【正文】 毒的家庭，這些家庭的孩子大多數(shù)不能像正常家庭的孩子那樣進(jìn)步。 　　企業(yè)、市場在這方面發(fā)揮兩方面的作用，其中之一就是提供崗位培訓(xùn)。剩余的措施就是要減少卡路里。但結(jié)果是那個利息率是不真實的。 　　記者： 　　可能因為嬰兒出生高峰。你們有一個大的金字塔，但利息沒有增長。當(dāng)你像我們一樣上了年紀(jì)而富有時，儲蓄欲望就大大降低了。那樣也有助于控制通貨膨脹。但不要模仿美國模式。現(xiàn)在，國際性的銀行到中國建立分行，提供存款業(yè)務(wù)，建立自動賬戶網(wǎng)絡(luò)等等，那些都是對中國有利的。是非常安全的。他們需要人手，所以挑選培訓(xùn)一批專業(yè)人員，之后這些人可能離開外國銀行，從事自己的銀行業(yè)。這樣，人們就愿意去儲蓄，你們就有了大量的存款。我認(rèn)為你們可以二者兼得。我自己認(rèn)為，作為發(fā)展中國家，你們需要實力雄厚的大銀行。但在你們的周邊國家和地區(qū)中有樣板，如日本、香港的銀行，這些都是巨型的德國式銀行，即我們所稱的全能性銀行。我想你們必須保證所做的一切均能使這種小企業(yè)的存在、生長和發(fā)展成為可能。所以你們必須發(fā)展和健全與之相適應(yīng)的一些機(jī)構(gòu)，尤其是銀行機(jī)構(gòu)。開始的時候會非常艱難，有很多工作要做。當(dāng)我們購買股票時，知道自己有哪些權(quán)利和義務(wù)，而公司應(yīng)清楚股東應(yīng)履行的責(zé)任。我固然是一個自由市場的擁護(hù)者，但我同時深知，自由市場同樣需要規(guī)章制度去維系。據(jù)我所知，我的書已被譯成中文。為了達(dá)到這個目標(biāo)……（有人端咖啡進(jìn)來，打斷了談話）這個進(jìn)程的一部分是與股票交易有關(guān)，一部分是與會計體制有關(guān)，與報告制度有關(guān)。但不論在哪里，做得太過分的話，好事也會變壞事。所以，應(yīng)該給市場一個起作用的機(jī)會，你第一次出售20％，并向市場提供一定的信息，讓市場形成它自己的判斷，這樣，投資銀行……可能在這種情況下，你已不需要投資銀行，因為你已有了市場，你可以直接出售了。但無論如何，這些是需要考慮的重要因素。 　　記者：國家證監(jiān)委國際部的一位負(fù)責(zé)官員貝多廣博士想向您了解：中國不少企業(yè)正在進(jìn)行股份制改造，一些企業(yè)準(zhǔn)備在美國上市，要想取得較高市值，該怎樣設(shè)計資本結(jié)構(gòu)？不同資本結(jié)構(gòu)對企業(yè)未來發(fā)展有何影響? 　　莫迪利阿尼：我認(rèn)為一個關(guān)鍵的問題是，你們是否要采用公眾公司的形式，即廣泛地發(fā)行股票，意在維護(hù)其經(jīng)營管理權(quán)，以防形成新的多數(shù)派。因為你不知道誰最終擁有這個市場上的股票。所以，我認(rèn)為，前蘇聯(lián)也是如此，巴勒斯坦也有類似的問題。請記住，談到需要更多的資金是一個非常難說清的問題。人們總是想要維持工資水平，若人們的生活因為價格上漲而變得貧窮了，雖然表面上他的工資是增加的，人們也感到這要比工資減少好接受些。雇主們決定真實工資，而工人（工會）只能決定名義工資。所以，在阻止通脹的過程中，一定程度的緊縮往往是不可避免的。特別地，如果因此而使人們不再相信政府，那將是真正的危險。我要指出的是，這不僅對于個人是如此，對于資本市場上被認(rèn)為是理智的法人也是如此。站在公眾的立場，我多次說，聯(lián)邦儲備局的地位很高，但其工作卻干得很差。在第一次世界大戰(zhàn)期間，他們使得價格上揚一倍。從長遠(yuǎn)的觀點看，通貨膨脹具有破壞性。當(dāng)我們談到通貨膨脹時，我的感覺是，舉個例子，第一天早上，你有這么一筆錢，然后出現(xiàn)了通貨膨脹，然后又出現(xiàn)緊縮，那么，到第二天早上，你還是只有原來的那么多錢。那就是惟一的原因，哪里都如此。前蘇聯(lián)在其經(jīng)濟(jì)控制上一向不大有效率，當(dāng)然蘇聯(lián)的解體，也使其失掉了它原有的很多效率。事實上也是如此，比如，日本現(xiàn)在正經(jīng)歷蕭條，它的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在正完全停滯。所以，只要政府取消了壟斷企業(yè)的某些不公平優(yōu)勢，允許小企業(yè)進(jìn)入競爭，就可以搞活經(jīng)濟(jì)。顯然，國營企業(yè)是可以自食其力的，而私人企業(yè)則更具效率。我想重要的是允許它的存在，不給它出太多的難題。為什么交易成本在中國會這樣高？貿(mào)易障礙太大。這種現(xiàn)象在這里常見，在英國也常見，也有很多美國公司在英國經(jīng)營。實際上，我不能認(rèn)為最好的方式在各國都適用。我經(jīng)常這么說，你們剛剛起步，要環(huán)顧世界，尋找合適的模式，不要總以為美國的模式是正確的，它可能不是。當(dāng)然可以讓學(xué)校、醫(yī)院也股份化。在那些企業(yè)還沒有股票上市的情況下，你怎么估計企業(yè)的價值呢？可以進(jìn)行拍賣，只要有許多人來競價就行。你只能宣布：“我們將要關(guān)閉這間工廠，我們將按下述辦法安置工人……”然后把他們轉(zhuǎn)移到另一個地方或新設(shè)立的企業(yè)里。你必須想辦法安置那些從關(guān)閉的老企業(yè)里轉(zhuǎn)移出來的工人。如果只是工廠的話，事情就簡單得多。由西方人在最近一二百年間發(fā)展起來的現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)，對我們最有用、最應(yīng)該認(rèn)真學(xué)習(xí)的，恰恰是那些屬于人類共同財富的基礎(chǔ)理論，那些“基本的”內(nèi)容與方法；而那些具體應(yīng)用經(jīng)濟(jì)學(xué)理論來分析某些國家、某種特殊歷史發(fā)展階段、某種特定文化背景而得出的某些具體的結(jié)論、具體的政策、具體的做法，才是真正不必給予過多強(qiáng)調(diào)的。當(dāng)然，這不否定經(jīng)濟(jì)學(xué)家本身（特別是理論經(jīng)濟(jì)學(xué)家）應(yīng)該更多地超脫利益的紛爭，更多地追求全社會的“共同利益”，更好地執(zhí)行“利益糾紛仲裁人”的職能（布坎南語），但即便如此，經(jīng)濟(jì)學(xué)家自己要先明確，社會各方有著共同的利益，但不可避免地存在著利益的沖突；經(jīng)濟(jì)制度改進(jìn)的根本目的就是使沖突各方的利益更好地加以協(xié)調(diào)，防止因一方利益受到過多損害而導(dǎo)致激勵不足或社會動蕩，使經(jīng)濟(jì)效率得以改進(jìn)，使社會福利不斷增加。這些基礎(chǔ)理論的內(nèi)容，可以說是我們?nèi)祟惖墓餐敻唬灰蛩鼈兪怯梢恍┩鈬?、由一些與我們有著不同的社會、歷史與文化背景的人所發(fā)明和發(fā)展，就與我們無關(guān)，就不能成為我們自己的基礎(chǔ)理論，就無須認(rèn)真地加以學(xué)習(xí)和掌握。 　　十一年后的今天，也是五月，多個諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎得主來華舉辦“諾獎?wù)搲薄?　　無錢、無勢、無知識，進(jìn)行了一次要錢、要批準(zhǔn)、要知識的跨國采訪，我都不知道如何成就的，那些分析解讀此事的人一定是神仙。比如西蒙。 　　在十多年前、管理比現(xiàn)在還森嚴(yán)許多的行業(yè)，一家無錢無勢的報紙是如何做這件事的？說它無錢，是說當(dāng)時它的財力對未來幾周能否出版都沒有把握；說它無勢，是說它除了有些作者、書生，以及訂戶外，別無依靠，至今仍蒙當(dāng)局“法外開恩”存活。但我還是覺得，外人是很難理解這次采訪的。我現(xiàn)在理解了他們說的一些東西，甚至不同意其中一些人的看法。 　　如今，我對經(jīng)濟(jì)學(xué)是有了一些個人的“偏見”，但十一年前采訪那些諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎得主時我對經(jīng)濟(jì)學(xué)確實一竅不通；那樣做只是為了好玩，并不是打算自己要“站在巨人的肩上”去。所以，這本書新收錄了汪丁丁博士尚存的三篇采訪。比如經(jīng)濟(jì)學(xué)中關(guān)于“行為理性”的理論，關(guān)于人的消費偏好與物質(zhì)資源配置之相互關(guān)系的基本理論，關(guān)于物質(zhì)“生產(chǎn)函數(shù)”的理論，關(guān)于經(jīng)濟(jì)增長過程中各種因素的作用及相互關(guān)系的理論，關(guān)于總需求與總供給平衡關(guān)系的理論，關(guān)于貨幣供給與物價水平關(guān)系的理論，關(guān)于各利益集團(tuán)相互沖突與公共選擇的理論，關(guān)于制度形成與演化的理論，等等，在這些理論當(dāng)中，都有許多內(nèi)容，屬于經(jīng)濟(jì)學(xué)基礎(chǔ)理論的范疇。就這一點而言，經(jīng)濟(jì)學(xué)與其他一些科學(xué)也沒有什么差別，比如人們既可以利用物理學(xué)原理造核電站服務(wù)于人類，也可以用同一些基礎(chǔ)理論來造原子彈殺害人類。在我看來，這恰恰是一種“顛倒了”的論點。因為它們不單只是工廠，它們簡直就是城市，它們有學(xué)校、消防隊和其他很多單位，很難把工廠和非工廠的部分區(qū)分開來。你們首先應(yīng)把企業(yè)與其他事業(yè)脫離，然后你可以將工廠股份化。但那意味著那些工人將失去收入，他們能去哪兒呢？這相當(dāng)困難?？梢哉f每年完成5％的企業(yè)股份化，二十年內(nèi)完成。所以我認(rèn)為中國應(yīng)將政府的職能從企業(yè)中分離出來，包括學(xué)校、醫(yī)院等。你們不要模仿。我不知道哪個方法最好。在這之前，沒有人知道這個商場是英國的，也沒有人在乎是誰的。問題是要弄清楚我們還不了解的東西。 　　大師談企業(yè)改革(2) 　　馬克維茨：就常識而言，發(fā)展私營經(jīng)濟(jì)是一個很大的思想進(jìn)步。我想中國目前當(dāng)務(wù)之急是擴(kuò)大私營領(lǐng)域，縮小政府的補(bǔ)貼?，F(xiàn)在有了某些放松，如UPS可以在快遞方面加入競爭，它一下子就做得非常成功。但問題是，如果你騎上了這只虎，當(dāng)你試圖從虎背上下來時，有可能導(dǎo)致一次經(jīng)濟(jì)危機(jī)和蕭條。這需要大量的有效率的經(jīng)濟(jì)控制。就是這么回事。 　　中國與全世界的其他地方一樣，在通貨膨脹和失業(yè)率方面有一個短期的相互抵消作用，但決無長期的相互抵消作用。保持6％還是保持3％的通貨膨脹率并無太大區(qū)別。多年來，美國聯(lián)邦儲備局一直在說要阻止通貨膨脹，但他們的記錄卻是非常糟糕。誠然，他們的工作是非常困難的。他們沒有明白原來的高利率是由于通脹的存在。因為，其本意可能是通過高通脹推動高增長，但實際上卻減少了儲蓄，從而減少了增長。事實上，是當(dāng)你開始想要抑制通脹時，才會給投資帶來抑制作用，因為，當(dāng)你開始努力遏制通脹時，必將減慢發(fā)行貨幣，其直接后果是利息率上升，這將削弱投資。如果工人們想得到收入中的更大份額，就會推動工資上漲。這樣，我們有了三種通脹，即通脹可源自工資推動、公司漲價推動以及外部成本推動。是“都市化”使得人口集中，而在美國，這樣的變化使得對資金要求的順序也產(chǎn)生了變化，通常來說，如果排除其他的考慮，雙倍增加了人口的地區(qū)需要雙倍的資金。那一張紙并不足以代表相應(yīng)的生產(chǎn)，但今天買一張這樣的紙，到后天賣掉它，其價值可能翻了一番，結(jié)果是，在這種賭博中，第—個取得這股票的人將剝奪其后的所有者的錢。所以，你不能通過一個有組織的市場來解決這些問題。我看他好像沒有向任何人交稅，可能他行賄了……所以，應(yīng)該有一個更法制化的基礎(chǔ)環(huán)境。這在歐洲、在意大利非常有名。 　　記者：那么，是承銷商嗎？公司并不直接出售股票…… 　　莫迪利阿尼：哦，你看，這是價值20美元的股票，但這只是個估價……（省略一段關(guān)于朱嘉明的插話）銀行只是揣測、估計市場將會如何反應(yīng)，但其估價是缺乏有力依據(jù)的。我要指出的是，可能在一個地方，某一事物對你是有益的，但在別的地方，可能并非如此。投資者之所以投資是因為他們要尋找能夠獲取最大回報的投資機(jī)會。我想您大概會去中國指導(dǎo)一下？中國的投資者是否應(yīng)該用您研究出來的方法去指導(dǎo)投資? 　　馬克維茨： 　　我希望有此殊榮。以美國的金融體制為例，我們不只有紐約的股票市場，我們還有完善的會計標(biāo)準(zhǔn)，而這些標(biāo)準(zhǔn)又是由證管會進(jìn)行監(jiān)督執(zhí)行的。為了證券，你們應(yīng)有一套法律制度。你們要記住，我們國家的這些制度規(guī)則發(fā)展了近兩百年時間。這可能會產(chǎn)生嚴(yán)重的問題。不要過分集中政府的大工業(yè)企業(yè)，比如自行車制造，你們不需要大型工廠，規(guī)模相當(dāng)小的企業(yè)就能勝任。尤其在中國，我認(rèn)為你們現(xiàn)在還沒有建立那些能把廣大公眾，特別是鄉(xiāng)村居民的儲蓄集中起來，并將之投入到生產(chǎn)活動中去的銀行機(jī)構(gòu)。我想你們可以和銀行方面的專家討論一下哪一種模式較為適合中國這樣的國家。如果允許它們進(jìn)入中國，至少可以讓它們建立銀行服務(wù)網(wǎng)絡(luò)。所以，你們必須讓占你們國家人口85％的農(nóng)民有信心；我們遇到好年景，可以把錢存人銀行，收取高額利息，比方10％～15％左右，可以賺錢，不會被政府或通貨膨脹竊走。 　　你們?yōu)槭裁醋屚鈬y行進(jìn)入？外國銀行進(jìn)入的主要好處之一，是因為他們必須培訓(xùn)專業(yè)人員，所以他們帶來的不只是資金上的好處。比如花旗銀行。已經(jīng)過去了，不要再擔(dān)心。中國如此之大，這些銀行很小，然而是有價值的。你們必須讓人們明白應(yīng)儲蓄的原因，提供地方讓他們儲蓄或者購買國家債券什么的。但現(xiàn)在日本的情況不像以前了，日本變成人口老齡化的成熟國家。文化只是意味著金字塔可能高或低!但它不會產(chǎn)生儲蓄。如果經(jīng)濟(jì)沒有增長，那你只能高儲蓄決定高增長，但你必須弄清為什么直到1975年，人們都不儲蓄，而此后儲蓄開始增長。如果你衡量儲蓄而不考慮通脹因素，你將發(fā)現(xiàn)儲蓄隨通脹增加而增加，為什么？因為通脹使利息率升高，使人們以為自己比以往更富有了，于是更多地儲蓄；他們好像有了一大筆資本。出生率對人口增加的作用在降低。尤其是對那些貧窮的人，他們自己供不起學(xué)費，那么，政府就應(yīng)該在這方面發(fā)揮主要作用。但家庭仍是非常重要的因素。但是中國的經(jīng)濟(jì)增長率前所未有。我們有能力在包括中國在內(nèi)的發(fā)展中國家達(dá)到這個效率。 　　我們分析了歐洲和北美以及日本的經(jīng)驗，在過去幾十年中，西方媒介稱之為東南亞“四小龍”的韓國、臺灣、新加坡、香港也經(jīng)歷了類似的、給人印象極深的經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展模式。東南亞各國保持高速經(jīng)濟(jì)增長，我看不到在這進(jìn)程中有何技術(shù)障礙。換言之，社會活動可以圍繞家庭關(guān)系展開。當(dāng)俄國放棄集體農(nóng)莊時，他們遇到的問題是一大群失業(yè)工人無法安置；還有一大群不適宜做企業(yè)家的官僚，俄國無法圍繞家庭做轉(zhuǎn)變，這就是非常深刻的不同之處。他們顯然是成功的。這是一個巨大的優(yōu)勢。所以，在目前的體制下，中國也能推行市場經(jīng)濟(jì)。所以，我想你們發(fā)展的進(jìn)程應(yīng)該比俄羅斯快一些。有人認(rèn)為，可能中國采取了相反的做法，你們頂住了原有勢力，保住了推動市場經(jīng)濟(jì)進(jìn)程的權(quán)力。第一是，中國有優(yōu)于俄國的一個巨大優(yōu)勢，這個優(yōu)勢就是香港、新加坡、臺灣、美國等等國家和地區(qū)的華人。俄國沒有這方面的優(yōu)勢。這會使得事情越來越困難。而未受改革波及的地方是國營企業(yè)，而大型國有企業(yè)則是導(dǎo)致政治上的官僚主義的源泉。問題是能否使得一個國家的難題得到公開、爭論和對話。即使在俄國，我相信將來他們的經(jīng)濟(jì)是會復(fù)蘇的，這是數(shù)年后的事了。依我的觀點，有兩個發(fā)展趨勢使得這場世界性工業(yè)革命成為可能。人們在東亞已看到這樣的成功例子。90年代初，德國工資上漲非?？?，他們別無選擇，只有不去支持工資上漲，這也導(dǎo)致了那段時間歐洲的高利率。在德國，失業(yè)率下降，而工資水平得以維持。不如將他們引導(dǎo)到其他行業(yè)，如服務(wù)業(yè)去自食其力，甚至提高國民的生活素質(zhì)。問題是這是否至于破壞了平衡，作為一個國家，她獲得的東西是否比失去的東西多，西方國家它們所獲得的東西就比失去的多。 　　馬克維茨：這很有意思。我有一個電子表，走得比任何瑞士表還準(zhǔn)，我只花了1美元。所以，過渡將不是輕而易舉的，而是一個很不平等的過程。而中國則多年都沒有。它并非如你占有一張紙片那么簡單。就這個世界上獨一無二的情形可以例外。中國的主要的消費世界在中國。當(dāng)然作為這種政策的第一受害者是日本的消費者。20～30年后，大概又會變成一個國際收支平衡的國家。日本以前的發(fā)展與中國現(xiàn)時的發(fā)展具有“異曲同工”之處。再看看中國，在過去的15年里，她的增長率平均接近9％，這種趨勢或可以繼續(xù)一段時間，因為中國與日本不同的地方是她的國內(nèi)市場超乎尋常的巨大。在80年代，他們還可以生產(chǎn)更優(yōu)越的車輛、更好的家用電器、更好的照相機(jī)，但現(xiàn)在……（被電話打斷） 　　大師談21世紀(jì)中國與世界經(jīng)濟(jì)(3) 　　我認(rèn)為20年后中國與日本會成為旗鼓相當(dāng)?shù)膬蓚€大國。 　　馬克維茨： 　　很難說得清楚在什么時候中國的經(jīng)濟(jì)會