【正文】 只要中國的國民生產(chǎn)總值（GNP）與美國的還有很大差距，你就可以放心中國的經(jīng)濟(jì)還有很大的奔頭。人們可望見到諸如東亞集團(tuán)、東南亞集團(tuán)等等。他們這種解釋是可以接受了?，F(xiàn)在面對最新一輪的經(jīng)濟(jì)衰退，他們又說應(yīng)該是3％～4％。而且，也會從一個逆差國變成一個順差國或收支平衡國。中國屆時會變得相對的強(qiáng)大。一個國家的不同地區(qū)、不同的人才層次就會導(dǎo)致工作分工不同。討論僅僅局限在貿(mào)易問題上，互通商品對雙方都是有好處的，當(dāng)然，國際通商的結(jié)果之一是本國的某個行業(yè)和某些人會受到損害，他們亦會運(yùn)用政治影響力去防止自由貿(mào)易。除了香港在50、60、70年代時，幾乎接近完全自由化。那么，你真的擁有這片土地嗎？當(dāng)然不。當(dāng)時他們成功時，他們將利用外國的一些幫助。有人說我相信市場，但不要不平等，我相信市場，但我不要失業(yè)。另外，中國有越來越多的人做生意，而他們中會有人不太誠實，所以需要政府修訂一些好的法規(guī)去防止這類現(xiàn)象的出現(xiàn)。就發(fā)展而言，我看不到有什么“極限”，即使有的話，亦是非常遙遠(yuǎn)的事。當(dāng)然這也是暫時的，他們最終會找到新的工作。 　　弗里德曼：失業(yè)只是個暫時的問題，不會是永久性的。所以，我到處介紹這種主張，即為了防止價格上升，應(yīng)建立一個政策、工會和雇主之間的合約，只要能有更高的就業(yè)，政府將采取特別的政策使工人們承諾不以此推動工資上升。今后會繼續(xù)有這樣的斗爭，未來世界在50～75年內(nèi)會出現(xiàn)什么情形，很大程度上取決于這場斗爭的結(jié)果。這都是當(dāng)代通信、運(yùn)輸速度大大提高和信息方面的革命使然。波蘭的經(jīng)驗是有參考價值的。尤其想知道中國的企業(yè)界是如何取得成功的，從外部看，我是無法弄清楚的。到目前為止，波蘭、捷克、匈牙利的政治體制運(yùn)行得不錯，斯洛伐克次之。他說，俄國在舊的制度下經(jīng)歷了70年，所有有作為的人、有能力去改造農(nóng)村的人都陸續(xù)搬到城市里去了。從短期來說，中國這是個優(yōu)勢，可在改革的頭幾年避免沖突。第一，可能是家庭的關(guān)系，人們互相走動往來，使國內(nèi)的人了解到外部世界如何走在他們的前頭，他們又是何等的落后，從而造成一種壓力，促使他們?nèi)ミM(jìn)行現(xiàn)代化建設(shè)。我不具體知道波蘭的改革工作進(jìn)行得如何，但捷克斯洛伐克搞得不錯。所以，如果你是一個天才，你應(yīng)該設(shè)法發(fā)現(xiàn)各種政策的最好的協(xié)調(diào)統(tǒng)一體。 　　米勒：俄羅斯與中國有一個很重要的差別，中國基本上還是一個農(nóng)業(yè)國。占中國人口絕大多數(shù)的農(nóng)民提高了生活水平，他們得到了實惠，他們就不希望改革進(jìn)程逆轉(zhuǎn)。以上是中國具有的一個優(yōu)勢。充其量，人們只可以基于本國的社會結(jié)構(gòu)對它們加以改造。這意味著中國可以以家庭為基礎(chǔ)，甚至以家族為基礎(chǔ)進(jìn)行農(nóng)業(yè)方面的活動。假如他們問我與中國有關(guān)的問題，我會對他們說：我對中國的前途相對表示樂觀。人口增長會不會造成一些嚴(yán)重的問題？從我們閱讀過的一些證據(jù)看，它不是一個嚴(yán)重的問題。我告訴我的學(xué)生，在三十年內(nèi)，中國市場將比歐共體市場更大。在過去25年中世界的人口翻了一番，但我們有能力以比人口增長更快的速度增加食物。 　　我認(rèn)為以上三個方面都重要。這種教育主要由私營企業(yè)，也應(yīng)該由私營企業(yè)來承擔(dān)。因此，我認(rèn)為，教育是一國控制人口的最有效的避孕藥、最好的解決方式。 　　大師談人口問題 　　貝克爾： 　　我最近撰文給《商業(yè)經(jīng)濟(jì)》雜志，發(fā)表一篇關(guān)于人口增長問題的論文。按中國的文化傳統(tǒng)，這種積攢由于要撫養(yǎng)孩子而減少。這樣，我們可以對很高的儲蓄做出解釋，即因為增長也很快。 　　記者： 　　您認(rèn)為中國的高儲蓄率應(yīng)歸因于中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的高速度嗎? 　　莫迪利阿尼： 　　是的，但更精確地說，中國的情況可用下面這個簡單原理解釋，即直到70年代中期，中國的儲蓄率一直很低，大約是5％左右。但你們必須給他們提供機(jī)構(gòu)，讓他們在儲蓄時感到滿意，而不是去買黃金或其他什么。但經(jīng)濟(jì)增長有自我融資的功能，即如果經(jīng)濟(jì)增長夠快的話，儲蓄也會隨之增長。 　　外國銀行讓它們進(jìn)入，開展業(yè)務(wù)，然后模仿它們。你們在外國公司那里得到的利大于弊。我知道你們討厭看到外國公司從事一些你們認(rèn)為該自己經(jīng)營的行業(yè)，但應(yīng)讓他們?nèi)ジ?，他們會帶來很多?jīng)驗，給你們很多培訓(xùn)人員的機(jī)會。 　　需要一些銀行管理方面的法規(guī)制度。你們需要有地方讓農(nóng)村的廣大農(nóng)民可以進(jìn)行儲蓄，并且讓他們覺得把錢存在那里的銀行安全。分散在全國各地的龐大規(guī)模，使得這些大銀行承擔(dān)較小的管理方面的風(fēng)險。那兩種模式與其他模式相比風(fēng)險較小。 　　記者： 　　您認(rèn)為中國應(yīng)該向美國學(xué)習(xí)金融市場和銀行方面的體制嗎? 　　米勒： 　　中國必須自己做出選擇。以臺灣為例，我希望談?wù)撆_灣的經(jīng)濟(jì)發(fā)展不會使你們感到尷尬。我認(rèn)為你們已經(jīng)開始走上軌道，但這需要時間。迄今為止，我只能說中國才剛剛開始，還有很長的路要走?，F(xiàn)在談?wù)撌袌鼋?jīng)濟(jì)了，事情大概會好辦些吧。據(jù)此，我猜想國外的金融機(jī)構(gòu)就會前來參與中國的金融服務(wù)業(yè)。當(dāng)信息流通變得通暢的時候，當(dāng)人們覺得他們是在尋找正確的途徑去投資，而非進(jìn)行“賭博”，這時市場就可以被視為屬于穩(wěn)定的類別。我很高興地發(fā)現(xiàn)，中國正在進(jìn)行國際標(biāo)準(zhǔn)會計制度的建立工作。而且，通常債務(wù)資本還有一些小優(yōu)勢，因為一定的債務(wù)將增加股票的價值。先賣一小部分，獲得關(guān)于公司市值的大致概念，否則，如果你直接邀請一個組織來購買，沒人知道你的公司究竟值多少。這樣，如果公司的原來的經(jīng)營管理狀況不佳，你就很難取締或改變他們，于是就喪失了股份化的重要意義之一。洛克菲勒兄弟中的一個組織了—個風(fēng)險基金，購買一家中國半導(dǎo)體公司的股票。然而，大量的黑人曾經(jīng)被剝奪了權(quán)利，他們認(rèn)為那些在19世紀(jì)初由他們的祖輩擁有的大部分土地應(yīng)屬于他們。 　　大師談通貨膨脹(3) 　　馬克維茨： 　　我不大了解中國的貨幣供應(yīng)情況，但我十分不理解為什么在緊縮貨幣供應(yīng)后，會繼續(xù)出現(xiàn)通脹。他想了解：中國有12億人，人口對貨幣需求有何影響? 　　弗里德曼：我們并沒有足夠的證據(jù)去證明它們的關(guān)系。這樣循環(huán)往復(fù)，通脹將不斷加劇。說到中國，我最近去過一次中國，有一件事給我留下了很深的印象，即有的通脹源于銀行，即中央銀行對其地方的分支機(jī)構(gòu)缺乏有力的控制。 　　記者：這樣，一般而言，您會提出怎樣的政策建議呢? 　　莫迪利阿尼：對此，我認(rèn)為。我確實發(fā)現(xiàn)，通脹會減低與儲蓄有關(guān)的指標(biāo)。 　　大師談通貨膨脹(2) 　　記者：中國好些經(jīng)濟(jì)學(xué)家想與您交換對通貨膨脹的看法，您能談?wù)剢? 　　莫迪利阿尼：通脹是一件非常復(fù)雜的事，很難理解。他們應(yīng)對這次大災(zāi)難負(fù)責(zé)，他們還應(yīng)對1937年到1938年的衰退負(fù)責(zé)，對第二次世界大戰(zhàn)期間的物價成倍增長負(fù)責(zé)。但擺脫它卻非常困難。在高通貨膨脹的地區(qū)，時間或許會更短些。實際上是香港人自己把通貨膨脹請回來的。問題是，市場是無心的，沒有頭腦的，它從不會思考，不顧忌什么，所以，我相信，混合經(jīng)濟(jì)就是要通過政府的政策來糾正某些由市場帶來的經(jīng)濟(jì)缺陷。而當(dāng)日本決定消除其經(jīng)濟(jì)中的那些“泡沫”時，它未能巧妙地成功地解決這個問題，“泡沫”持續(xù)得太久，而當(dāng)華爾街的經(jīng)濟(jì)被收緊（加強(qiáng)控制）時，日本國內(nèi)的經(jīng)濟(jì)便陷入困境。因為，長期地看，奔騰式的通脹對于持續(xù)的實物增長是絕無好處的。有的時候，相對較小的公司也可以與大公司競爭，只要不受到某種限制。私營者要做的事恐怕就是：遵紀(jì)守法，不污染環(huán)境。他們在那里生活水平比當(dāng)?shù)厝诉€要高，也比在中國時高。不管這個企業(yè)是英國、法國或還是美國人經(jīng)營的公司，他們感興趣的都是一樣，都想賺錢。我想，排斥外國人現(xiàn)象在所有國家均司空見慣。 　　科斯： 　　我不知道。我們的社會保障體系不是你們想要的，那不是保險，只是在你離開的時候償還給你。在美國這個國家，這樣的情況極為罕見。比如你們修長城用了很長時間，不可能一夜建成。同時，你們也可建立大量新的企業(yè)，但必須謹(jǐn)慎行事，使這種過渡緩和一些。我想中國還沒有解決這個問題。 　　基礎(chǔ)理論與具體應(yīng)用(2) 　　“大追尋”不是“追星族”的“發(fā)燒”，而是為了發(fā)展我們自己的經(jīng)濟(jì)科學(xué)，使我們能在經(jīng)濟(jì)學(xué)這一重要、甚至是最重要（自吹?）的社會科學(xué)領(lǐng)域中，也逐步“與國際接軌”，更好地服務(wù)于我們自己改革開放與經(jīng)濟(jì)發(fā)展的偉大事業(yè)。與此同時，作為追求真理的理論經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他們也強(qiáng)調(diào)了一般性基本原理的普遍意義，從他們各自所擅長的領(lǐng)域出發(fā)，闡發(fā)與強(qiáng)調(diào)了某一方面的經(jīng)濟(jì)規(guī)律。首先，就經(jīng)濟(jì)學(xué)的一般內(nèi)容而言，可以應(yīng)用于不同的社會與經(jīng)濟(jì)的發(fā)展階段，以及在不同階段上不同的社會經(jīng)濟(jì)制度；而不同的“發(fā)展階段”和不同的“經(jīng)濟(jì)制度”，在經(jīng)濟(jì)分析中就相當(dāng)于不同的“限制條件”，在這些不同的限制條件下所得出的針對具體情況的“對策結(jié)論”，自然也就是不同的。這次采訪的12名經(jīng)濟(jì)學(xué)家都屬于這一族（薩繆爾森曾拒絕了在總統(tǒng)顧問委員會任職的邀請）。如果沒有1994年擔(dān)任中國留美經(jīng)濟(jì)學(xué)會會長海聞的費(fèi)心組織和協(xié)調(diào)，沒有留美經(jīng)濟(jì)學(xué)會畢克茜、丁專鑫、許小年、李玲、黃河等博士在美國各城市的接送和采訪翻譯，是不會有我這次快樂的歷險的。因為經(jīng)濟(jì)學(xué)假設(shè)的理性本身就是局限下的理性，是各種約束條件下的理性。我得坦率承認(rèn)，當(dāng)時美國12位諾獎得主講了許多，講得唾沫橫飛，但我既聽不懂，也不感興趣。大師論衡中國經(jīng)濟(jì)和經(jīng)濟(jì)學(xué)專訪諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎得主大師論衡中國經(jīng)濟(jì)與經(jīng)濟(jì)學(xué) 作者：高小勇 汪丁丁 　　前幾年我們的一位記者采訪了美國許多諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎獲得者，大約有八九位吧，他們都贊揚(yáng)了中國走在正確的道路上，這其中包括薩繆爾森、弗里德曼這些持不同經(jīng)濟(jì)觀點(diǎn)的赫赫有名的大師級人物…… 《經(jīng)濟(jì)學(xué)消息報》能在短短兩年不到的時間內(nèi)確立了在中國內(nèi)理論界和決策界獨(dú)一無二的地位，主要應(yīng)歸于該報總編輯過人的眼光和超常的組織能力，他這種品質(zhì)在本次采訪中再次表現(xiàn)得淋漓盡致。在美國的15天，我像一個監(jiān)工，滿意于事情正常展開就行了——沒有人昏倒和乘錯了飛機(jī)。如果講的是沒有局限的理性，那現(xiàn)在全世界大學(xué)學(xué)習(xí)的新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)框架整個就是一套自我反駁。留美經(jīng)濟(jì)學(xué)會感念這次采訪辛苦，海聞當(dāng)時還代表學(xué)會要贈錢給我，我很快樂就辭謝了，可能是不好意思接受。當(dāng)然，在這12位之外，其他諾貝爾獎得主有的曾出任政府顧問，如托賓，但他獲獎的原因還是由于他在基礎(chǔ)理論上的貢獻(xiàn)。其次，不同的歷史文化背景，不同的道德觀、價值觀（比如不同的“平等”觀，不同的關(guān)于“個人與社會”關(guān)系的觀念）；也會導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)分析得出不同的結(jié)論（比如不同的“平等與效率”的關(guān)系和不同的經(jīng)濟(jì)制度）。我想“大追尋”各篇談話錄給我們最大的啟示，其實不在于各諾貝爾獎得主們提出的那些具體的“對策性”觀點(diǎn)，而在于他們所闡發(fā)的那些基本原理與一般規(guī)律，在于他們將這些基礎(chǔ)理論與具體條件相聯(lián)系時所采用的那種思維方法。因此，我想我們不應(yīng)僅僅從“大追尋”的豐碩成果中看看“熱鬧”，而是要更深入地反思我們自己，想一想如何才能明確方向，更快更好地發(fā)展我們自己的經(jīng)濟(jì)學(xué)基礎(chǔ)理論。但我們解決了這個問題。不要試圖立刻解決一切問題，那是不可能的。但是你得說我們希望擺脫，讓運(yùn)行良好的企業(yè)繼續(xù)經(jīng)營下去，其余的每年關(guān)閉其中的某一個百分比，而不是一年之內(nèi)全部關(guān)閉，不然將導(dǎo)致一場社會災(zāi)難。我們把它們叫做“公司城”，它們過去通常在邊遠(yuǎn)山區(qū)，如開發(fā)煤礦等。這一代人付錢供養(yǎng)晚年退休人員。我想這取決于一個國家的國情。但是，現(xiàn)在西方國家發(fā)生的情況是，所有權(quán)普遍被掩蓋住了。最近一家法國公司（坐落在芝加哥廣場附近）被收購，我想這是一家大型法國電器公司，過去與這家公司做買賣的人可能并不知道（它是家法國公司），為什么又要知道呢？所以允許外國人來經(jīng)營有明顯的優(yōu)勢，因為可以獲得更多的管理選擇，增加競爭。比如在馬來西亞，那里的中國群體非常成功。在俄國，據(jù)報道政府還在補(bǔ)貼大型的國營企業(yè)，即便它們變得越來越低效率。它們甚至可以做得非常成功。并且通常這很危險，因為如果發(fā)生奔騰式的通脹，這將比過度信貸更糟。日本對美國的出口情況是好的，但他們國內(nèi)的銷售很糟，而前蘇聯(lián)情況也比中國糟得多，因為，沒有生產(chǎn)的發(fā)展來支持其貨幣的增長，生產(chǎn)停滯。不過，又出現(xiàn)了新問題，我得說那是有限的混合經(jīng)濟(jì)，因為這種混合經(jīng)濟(jì)開始由政府來支配80％的GDP，如在以色列等國的情況，這將削弱市場的有利影響，也將導(dǎo)致喪失混合經(jīng)濟(jì)的一些好處，因為這將不能反映人們的需求。從一般意義上看，香港的通貨膨脹是高于美國的通貨膨脹的，但如具體來看，如可交易貨物的價格水平，其通貨膨脹應(yīng)與美國相等。通常，用通貨膨脹的政策措施，失業(yè)率會下降，生產(chǎn)會提高。 　　如何防止貨幣供應(yīng)過多，從來就沒有一個行之有效的方法。然后，我們從60年代開始經(jīng)歷了長時間的通貨膨脹，70年代變得更糟，到80年代初時，通貨膨脹已達(dá)到20％左右。如同中國，意大利也是如此。你知道，我們以財產(chǎn)的變動衡量儲蓄，或者說，儲蓄是財產(chǎn)的增長。以通脹來推動增長是極其危險的策略。如果我是中國的中央銀行，我絕不會容忍那樣，我允許金融機(jī)構(gòu)吸收和利用存款，但將通過法律控制它。但是，如果沒有足夠貨幣支持，通脹將逐漸減弱消除。依我看，你不能就人口問題討論人口問題。 　　大師談金融改革(1) 　　記者：國務(wù)院發(fā)展研究中心的吳敬璉教授與中國社科院工業(yè)經(jīng)濟(jì)研究所的金碚博士想了解，您寫過一篇文章，說目前不是中國建立股票市場的合適的時間，為什么? 　　薩繆爾森：不，那不是我想說的意思，我想說的是，中國目前最需要的，不是紐約證券交易所、芝加哥商品交易所一類的組織。所以，當(dāng)他們有了選舉權(quán)后，財產(chǎn)上的所有權(quán)將在很長一段時間里有爭議。也許香港的一個主要作用在于它是一個中國與非中國之間的門戶和橋梁。而你們需要改變管理，如果你想改變的話，公眾公司就可能不是個好的辦法，你們應(yīng)該使改變管理的同盟更容易形成。IPO可以給你一個客觀的答案，而不是由你去制定出一個答案。但如果債務(wù)過多的話，也會增大風(fēng)險，總的來說，這比財產(chǎn)對股票價格的支持作用還大。這個任務(wù)當(dāng)然是繁重的。 　　記者： 　　是的，所以中國的投資者應(yīng)尋找合適的機(jī)會，而不應(yīng)去“揣測”，應(yīng)找到最合適方式去投資。 　　誰都知道在中國參與金融咨詢的價值所在，只是苦于缺乏數(shù)據(jù)信息。作為投資者，我們希望在中國能夠找到好的機(jī)會；與此同時，我們會減少可能受到的不必要損失，因為那里的一些情況不是太明朗的。你們需要《破產(chǎn)法》和其他能夠?qū)嵤┑姆ㄒ?guī)，局外人能將其作為依靠的法規(guī)。你們需要銀行，我差點(diǎn)忘了提醒，你們需要許多銀行機(jī)構(gòu)，這一點(diǎn)我剛才忘了提。那里有很多小規(guī)模的現(xiàn)代家庭企業(yè)，匯總起來也相當(dāng)可觀，你們不能認(rèn)為只有大企業(yè)才是企業(yè)。德國式？日本式？還是美國式？這些國家的銀行體