有越來越多的人做生意，而他們中會有人不太誠實，所以需要政府修訂一些好的法規(guī)去防止這類現(xiàn)象的出現(xiàn)。這樣的理論在數(shù)百年中被證明是行之有效的。我有一個電子表，走得比任何瑞士表還準(zhǔn)，我只花了1美元。然而表的電池用完了，我非常需要它，想為它買節(jié)電池，可沒有人制造，于是我只能把表扔掉，再去買一只新的。有人說我相信市場，但不要不平等，我相信市場，但我不要失業(yè)。我的老先生熊彼得說過關(guān)于創(chuàng)造性的破壞，市場總是要破壞舊制度下的利益。所以，過渡將不是輕而易舉的，而是一個很不平等的過程。古巴不窮，因為紐約國民銀行給它帶來了機(jī)會。當(dāng)時他們成功時，他們將利用外國的一些幫助。 　　弗里德曼：臺灣與日本都實行市場經(jīng)濟(jì)，而且財產(chǎn)歸屬明確。而中國則多年都沒有。但絕對不能誤解了它。那么，你真的擁有這片土地嗎？當(dāng)然不。政府不干預(yù)你所進(jìn)行的買賣行為，也不干預(yù)你如何去處置這些財產(chǎn)。它并非如你占有一張紙片那么簡單。能夠獲取經(jīng)濟(jì)成功的國家都是那些允許清楚界定財產(chǎn)和市場經(jīng)濟(jì)的國家。除了香港在50、60、70年代時，幾乎接近完全自由化。不過，除非一個國家的主要成分是產(chǎn)權(quán)清楚的和實行市場經(jīng)濟(jì)，否則就很難取得經(jīng)濟(jì)上的成功。就這個世界上獨一無二的情形可以例外。我們可以討論一下。討論僅僅局限在貿(mào)易問題上，互通商品對雙方都是有好處的，當(dāng)然，國際通商的結(jié)果之一是本國的某個行業(yè)和某些人會受到損害，他們亦會運用政治影響力去防止自由貿(mào)易。另一個問題，據(jù)我理解你的話是，假如中國全部生產(chǎn)的產(chǎn)品都輸往美國的話，比如說某一個特定的產(chǎn)品，這個產(chǎn)品在美國市場上的價格會跌落，從而變得無利可圖。中國的主要的消費世界在中國。當(dāng)中國能夠像美國那樣高效率地運用它的資源時，中國就會變成一個十分繁榮的國家，哪怕它只是在內(nèi)部進(jìn)行省際貿(mào)易。一個國家的不同地區(qū)、不同的人才層次就會導(dǎo)致工作分工不同。所以中國主要還是進(jìn)行內(nèi)貿(mào)，然后才進(jìn)行外貿(mào)。當(dāng)然作為這種政策的第一受害者是日本的消費者。我會勸告我國政府去做某種反應(yīng)，當(dāng)然不是中斷貿(mào)易。中國屆時會變得相對的強(qiáng)大。中國的國際收支會出現(xiàn)上下波動的現(xiàn)象，正如以前我們所看到的那樣。20～30年后，大概又會變成一個國際收支平衡的國家。日本曾是一個逆差國，后來又變成了一個巨額順差國，然后日本就在亞洲四處投資，收取投資利潤。而且，也會從一個逆差國變成一個順差國或收支平衡國。所以，中國不要期待“年年好時光”，要對出現(xiàn)的困難有所準(zhǔn)備。日本以前的發(fā)展與中國現(xiàn)時的發(fā)展具有“異曲同工”之處。在那時候，日本的經(jīng)濟(jì)學(xué)家們認(rèn)為，日本的增長率在“正?！鼻闆r下，應(yīng)該是每年10％，其后出現(xiàn)了“石油沖擊”，日本經(jīng)濟(jì)學(xué)家們改口說，不是10％，而是7％～8％?，F(xiàn)在面對最新一輪的經(jīng)濟(jì)衰退，他們又說應(yīng)該是3％～4％。但是縱觀自19世紀(jì)中葉起的日本經(jīng)濟(jì)，它的平均長期增長率是保持在6％左右，所以，日本極有可能會重新回到這個平均值上。再看看中國，在過去的15年里，她的增長率平均接近9％，這種趨勢或可以繼續(xù)一段時間，因為中國與日本不同的地方是她的國內(nèi)市場超乎尋常的巨大。因此， 中國也許可以以這種高速度的勢頭繼續(xù)往下走好幾年的光陰。他們這種解釋是可以接受了。再看看日本，日本人是比較的封閉，他們不喜歡外國人，他們不喜歡社會的多樣化，而中國人則不需要步其后塵。在80年代，他們還可以生產(chǎn)更優(yōu)越的車輛、更好的家用電器、更好的照相機(jī)，但現(xiàn)在……（被電話打斷） 　　大師談21世紀(jì)中國與世界經(jīng)濟(jì)(3) 　　我認(rèn)為20年后中國與日本會成為旗鼓相當(dāng)?shù)膬蓚€大國。 　　世界經(jīng)濟(jì)變得更加地域化，現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)這種趨勢了。人們可望見到諸如東亞集團(tuán)、東南亞集團(tuán)等等。 　　薩繆爾森： 　　我對中國大陸的前景充滿樂觀，因為既然中國人能辦到他們在國外能辦到的事，為什么他們在中國的土地上就辦不到呢？我到過臺灣、新加坡、香港……臺灣人現(xiàn)在的富裕程度是大陸的10～15倍，但你們是同樣的民族，同樣的人民，所以我很樂觀。 　　馬克維茨： 　　很難說得清楚在什么時候中國的經(jīng)濟(jì)會失去勢頭。全世界范圍的華人都是如此。只要中國的國民生產(chǎn)總值（GNP）與美國的還有很大差距，你就可以放心中國的經(jīng)濟(jì)還有很大的奔頭。就經(jīng)濟(jì)學(xué)的教科書上所說的“無形之手”（Invisible Hands），它會選擇人力、金錢資源去投放到最