【正文】 款業(yè)務(wù)，建立自動賬戶網(wǎng)絡(luò)等等，那些都是對中國有利的。 　　當(dāng)然才剛剛開始。是非常安全的。你們從這些方面得到的好處抵消他們從當(dāng)?shù)刭嵢〉睦麧櫤筮€綽綽有余。他們需要人手，所以挑選培訓(xùn)一批專業(yè)人員，之后這些人可能離開外國銀行，從事自己的銀行業(yè)。有很多模式可供你們模仿，比如臺灣、香港、泰國等地的銀行法律，不要參照美國的模式。這樣，人們就愿意去儲蓄，你們就有了大量的存款。比如當(dāng)他們結(jié)婚時去取錢，仍然是安全的，不會因通貨膨脹或其他什么原因而受到損失。我認(rèn)為你們可以二者兼得。中國必須建立真正的銀行，比如像我們的銀行那樣：支付利息以吸引公眾的存款，然后由貸款人員找機(jī)會進(jìn)行投資以謀求利潤。我自己認(rèn)為，作為發(fā)展中國家，你們需要實(shí)力雄厚的大銀行。我們則有許多小規(guī)模銀行，而且受到相當(dāng)多的管制。但在你們的周邊國家和地區(qū)中有樣板，如日本、香港的銀行，這些都是巨型的德國式銀行，即我們所稱的全能性銀行。德國式？日本式？還是美國式？這些國家的銀行體制大相徑庭。我想你們必須保證所做的一切均能使這種小企業(yè)的存在、生長和發(fā)展成為可能。那里有很多小規(guī)模的現(xiàn)代家庭企業(yè)，匯總起來也相當(dāng)可觀，你們不能認(rèn)為只有大企業(yè)才是企業(yè)。所以你們必須發(fā)展和健全與之相適應(yīng)的一些機(jī)構(gòu)，尤其是銀行機(jī)構(gòu)。你們需要銀行，我差點(diǎn)忘了提醒，你們需要許多銀行機(jī)構(gòu)，這一點(diǎn)我剛才忘了提。開始的時候會非常艱難，有很多工作要做。你們需要《破產(chǎn)法》和其他能夠?qū)嵤┑姆ㄒ?guī)，局外人能將其作為依靠的法規(guī)。當(dāng)我們購買股票時，知道自己有哪些權(quán)利和義務(wù)，而公司應(yīng)清楚股東應(yīng)履行的責(zé)任。作為投資者，我們希望在中國能夠找到好的機(jī)會；與此同時，我們會減少可能受到的不必要損失，因?yàn)槟抢锏囊恍┣闆r不是太明朗的。我固然是一個自由市場的擁護(hù)者，但我同時深知，自由市場同樣需要規(guī)章制度去維系。 　　誰都知道在中國參與金融咨詢的價值所在，只是苦于缺乏數(shù)據(jù)信息。據(jù)我所知，我的書已被譯成中文。 　　記者： 　　是的，所以中國的投資者應(yīng)尋找合適的機(jī)會，而不應(yīng)去“揣測”，應(yīng)找到最合適方式去投資。為了達(dá)到這個目標(biāo)……（有人端咖啡進(jìn)來，打斷了談話）這個進(jìn)程的一部分是與股票交易有關(guān)，一部分是與會計(jì)體制有關(guān)，與報(bào)告制度有關(guān)。這個任務(wù)當(dāng)然是繁重的。但不論在哪里，做得太過分的話，好事也會變壞事。但如果債務(wù)過多的話，也會增大風(fēng)險(xiǎn)，總的來說，這比財(cái)產(chǎn)對股票價格的支持作用還大。所以，應(yīng)該給市場一個起作用的機(jī)會，你第一次出售20％，并向市場提供一定的信息，讓市場形成它自己的判斷，這樣，投資銀行……可能在這種情況下，你已不需要投資銀行，因?yàn)槟阋延辛耸袌?，你可以直接出售了。IPO可以給你一個客觀的答案，而不是由你去制定出一個答案。但無論如何，這些是需要考慮的重要因素。而你們需要改變管理，如果你想改變的話，公眾公司就可能不是個好的辦法，你們應(yīng)該使改變管理的同盟更容易形成。 　　記者：國家證監(jiān)委國際部的一位負(fù)責(zé)官員貝多廣博士想向您了解：中國不少企業(yè)正在進(jìn)行股份制改造，一些企業(yè)準(zhǔn)備在美國上市，要想取得較高市值，該怎樣設(shè)計(jì)資本結(jié)構(gòu)？不同資本結(jié)構(gòu)對企業(yè)未來發(fā)展有何影響? 　　莫迪利阿尼：我認(rèn)為一個關(guān)鍵的問題是，你們是否要采用公眾公司的形式，即廣泛地發(fā)行股票，意在維護(hù)其經(jīng)營管理權(quán)，以防形成新的多數(shù)派。也許香港的一個主要作用在于它是一個中國與非中國之間的門戶和橋梁。因?yàn)槟悴恢勒l最終擁有這個市場上的股票。所以，當(dāng)他們有了選舉權(quán)后，財(cái)產(chǎn)上的所有權(quán)將在很長一段時間里有爭議。所以，我認(rèn)為，前蘇聯(lián)也是如此，巴勒斯坦也有類似的問題。 　　大師談金融改革(1) 　　記者：國務(wù)院發(fā)展研究中心的吳敬璉教授與中國社科院工業(yè)經(jīng)濟(jì)研究所的金碚博士想了解，您寫過一篇文章，說目前不是中國建立股票市場的合適的時間，為什么? 　　薩繆爾森：不，那不是我想說的意思，我想說的是，中國目前最需要的，不是紐約證券交易所、芝加哥商品交易所一類的組織。請記住，談到需要更多的資金是一個非常難說清的問題。依我看，你不能就人口問題討論人口問題。人們總是想要維持工資水平，若人們的生活因?yàn)閮r格上漲而變得貧窮了，雖然表面上他的工資是增加的，人們也感到這要比工資減少好接受些。但是，如果沒有足夠貨幣支持，通脹將逐漸減弱消除。雇主們決定真實(shí)工資，而工人（工會）只能決定名義工資。如果我是中國的中央銀行，我絕不會容忍那樣，我允許金融機(jī)構(gòu)吸收和利用存款，但將通過法律控制它。所以，在阻止通脹的過程中，一定程度的緊縮往往是不可避免的。以通脹來推動增長是極其危險(xiǎn)的策略。特別地，如果因此而使人們不再相信政府，那將是真正的危險(xiǎn)。你知道，我們以財(cái)產(chǎn)的變動衡量儲蓄，或者說，儲蓄是財(cái)產(chǎn)的增長。我要指出的是，這不僅對于個人是如此，對于資本市場上被認(rèn)為是理智的法人也是如此。如同中國，意大利也是如此。站在公眾的立場，我多次說，聯(lián)邦儲備局的地位很高，但其工作卻干得很差。然后，我們從60年代開始經(jīng)歷了長時間的通貨膨脹，70年代變得更糟，到80年代初時，通貨膨脹已達(dá)到20％左右。在第一次世界大戰(zhàn)期間，他們使得價格上揚(yáng)一倍。 　　如何防止貨幣供應(yīng)過多，從來就沒有一個行之有效的方法。從長遠(yuǎn)的觀點(diǎn)看，通貨膨脹具有破壞性。通常，用通貨膨脹的政策措施，失業(yè)率會下降，生產(chǎn)會提高。當(dāng)我們談到通貨膨脹時，我的感覺是，舉個例子，第一天早上，你有這么一筆錢，然后出現(xiàn)了通貨膨脹，然后又出現(xiàn)緊縮，那么，到第二天早上，你還是只有原來的那么多錢。從一般意義上看，香港的通貨膨脹是高于美國的通貨膨脹的，但如具體來看，如可交易貨物的價格水平，其通貨膨脹應(yīng)與美國相等。那就是惟一的原因，哪里都如此。不過，又出現(xiàn)了新問題，我得說那是有限的混合經(jīng)濟(jì)，因?yàn)檫@種混合經(jīng)濟(jì)開始由政府來支配80％的GDP，如在以色列等國的情況，這將削弱市場的有利影響，也將導(dǎo)致喪失混合經(jīng)濟(jì)的一些好處，因?yàn)檫@將不能反映人們的需求。前蘇聯(lián)在其經(jīng)濟(jì)控制上一向不大有效率，當(dāng)然蘇聯(lián)的解體，也使其失掉了它原有的很多效率。日本對美國的出口情況是好的，但他們國內(nèi)的銷售很糟，而前蘇聯(lián)情況也比中國糟得多，因?yàn)?，沒有生產(chǎn)的發(fā)展來支持其貨幣的增長，生產(chǎn)停滯。事實(shí)上也是如此，比如，日本現(xiàn)在正經(jīng)歷蕭條，它的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在正完全停滯。并且通常這很危險(xiǎn)，因?yàn)槿绻l(fā)生奔騰式的通脹，這將比過度信貸更糟。所以，只要政府取消了壟斷企業(yè)的某些不公平優(yōu)勢，允許小企業(yè)進(jìn)入競爭，就可以搞活經(jīng)濟(jì)。它們甚至可以做得非常成功。顯然，國營企業(yè)是可以自食其力的，而私人企業(yè)則更具效率。在俄國，據(jù)報(bào)道政府還在補(bǔ)貼大型的國營企業(yè)，即便它們變得越來越低效率。我想重要的是允許它的存在，不給它出太多的難題。比如在馬來西亞，那里的中國群體非常成功。為什么交易成本在中國會這樣高？貿(mào)易障礙太大。最近一家法國公司（坐落在芝加哥廣場附近）被收購，我想這是一家大型法國電器公司，過去與這家公司做買賣的人可能并不知道（它是家法國公司），為什么又要知道呢？所以允許外國人來經(jīng)營有明顯的優(yōu)勢，因?yàn)榭梢垣@得更多的管理選擇，增加競爭。這種現(xiàn)象在這里常見，在英國也常見，也有很多美國公司在英國經(jīng)營。但是，現(xiàn)在西方國家發(fā)生的情況是，所有權(quán)普遍被掩蓋住了。實(shí)際上，我不能認(rèn)為最好的方式在各國都適用。我想這取決于一個國家的國情。我經(jīng)常這么說，你們剛剛起步，要環(huán)顧世界，尋找合適的模式，不要總以為美國的模式是正確的，它可能不是。這一代人付錢供養(yǎng)晚年退休人員。當(dāng)然可以讓學(xué)校、醫(yī)院也股份化。我們把它們叫做“公司城”，它們過去通常在邊遠(yuǎn)山區(qū)，如開發(fā)煤礦等。在那些企業(yè)還沒有股票上市的情況下，你怎么估計(jì)企業(yè)的價值呢？可以進(jìn)行拍賣，只要有許多人來競價就行。但是你得說我們希望擺脫，讓運(yùn)行良好的企業(yè)繼續(xù)經(jīng)營下去，其余的每年關(guān)閉其中的某一個百分比，而不是一年之內(nèi)全部關(guān)閉，不然將導(dǎo)致一場社會災(zāi)難。你只能宣布：“我們將要關(guān)閉這間工廠，我們將按下述辦法安置工人……”然后把他們轉(zhuǎn)移到另一個地方或新設(shè)立的企業(yè)里。不要試圖立刻解決一切問題，那是不可能的。你必須想辦法安置那些從關(guān)閉的老企業(yè)里轉(zhuǎn)移出來的工人。但我們解決了這個問題。如果只是工廠的話，事情就簡單得多。因此，我想我們不應(yīng)僅僅從“大追尋”的豐碩成果中看看“熱鬧”，而是要更深入地反思我們自己，想一想如何才能明確方向，更快更好地發(fā)展我們自己的經(jīng)濟(jì)學(xué)基礎(chǔ)理論。由西方人在最近一二百年間發(fā)展起來的現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)，對我們最有用、最應(yīng)該認(rèn)真學(xué)習(xí)的，恰恰是那些屬于人類共同財(cái)富的基礎(chǔ)理論，那些“基本的”內(nèi)容與方法；而那些具體應(yīng)用經(jīng)濟(jì)學(xué)理論來分析某些國家、某種特殊歷史發(fā)展階段、某種特定文化背景而得出的某些具體的結(jié)論、具體的政策、具體的做法，才是真正不必給予過多強(qiáng)調(diào)的。我想“大追尋”各篇談話錄給我們最大的啟示，其實(shí)不在于各諾貝爾獎得主們提出的那些具體的“對策性”觀點(diǎn)，而在于他們所闡發(fā)的那些基本原理與一般規(guī)律，在于他們將這些基礎(chǔ)理論與具體條件相聯(lián)系時所采用的那種思維方法。當(dāng)然，這不否定經(jīng)濟(jì)學(xué)家本身（特別是理論經(jīng)濟(jì)學(xué)家）應(yīng)該更多地超脫利益的紛爭，更多地追求全社會的“共同利益”，更好地執(zhí)行“利益糾紛仲裁人”的職能（布坎南語），但即便如此，經(jīng)濟(jì)學(xué)家自己要先明確，社會各方有著共同的利益，但不可避免地存在著利益的沖突；經(jīng)濟(jì)制度改進(jìn)的根本目的就是使沖突各方的利益更好地加以協(xié)調(diào)，防止因一方利益受到過多損害而導(dǎo)致激勵不足或社會動蕩，使經(jīng)濟(jì)效率得以改進(jìn)，使社會福利不斷增加。其次，不同的歷史文化背景，不同的道德觀、價值觀（比如不同的“平等”觀，不同的關(guān)于“個人與社會”關(guān)系的觀念）；也會導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)分析得出不同的結(jié)論（比如不同的“平等與效率”的關(guān)系和不同的經(jīng)濟(jì)制度）。這些基礎(chǔ)理論的內(nèi)容，可以說是我們?nèi)祟惖墓餐?cái)富，不因它們是由一些外國人、由一些與我們有著不同的社會、歷史與文化背景的人所發(fā)明和發(fā)展，就與我們無關(guān)，就不能成為我們自己的基礎(chǔ)理論，就無須認(rèn)真地加以學(xué)習(xí)和掌握。當(dāng)然，在這12位之外，其他諾貝爾獎得主有的曾出任政府顧問，如托賓，但他獲獎的原因還是由于他在基礎(chǔ)理論上的貢獻(xiàn)。 　　十一年后的今天，也是五月，多個諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎得主來華舉辦“諾獎?wù)搲?。留美?jīng)濟(jì)學(xué)會感念這次采訪辛苦，海聞當(dāng)時還代表學(xué)會要贈錢給我，我很快樂就辭謝了，可能是不好意思接受。 　　無錢、無勢、無知識，進(jìn)行了一次要錢、要批準(zhǔn)、要知識的跨國采訪，我都不知道如何成就的，那些分析解讀此事的人一定是神仙。如果講的是沒有局限的理性，那現(xiàn)在全世界大學(xué)學(xué)習(xí)的新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)框架整個就是一套自我反駁。比如西蒙。在美國的15天，我像一個監(jiān)工，滿意于事情正常展開就行了——沒有人昏倒和乘錯了飛機(jī)。 　　在十多年前、管理比現(xiàn)在還森嚴(yán)許多的行業(yè)，一家無錢無勢的報(bào)紙是如何做這件事的？說它無錢，是說當(dāng)時它的財(cái)力對未來幾周能否出版都沒有把握；說它無勢，是說它除了有些作者、書生，以及訂戶外，別無依靠，至今仍蒙當(dāng)局“法外開恩”存活。大師論衡中國經(jīng)濟(jì)和經(jīng)濟(jì)學(xué)專訪諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎得主大師論衡中國經(jīng)濟(jì)與經(jīng)濟(jì)學(xué) 作者：高小勇 汪丁丁 　　前幾年我們的一位記者采訪了美國許多諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎獲得者，大約有八九位吧，他們都贊揚(yáng)了中國走在正確的道路上，這其中包括薩繆爾森、弗里德曼這些持不同經(jīng)濟(jì)觀點(diǎn)的赫赫有名的大師級人物…… 《經(jīng)濟(jì)學(xué)消息報(bào)》能在短短兩年不到的時間內(nèi)確立了在中國內(nèi)理論界和決策界獨(dú)一無二的地位，主要應(yīng)歸于該報(bào)總編輯過人的眼光和超常的組織能力，他這種品質(zhì)在本次采訪中再次表現(xiàn)得淋漓盡致。但我還是覺得，外人是很難理解這次采訪的。我得坦率承認(rèn)，當(dāng)時美國12位諾獎得主講了許多，講得唾沫橫飛，但我既聽不懂，也不感興趣。我現(xiàn)在理解了他們說的一些東西，甚至不同意其中一些人的看法。因?yàn)榻?jīng)濟(jì)學(xué)假設(shè)的理性本身就是局限下的理性，是各種約束條件下的理性。 　　如今，我對經(jīng)濟(jì)學(xué)是有了一些個人的“偏見”，但十一年前采訪那些諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎得主時我對經(jīng)濟(jì)學(xué)確實(shí)一竅不通；那樣做只是為了好玩，并不是打算自己要“站在巨人的肩上”去。如果沒有1994年擔(dān)任中國留美經(jīng)濟(jì)學(xué)會會長海聞的費(fèi)心組織和協(xié)調(diào)，沒有留美經(jīng)濟(jì)學(xué)會畢克茜、丁專鑫、許小年、李玲、黃河等博士在美國各城市的接送和采訪翻譯，是不會有我這次快樂的歷險(xiǎn)的。所以，這本書新收錄了汪丁丁博士尚存的三篇采訪。這次采訪的12名經(jīng)濟(jì)學(xué)家都屬于這一族（薩繆爾森曾拒絕了在總統(tǒng)顧問委員會任職的邀請）。比如經(jīng)濟(jì)學(xué)中關(guān)于“行為理性”的理論，關(guān)于人的消費(fèi)偏好與物質(zhì)資源配置之相互關(guān)系的基本理論，關(guān)于物質(zhì)“生產(chǎn)函數(shù)”的理論，關(guān)于經(jīng)濟(jì)增長過程中各種因素的作用及相互關(guān)系的理論，關(guān)于總需求與總供給平衡關(guān)系的理論，關(guān)于貨幣供給與物價水平關(guān)系的理論，關(guān)于各利益集團(tuán)相互沖突與公共選擇的理論，關(guān)于制度形成與演化的理論，等等，在這些理論當(dāng)中，都有許多內(nèi)容，屬于經(jīng)濟(jì)學(xué)基礎(chǔ)理論的范疇。首先，就經(jīng)濟(jì)學(xué)的一般內(nèi)容而言，可以應(yīng)用于不同的社會與經(jīng)濟(jì)的發(fā)展階段，以及在不同階段上不同的社會經(jīng)濟(jì)制度；而不同的“發(fā)展階段”和不同的“經(jīng)濟(jì)制度”，在經(jīng)濟(jì)分析中就相當(dāng)于不同的“限制條件”，在這些不同的限制條件下所得出的針對具體情況的“對策結(jié)論”，自然也就是不同的。就這一點(diǎn)而言，經(jīng)濟(jì)學(xué)與其他一些科學(xué)也沒有什么差別，比如人們既可以利用物理學(xué)原理造核電站服務(wù)于人類，也可以用同一些基礎(chǔ)理論來造原子彈殺害人類。與此同時，作為追求真理的理論經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他們也強(qiáng)調(diào)了一般性基本原理的普遍意義，從他們各自所擅長的領(lǐng)域出發(fā)，闡發(fā)與強(qiáng)調(diào)了某一方面的經(jīng)濟(jì)規(guī)律。在我看來，這恰恰是一種“顛倒了”的論點(diǎn)。 　　基礎(chǔ)理論與具體應(yīng)用(2) 　　“大追尋”不是“追星族”的“發(fā)燒”，而是為了發(fā)展我們自己的經(jīng)濟(jì)科學(xué)，使我們能在經(jīng)濟(jì)學(xué)這一重要、甚至是最重要（自吹?）的社會科學(xué)領(lǐng)域中，也逐步“與國際接軌”，更好地服務(wù)于我們自己改革開放與經(jīng)濟(jì)發(fā)展的偉大事業(yè)。因?yàn)樗鼈儾粏沃皇枪S，它們簡直就是城市，它們有學(xué)校、消防隊(duì)和其他很多單位，很難把工廠和非工廠的部分區(qū)分開來。我想中國還沒有解決這個問題。你們首先應(yīng)把企業(yè)與其他事業(yè)脫離，然后你可以將工廠股份化。同時，你們也可建立大量新的企業(yè)，但必須謹(jǐn)慎行事，使這種過渡緩和一些。但那意味著那些工人將失去收入，他們能去哪兒呢？這相當(dāng)困難。比如你們修長城用了很長時間，不可能一夜建成?？梢哉f每年完成5％的企業(yè)股份化，二十年內(nèi)完成。在美國這個國家，這樣的情況極為罕見。所以我認(rèn)為中國應(yīng)將政府的職能從企業(yè)中分離出來，包括學(xué)校、醫(yī)院等。我們的社會保障體系不是你們想要的，那不是保險(xiǎn)，只是在你離開的時候償還給你。你們不要模仿。 　　科斯：